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00:00Générique
00:00C'est l'heure du magazine politique, bienvenue à vous.
00:19Emmanuel Macron a ressuscité le service national volontaire.
00:23Le président français a déclaré que la jeunesse française est prête à se lever pour la patrie.
00:27Face au péril et au risque accru de conflits, le chef de l'État veut mobiliser les jeunes pour un service militaire volontaire de 10 mois.
00:35On l'écoute.
00:37Dans ce monde incertain, où la force prime sur le droit et la guerre se conjugue au présent,
00:46notre nation n'a le droit ni à la peur, ni à la panique, ni à l'impréparation, ni à la division.
00:58La peur au demeurant n'évite jamais le danger.
01:06La seule façon de l'éviter, c'est de s'y préparer.
01:10La semaine dernière, les propos du chef d'État-major des armées avaient jeté un froid glacial en jugeant nécessaire
01:17que la France restaure sa force d'âme pour accepter de perdre nos enfants et de souffrir économiquement.
01:23Quel sens a cette proposition ?
01:25Est-ce le sens du collectif qui se réinvite ?
01:28Est-ce l'occasion de refaire nation ?
01:30Ou bien réinvite-t-on au contraire la peur et l'idée d'une guerre qui est inévitable ?
01:35Je vous propose d'en parler avec Jean-Marie Colombani, ancien directeur du Monde et cofondateur de Slate.
01:41Bonsoir Jean-Marie, merci d'être là.
01:43Éric Leboucher, éditorialiste aux Échos et à l'Opinion, auteur chez Grasset de l'essai Échec à la barbarie.
01:51Et face à vous deux, deux philosophes que je vais vous présenter.
01:54Qu'aurait pensé Platon, Aristote, les stoïciens de notre société moderne ?
01:59La sagesse antique peut-elle encore nous aider à réfléchir à nos choix, à nos colères, à nos passions tristes ?
02:05Comme le disait Spinoza, que cite souvent Emmanuel Macron.
02:09Ce n'est pas un cours de philo que je vous propose, mais plutôt une proposition.
02:14Les pensées qui ont traversé l'histoire peuvent-elles nous aider à comprendre notre monde ?
02:19Donc bonsoir Frédéric Lenoir.
02:21Bonsoir.
02:21Vous êtes philosophe, sociologue, écrivain.
02:24Vous avez écrit au moins 50 livres, mais le dernier, les cinq piliers de la sagesse.
02:29C'est aux éditions Albin Michel.
02:31Bonsoir à vous, Denis Marquet.
02:33Bonsoir.
02:34Vous êtes aussi philosophe, écrivain, aussi prolifique, auteur de nombreux ouvrages,
02:39dont « Laissez la place à ce qui me dépasse » chez Pocket.
02:43Donc, on va parler un peu de philosophie, mais on est obligé forcément de parler d'actualité.
02:48Mais on peut peut-être lier les deux.
02:49Jean-Marie, Éric, un mot stricto sensu de politique sur la proposition du président.
02:56La nation n'a ni le droit à la peur, ni à la panique, ni à l'impréparation.
03:02Une façon de prévenir les esprits, en quelque sorte, à une guerre future.
03:06Et peut-être, je dirais, de faire vibrer la corde des valeurs de l'héroïsme, de la grandeur d'âme, de l'engagement.
03:16En tout cas, on ne peut pas séparer ces paroles du contexte.
03:19Et le contexte, c'est une situation où la Russie est de plus en plus menaçante.
03:25Elle l'était alors que personne n'y croyait au mois de février 2022, lorsqu'ils ont envahi l'Ukraine.
03:32Et les choses se perpétuent d'autant plus que Vladimir Poutine est fort du soutien de Donald Trump, manifestement.
03:41Donc, on est là dans une situation où les Européens ont une urgence qui est de s'organiser pour assurer leur défense.
03:48Et donc, les discours du président de la République, auparavant du chef d'état-major des armées,
03:53tous ces discours sont tournés vers le fait qu'il faut vraiment prendre conscience de la réalité des dangers.
03:59Et ayant pris conscience de cette réalité, il faut s'y préparer.
04:02Alors après, on peut dire ce que disait le chef d'état-major que vous avez cité tout à l'heure.
04:07Il faut redonner ou restaurer une force d'âme.
04:12Il suffit de dire qu'il faut restaurer une force, restaurer notre force.
04:16C'est ça l'enjeu et c'est ça l'enjeu des années qui viennent.
04:20Alors, Éric, ce moment, on a senti quand même Emmanuel Macron peser ses mots.
04:27Il était beaucoup moins anxiogène, effectivement, que le chef d'état-major, mais emprunt tout de même de gravité.
04:34Oui, parce que l'histoire est à nouveau tragique.
04:36On l'avait oublié après la chute du mur de Berlin et de penser que toutes les démocraties allaient gagner tranquillement,
04:44que le monde allait vers la paix, la bonne entente et la prospérité.
04:48Et depuis, que de recul.
04:51Les guerres se reviennent, et en particulier aux portes dans l'Europe, au sein de l'Europe.
04:58Mais pas seulement, aussi en Afrique, bien sûr, et au Moyen-Orient.
05:03Et donc, ce retour du tragique, les Français ont probablement un peu de mal à l'accepter.
05:10Ils voudraient continuer de vivre dans le monde d'avant qui était plus confortable, tout simplement.
05:15Alors, quand on regarde les sondages, 86% des Français sont pour le retour du service militaire.
05:20Alors, est-ce que cet appel remet du commun, du sens au collectif ?
05:27Alors, c'est marrant parce qu'en lisant votre livre, Frédéric Lenoir,
05:31je tombe sur l'un des piliers de la sagesse, qui est l'éthique.
05:36Et à un moment, je tombe sur cette phrase,
05:38« La vertu du courage s'acquiert en affrontant progressivement ses peurs,
05:43en apprenant à les surmonter, étape par étape,
05:45jusqu'à ce qu'une certaine force d'âme devienne une seconde nature. »
05:51Donc, en fait, vous empruntez les mêmes mots que le chef d'État-major,
05:56mais pas dans le même objectif, évidemment, ni le même dessin.
06:00– Oui, là, je ne vais pas me prononcer sur le contexte politique.
06:04– Non, mais bien sûr, je ne demande pas.
06:04– C'est pour ça que j'ai demandé à Jean-Marie.
06:06– Mais dans le fond, il y a deux questions.
06:09Il y a effectivement cette idée qu'un peuple a besoin de se ressouder
06:15à des moments critiques, difficiles,
06:17et que lorsqu'il y a un danger, une menace extérieure,
06:20ça recrée du lien.
06:22Et qu'effectivement, c'est pour ça que dans toutes les situations de conflit,
06:27les hommes politiques tentent de mobiliser, je dirais, les citoyens
06:33en montrant qu'il y a un danger extérieur qui peut nous réunir.
06:36Ça, c'est classique de l'histoire.
06:37Quitte à augmenter le danger, quitte à accentuer la peur,
06:41parce que ça crée aussi une mobilisation des citoyens.
06:44Mais le positif qu'il peut y avoir,
06:46moi, je suis très favorable aussi au service militaire,
06:49c'est qu'au-delà de la nécessité d'être fort,
06:52c'est-à-dire de pouvoir se défendre en cas d'attaque,
06:54il y a aussi, je dirais, beaucoup de jeunes
06:56dont je pense que le service militaire peut les aider
06:59à structurer leur vie, à acquérir justement des vertus,
07:02à acquérir une discipline.
07:04Il y a plein de jeunes qui sont un peu en déshérence
07:06et qui, aujourd'hui, retrouveraient quelque chose
07:09qui les aiderait dans le service militaire.
07:10Mais quelles sont les valeurs qui sont portées,
07:12qu'on pourrait relier aux valeurs que vous ?
07:14Le patriotisme, la discipline, l'entraide,
07:17faire du sport, des choses qui sont saines, en fait,
07:21plutôt que de traîner dans...
07:22La bonne vie.
07:22Oui, mais une vie qui structure.
07:24Et puis, effectivement, la deuxième chose, le courage,
07:26c'est une vertu essentielle qui est liée au cœur,
07:28c'est l'étymologie, c'est ça ?
07:30Oui, oui.
07:30C'est ce qui nous permet, au fond, d'affronter les dangers
07:34et on se rend compte que,
07:36lorsque l'on est courageux sur un plan individuel,
07:38eh bien, on est à la fois plus heureux
07:40parce qu'on est capable d'affronter des situations difficiles
07:43dans notre propre vie,
07:44et puis, on est plus solidaire,
07:46c'est-à-dire qu'on est capable d'aider les autres
07:47quand ils sont en difficulté.
07:48Donc, le courage, c'est pour ça que, pour les anciens,
07:50c'est une des vertus cardinales, les plus fondamentales,
07:52parce qu'elles nous permettent d'être plus heureux
07:54sur le plan personnel et de nous impliquer dans le collectif.
07:57Alors, Denis et Marques,
07:58si j'ouvre aussi votre livre que je parcours,
08:03je tombe aussi sur cette phrase, sur la sécurité.
08:06Vous dites, c'est la quête de cette dernière
08:08qui nous enferme dans le cercle,
08:09car la sécurité-assurance est un fantasme impossible à atteindre.
08:13Un être humain ne sera jamais à l'abri de toute menace,
08:17puisqu'étant vivant, il lui faudra de toute façon mourir.
08:19Celui qui attend d'être dans la sécurité-assurance
08:22pour se trouver libéré du souci
08:24et donc condamné à se protéger toujours,
08:27plus sans jamais juguler la menace,
08:28une fuite en avant sans fin.
08:31Comment le raccrocher à aujourd'hui ?
08:34Je distingue la sécurité-assurance
08:37de la sécurité-confiance.
08:39C'est-à-dire que le mot sécurité,
08:40c'est un mot paradoxal étymologiquement.
08:43Sécurité, ça veut dire sans souci.
08:45Et en réalité, pourquoi se fait-on du souci ?
08:47Pour la sécurité, donc on se fait du souci
08:49pour ne pas se faire de souci en réalité.
08:51Et ça nous plonge dans une espèce de cercle très paradoxal
08:54et d'impasse intérieure.
08:56Et quels sont les moyens de ne pas se faire de souci ?
08:59Bien sûr, c'est le thème de la sagesse.
09:02Et donc de la philosophie en tant qu'elle a une recherche de sagesse,
09:04c'est d'arriver à dépasser la dimension du souci
09:06pour rentrer dans une forme de paix intérieure
09:09qui, d'après la philosophie et la recherche de sagesse,
09:11est accessible à l'être humain.
09:12Mais la sécurité-assurance,
09:17c'est quand on cherche à contrôler son environnement.
09:20Contrôler son environnement, ça veut dire se fermer.
09:22Donc on diminue la relation dans la mesure où on se sécurise.
09:27La sécurité-confiance, au contraire, c'est s'ouvrir.
09:29Quand je fais confiance à quelqu'un,
09:30je suis ouvert et je permets la relation.
09:34En réalité, on a besoin des deux, bien sûr,
09:36parce qu'on a besoin aussi de se garantir contre les menaces.
09:38Mais il faut doser.
09:41Aujourd'hui, dans les discours,
09:43et un philosophe ne peut analyser que les discours,
09:45pas effectivement le contexte factuel,
09:48mais dans les discours, depuis quelques années,
09:49on ne parle que de peur.
09:51Les menaces peuvent être différentes,
09:52mais le discours est toujours le discours de la peur.
09:55Et par rapport au discours de la peur,
09:56ce qu'on cherche, c'est la sécurité-assurance.
10:00Et on se ferme.
10:02Et ça, je trouve que c'est dommage.
10:03Il ne faut pas oublier la phrase de Montesquieu,
10:05le principe du despotisme, c'est la crainte.
10:07C'est-à-dire qu'un gouvernement qui ne parle que de peur,
10:10c'est un gouvernement aussi qui peut avoir tendance
10:12à exercer de plus en plus de contrôles.
10:14Je pense que d'un point de vue démocratique,
10:16il faut y faire attention.
10:17Alors justement, la démocratie, c'est un sujet.
10:19Et peut-être, Jean-Marie, Eric,
10:21je vous livre à nos philosophes,
10:24peut-être sur l'idée de démocratie.
10:27Est-elle en danger ?
10:30La réponse, sans doute, oui ou non,
10:33vous nous direz. Jean-Marie, vous pouvez poser vos questions
10:38et après, Eric, à nos dos sages.
10:40La démocratie est objectivement en danger
10:42parce qu'elle est aujourd'hui concurrencée
10:44par des forces qui ne le sont pas démocratiques.
10:46À l'intérieur même de l'Europe,
10:47il y a des pays qui se réclament
10:49de ce que l'on appelle l'illibéralisme.
10:52C'est-à-dire, l'illibéralisme,
10:53c'est le contraire du libéralisme.
10:55C'est donc des atteintes permanentes aux libertés,
10:59quoi qu'on en dise.
11:00Et ça, c'est le cas évidemment de la Hongrie, notamment.
11:02Mais si vous voulez, il y a aussi le fait
11:05que vous avez Poutine d'un côté,
11:08Xi Jinping de l'autre,
11:09et puis Trump qui met à mal aussi
11:11beaucoup des principes de la démocratie américaine.
11:13Donc on est dans un environnement
11:15où l'ambition démocratique
11:17et les certitudes démocratiques
11:19que l'on peut avoir sont questionnées,
11:21sont mises en danger.
11:22Et donc ça, c'est, je pense,
11:23la préoccupation principale
11:25de nos contemporains aujourd'hui.
11:27En tout cas, ça doit l'être.
11:28Parce que c'est inédit
11:29par rapport à ce que nous avons vécu
11:31pendant presque 80 ans maintenant.
11:33Alors, certainement,
11:34mais j'ajouterais
11:35qu'elle est aussi en danger
11:36pour des raisons internes,
11:38qui ne relèvent pas simplement
11:38de menaces extérieures,
11:40mais parce qu'aujourd'hui,
11:42qu'est-ce qui fait
11:43qu'on a beaucoup de mal
11:43dans notre fonctionnement démocratique ?
11:45Nous n'avons plus un langage commun.
11:47Une démocratie ne peut fonctionner
11:48que si on a un langage commun
11:49qui nous permet
11:50d'avoir des valeurs collectives
11:51et d'y adhérer.
11:53Et donc, on s'aperçoit
11:54que malheureusement,
11:55on est dans un monde de plus...
11:56et dans nos démocraties,
11:58ils sont très atteintes par ça,
11:59de plus en plus tribalisées.
12:00Tous les réseaux sociaux
12:01accentuent un phénomène de clivage.
12:03Chacun est enfermé
12:04dans sa communauté,
12:05sa communauté religieuse,
12:06sa communauté idéologique.
12:08Et on a de plus en plus de mal
12:09à partager ensemble des choses,
12:11à pouvoir dialoguer,
12:12à pouvoir débattre,
12:13à se mettre à la place de l'autre.
12:14La démocratie,
12:15le débat démocratique,
12:16fonctionne sur cette idée,
12:18d'après leurs fondateurs,
12:18les pères philosophes des Lumières,
12:21sur le principe de tolérance
12:23qui consiste à dire
12:24l'autre est légitime
12:25dans ce qu'il affirme,
12:27même si je peux le contester.
12:28Mais je l'écoute.
12:29Et aujourd'hui,
12:29on ne s'écoute plus.
12:30Chacun est complètement sourd aux autres.
12:33Ça, c'est la première chose
12:34qui m'inquiète beaucoup.
12:34La deuxième chose,
12:36et Spinoza,
12:36qui au XVIIe siècle,
12:37un siècle avant les Lumières,
12:39les Lumières avaient prôné
12:40le premier,
12:41les régimes démocratiques,
12:42c'est-à-dire
12:42des régimes dans lesquels
12:45on sépare le religieux du politique
12:47avec un état de droit
12:48qui garantit
12:49la liberté de conscience
12:50et d'expression,
12:51mais il nous disait déjà
12:52que si les gens
12:55font de la philosophie,
12:56c'est-à-dire
12:56qu'ils ne votent pas
12:57avec leurs affects.
12:58Parce que s'ils votent
12:59avec leurs affects,
13:00s'ils votent avec leurs émotions,
13:02ils vont voter
13:02avec des passions tristes
13:03et du ressentiment,
13:05de la peur,
13:05de la colère,
13:06et on va élire
13:07des démagogues
13:08et des dictateurs.
13:09Mais c'est ce qu'on a vu.
13:10Hitler a été élu démocratiquement
13:11à cause du ressentiment
13:12du peuple allemand
13:13après le traité de Versailles.
13:14Trump est élu démocratiquement
13:16à cause de la peur
13:16de beaucoup d'Américains.
13:18Et donc, au fond,
13:19les affects tristes,
13:20les passions tristes
13:21font élire
13:22des régimes autoritaires.
13:24Et c'est pour ça
13:25qu'il faut philosopher,
13:26il faut réfléchir,
13:27il faut qu'on retrouve
13:27ce langage commun de la raison
13:28qui va nous permettre
13:30d'acquérir,
13:30de développer du discernement,
13:32de l'esprit critique
13:32et de bien comprendre
13:34effectivement
13:35les vrais enjeux
13:36au-delà
13:37de tous les discours idéologiques
13:38qui se trament aujourd'hui
13:40pour essayer de voter
13:41de manière éclairée.
13:42Alors, Éric,
13:42peut-être que vous avez
13:43une question
13:43pour Denis Marquet.
13:45Peut-être sur la raison,
13:46Aristote,
13:47est-ce qu'il y a
13:47un grand basculement ?
13:48Je ne sais pas,
13:49vous posez la question.
13:50Oui, est-ce qu'au-delà
13:51de la démocratie,
13:52est-ce que c'est une civilisation
13:55qui bascule ou pas ?
13:56C'est-à-dire une civilisation
13:58gréco-latine
13:59depuis,
14:01qui date de 2000 ans,
14:04fondée sur la raison,
14:05en effet,
14:05fondée sur le courage,
14:07fondée sur la sagesse,
14:08vous l'écrivez dans vos livres.
14:10Est-ce que vous avez le sentiment
14:12que c'est ça même
14:13qui est en danger ?
14:14Pas seulement la démocratie,
14:15mais ce mode de civilisation
14:18qui a duré,
14:21avec des hauts et des bas,
14:22bien entendu,
14:23mais qui a duré 2000 ans
14:24et qui aujourd'hui
14:25basculerait dans un tout autre chose,
14:27notamment à cause
14:28de la technologie,
14:30de ce que vous avez dit
14:31sur les réseaux sociaux.
14:33Oui, je le crois.
14:34J'abonde dans le sens
14:35de Frédéric,
14:36c'est-à-dire que
14:37ce qui est en danger,
14:39plus que les dangers extérieurs,
14:41pour moi,
14:42c'est l'esprit démocratique
14:43au sein même
14:44de nos démocraties.
14:45L'esprit démocratique,
14:46c'est un esprit effectivement
14:47fondé sur la raison.
14:48La raison européenne
14:49a été conquise
14:50par la philosophie
14:52dans un combat
14:53contre la sophistique.
14:55Et la sophistique,
14:55qu'est-ce que c'est ?
14:56La sophistique,
14:57c'est le fait
14:58d'utiliser la parole
14:59parce que ça nous arrange
15:00et non pas
15:01pour rechercher la vérité.
15:03Et Platon,
15:03effectivement,
15:04s'est érigé
15:05contre l'esprit sophistique.
15:07Et aujourd'hui,
15:08que constatons-nous
15:09dans le débat politique ?
15:10Eh bien,
15:10on parle parce qu'on a
15:12un intérêt à dire
15:13ce qu'on dit
15:13et non pas parce qu'on pense
15:14que c'est vrai.
15:15Et si on en arrive
15:16à penser que c'est vrai,
15:17on tombe dans la mauvaise foi
15:18au sens sartrien,
15:19c'est-à-dire qu'on s'est persuadé
15:20que ce qui nous arrange
15:21était vrai.
15:22Et il y a des gens
15:22qui sont extrêmement sincères
15:23mais qui se mentent
15:24en réalité à eux-mêmes
15:25parce que ce qu'ils recherchent
15:25en parlant,
15:26ce n'est pas du tout la vérité.
15:27C'est ce qui les arrange.
15:28Nous ne citerons personne.
15:32Je m'en souhaiter
15:33de citer qui que ce soit.
15:35Mais en fait,
15:37c'est un phénomène général.
15:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
15:39on ne dialogue plus.
15:41Aujourd'hui,
15:42on ne cherche pas à savoir
15:44si une thèse est vraie
15:45ou si elle est fausse.
15:46On cherche à savoir
15:46si elle est bonne ou mauvaise.
15:48Oui, si on est dans le camp du bien
15:50ou dans le camp du mal.
15:50Dans le camp du mal.
15:51Dans le camp du mal.
15:51Donc, si elle est mauvaise,
15:52bien évidemment,
15:53il faut faire taire
15:53la personne qui la formule.
15:55Et si on la fait taire,
15:57ça veut dire qu'on ne va pas
15:58chercher des arguments
15:58pour la réfuter.
16:00Donc, on devient moins intelligent
16:01parce qu'à se confronter
16:03à la pensée de l'autre,
16:04on devient plus intelligent.
16:06Et en plus,
16:07le fait de faire taire l'autre,
16:09ça veut dire qu'on n'est plus
16:10dans l'esprit démocratique.
16:11Et ça, c'est vraiment
16:12un phénomène de civilisation.
16:13On voit combien de fois
16:14on voit des gens
16:15qui veulent faire des conférences
16:16et puis d'autres personnes
16:17sont là pour dire
16:18non, interdisons cette conférence,
16:19empêchons-la d'avoir lieu.
16:21Oui, notamment dans les universités.
16:22Au lieu de débattre.
16:23Au lieu de débattre.
16:24Et donc, on clôt le débat
16:25en interdisant.
16:26Comment on reprend la main ?
16:27Comment vous deux,
16:28vous imaginez que la civilisation
16:30telle qu'on l'aime,
16:33telle que vous la décrivez
16:34dans vos livres,
16:35doit survivre ?
16:36Comment on reprend la main ?
16:37J'ajoute une difficulté particulière
16:39concernant la démocratie
16:41et l'économie.
16:45Pourquoi la démocratie
16:46est fondamentalement
16:47mise en cause aussi ?
16:49C'est que la Chine,
16:50non démocratique,
16:51a des résultats bien meilleurs
16:52que les pays démocratiques.
16:54Les pays démocratiques
16:55sont très décevants.
16:57Aujourd'hui,
16:58dans une époque
16:59où l'on n'admet
17:00n'est pas un verre
17:02à moitié vide,
17:04enfin, un verre,
17:05pardon,
17:05à moitié plein,
17:06il est évidemment décrit
17:07tout de suite
17:07comme à moitié vide
17:08et où, surtout,
17:10on ne supporte pas
17:11la moindre patience.
17:13Donc,
17:13la démocratie elle-même
17:15n'offre pas
17:18des résultats
17:19aussi bons
17:19qu'il y a
17:20au moment
17:21de la reconstruction
17:23après la guerre
17:24des tranglorieuses.
17:25Donc,
17:25je complique un peu
17:26votre réponse.
17:28Comment on reprend
17:28la main
17:29dans ce contexte-là ?
17:30Vous avez tout à fait raison.
17:33C'est que
17:33si l'objectif
17:34c'est l'efficacité
17:36et la performance,
17:37on peut dire
17:37que des régimes autoritaires
17:39peuvent avoir
17:39plus d'efficacité
17:40et de performance
17:40dans bien des domaines.
17:42Mais est-ce
17:43qu'une vie humaine réussie
17:45c'est d'être tout le temps
17:46dans l'efficacité
17:46et la performance ?
17:47Et donc,
17:47la question que posent
17:48les grands courants
17:50de sagesse du monde,
17:52c'est
17:52quel est, au fond,
17:53le sens de la vie humaine ?
17:54Qu'est-ce qui rend
17:54heureux un être humain ?
17:56Qu'est-ce qui rend heureux
17:56une société ?
17:57Qu'est-ce qui épanouit
17:58les êtres humains ?
17:59Vous avez la réponse ?
18:00Eh bien,
18:01en tout cas,
18:01je pense que ce n'est pas
18:02la performance
18:03et la compétition.
18:04Au contraire,
18:05ça nous appauvrit,
18:06ça nous épuise.
18:08On voit qu'aujourd'hui,
18:08les gens sont épuisés
18:09et qu'il s'agit d'aller
18:11plutôt retrouver
18:12de la communion,
18:13de la collaboration,
18:14en fait.
18:15Vous savez,
18:15la nature est collaborative.
18:17Si vous regardez
18:17tous les écosystèmes naturels,
18:19tout fonctionne
18:19dans la collaboration.
18:20C'est l'être humain
18:21qui a inventé
18:21véritablement la compétition.
18:23Mais les sociétés
18:24ultra-compétitives
18:25qui recherchent
18:25le maximum de profit,
18:27elles sont en train
18:27de tuer la planète,
18:29d'épuiser les gens,
18:30de créer de la rivalité
18:31à l'équipe de la planète.
18:31Et d'épuiser la planète aussi ?
18:32Et donc,
18:33c'est catastrophique.
18:34Donc, en fait,
18:34la vraie réponse,
18:35c'est de changer
18:35complètement de modèle.
18:36Et vous avez raison.
18:37Il faut aller jusque-là.
18:39Parce que si on reste
18:39dans le modèle
18:40où l'idéal,
18:41c'est l'ultralibéralisme
18:42et la maximisation du profit...
18:44C'est le matérialisme.
18:46Et le matérialisme.
18:47Voilà,
18:47mais ça va ensemble.
18:47C'est arriver à accumuler
18:49des voitures,
18:50des biens,
18:50des maisons et des vacances.
18:52Et donc,
18:52si les individus
18:53restent majoritairement
18:54convaincus
18:55que c'est ça l'idéal
18:56d'une vie réussie,
18:57on n'en sortira pas.
18:58Et donc,
18:58effectivement,
18:59peut-être que là où
19:00on peut essayer
19:01d'éclairer les esprits,
19:02c'est de rappeler
19:03à la suite de Spinoza,
19:04Montaigne,
19:05Aristote,
19:06le Bouddha,
19:06Confucius et plein d'autres
19:07que ce qui nous rend
19:08profondément heureux,
19:09ce n'est pas simplement
19:10les biens matériels.
19:11C'est aussi de vivre
19:12une qualité de vie.
19:13C'est la qualité
19:14plutôt que la quantité
19:15parce que la quantité,
19:16on est dans le toujours plus.
19:17Et donc,
19:17on est toujours insatisfait.
19:19De toute façon,
19:19les individus
19:20seront toujours insatisfaits.
19:21C'est un peu difficile
19:22de dire ça aux gens
19:23qui ont du mal à faire.
19:25Moi, j'introduirai
19:26quelques amendements
19:26parce que
19:27d'une part,
19:28sur la notion
19:30de civilisation.
19:32Est-ce qu'on vit
19:32une période
19:33qui est en effet
19:34une période de basculant
19:35sous l'influence
19:36de la technologie ?
19:37C'est une véritable révolution
19:38qui est en marge.
19:40Donc,
19:40ce qui est révolutionnaire,
19:41c'est ce qui est en train
19:42d'être révolutionnaire
19:43c'est le mode de pensée.
19:46La pensée logique
19:47aujourd'hui
19:47est devenue obsolète.
19:49Il n'y a plus un début,
19:50un milieu,
19:51une fin.
19:51Chacun va faire son miel
19:54d'éléments variés,
19:56divers.
19:56Chacun pour soi,
19:57chacun fait sa propre culture,
19:59ainsi de suite.
20:00Donc,
20:00on est là
20:00dans une révolution
20:02qui bouleverse
20:03à la fois
20:03le comportement des gens,
20:04le mode de pensée,
20:05le mode d'organisation
20:06des sociétés,
20:08y compris le mode
20:08d'organisation
20:09des politiques,
20:11des syndicats,
20:11etc.
20:12Donc,
20:12tout ça est en mouvement
20:13en même temps.
20:14Est-ce que pour autant,
20:15il faut s'alarmer
20:16en disant
20:17que c'est une civilisation
20:18qui disparaît ?
20:19Moi,
20:19je voudrais rappeler
20:19simplement ceci
20:20sur la notion
20:21de civilisation.
20:23Les camps de concentration
20:24sont nés
20:25dans l'Europe cultivée
20:26du XXe siècle.
20:28tout à fait.
20:28Tout à fait.
20:29Donc,
20:30ne perdons pas
20:31la hiérarchie
20:32de cela.
20:32Et quand on dit
20:33en effet
20:34on aspire
20:35à ceci
20:36ou à cela,
20:37nous,
20:38enfin nous,
20:39un certain nombre
20:39de pays
20:40et de peuples
20:40qui ont un niveau
20:41de développement
20:42qui le permet,
20:43mais dans telle
20:44ou telle région
20:45du monde,
20:46le problème,
20:46c'est d'accéder
20:47à un minimum
20:48qui permet de vivre
20:50ou de survivre.
20:51Donc,
20:52il faut toujours
20:53faire attention
20:53à ce que nous,
20:54on parle au nom
20:54d'un confort
20:55et une partie
20:57du reste du monde,
20:58ce confort
20:59est un objectif.
21:00C'est un objectif
21:01même vital.
21:02Donc,
21:02il ne faut jamais
21:03oublier cela non plus.
21:04Donc,
21:05voilà,
21:05il faut faire attention
21:07à ne pas tout...
21:09Je voudrais juste te dire
21:09que je voyage pas mal
21:10et je passe
21:12pas mal de temps
21:14des fois dans des pays
21:15comme en Inde
21:16ou au Vietnam,
21:16etc.
21:17Des pays qui ne sont pas riches
21:18du tout.
21:19Tu te balades
21:20dans des petits villages
21:20et tu vois des gens
21:21qui vivent,
21:22ils ont ce qu'il faut
21:23pour manger,
21:24pour un toit,
21:24etc.
21:25Ils sont beaucoup plus heureux
21:26que quand tu rentres à Paris
21:28et que tu vas dans le métro,
21:29tu te dis,
21:29mais qu'est-ce qui s'est passé ?
21:30Pourquoi tout le monde
21:31fait la gueule ?
21:31Et donc,
21:32je crois quand même...
21:33C'est très relatif
21:35parce que le paysan Khmer
21:37qui a retrouvé
21:39un petit lopin de terre
21:40et qui va vivre
21:41au niveau de sa...
21:42Comment peut-il survivre
21:44qui est forcément
21:44plus malheureux que nous
21:45parce qu'il a un moindre
21:47niveau de vie ?
21:47Ça dépend de la culture
21:49dans laquelle ils sont,
21:50ça dépend de la culture
21:50dans leur...
21:51Ça dépend de la religion
21:52qu'ils suivent.
21:53Tout à fait.
21:54D'un tas de facteurs.
21:55D'un tas de facteurs.
21:55Le bonheur n'est pas lié
21:56qu'au confort matériel,
21:57c'est ça que je veux dire.
21:58Non, bien sûr.
21:58Alors, à propos de la religion aussi
22:00parce qu'on va en parler,
22:02Denis, avec vous aussi.
22:03Frédéric,
22:04vous parliez
22:04du fait religieux
22:06ou du repli communautaire.
22:10Les périodes de repli identitaire,
22:13ont-ils toujours mené
22:15à des conflits
22:15ou au contraire
22:16à des renaissances culturelles ?
22:19Et j'ai une sous-question,
22:21Denis,
22:21c'est est-ce que,
22:23comme le disait Frédéric,
22:24il y a une perte de sens ?
22:26Ce n'est pas dans le consumérisme
22:27qu'on va trouver le bonheur.
22:29Est-ce qu'on a perdu,
22:30un, le sens du sacré
22:31et peut-être de la spiritualité ?
22:32Est-ce que c'est une question
22:33qui peut se poser
22:34mais qui n'intervient jamais
22:35dans les débats populaires
22:39ou les débats en tout cas
22:40sur les politiques
22:41et sur un plateau de télé,
22:43moins encore ?
22:45Oui, alors,
22:46il y a plusieurs questions là.
22:47Oui,
22:48je compte sur votre esprit de synthèse.
22:51Je pense que,
22:52effectivement,
22:53c'est difficile de dire
22:54à quelqu'un qui lutte
22:54pour sa survie,
22:55il faut se contenter de peu
22:56par rapport au débat
22:59qui vient d'avoir lieu.
23:00On ne peut pas dire ça
23:01à des gens qui manquent de tout.
23:03En revanche,
23:03nous qui ne manquons de rien,
23:05on peut entendre.
23:07Dans la sagesse,
23:08on apprend à se contenter de moins.
23:10On apprend à trouver
23:11à l'intérieur de soi
23:12une source de bonheur
23:13qui fait que notre bonheur
23:14ne dépend pas
23:15de l'accumulation des richesses
23:17ou de l'accumulation
23:17des biens matériels.
23:19Et ça,
23:20effectivement,
23:21on ne peut pas le dire
23:21à des gens qui sont en état
23:22de sous-développement économique
23:23mais on peut l'entendre
23:25et on a besoin de l'entendre.
23:26C'est-à-dire que nous avons besoin,
23:27nous,
23:28occidentaux,
23:29européens,
23:29qui,
23:30même si nous vivons
23:31une période de crise,
23:32ne manquons de rien,
23:34globalement,
23:35à part les très très pauvres,
23:37mais globalement,
23:38nous ne manquons de rien
23:39et quand nous ne manquons de rien,
23:40il faut entendre
23:41qu'on peut peut-être vivre
23:43en se tournant davantage
23:46vers l'intérieur
23:46et moins vers l'extérieur.
23:48Et se tourner vers l'intérieur,
23:49ce n'est pas renoncer
23:51au bonheur,
23:53c'est au contraire
23:54trouver en soi une source,
23:55trouver en soi autre chose.
23:56autre chose.
23:57Il y a plus que nous
23:58à l'intérieur de nous.
23:59Voilà le principe
24:01de toute spiritualité.
24:02Et ce plus,
24:04on le connaît tous,
24:05c'est-à-dire qu'il nous arrive tous
24:06de,
24:07brusquement,
24:08face à un ami
24:09qui est dans le besoin,
24:10dans la difficulté,
24:11d'avoir une phrase
24:12inspirée,
24:13juste,
24:14qu'on n'avait pas prémédité
24:15et elle est totalement féconde,
24:17c'est la phrase juste
24:18et on est surpris.
24:20À chaque fois qu'on est surpris
24:21par soi-même,
24:22il y a plus que nous
24:23à l'intérieur de nous
24:23et c'est ce plus
24:24qui se manifeste.
24:25Quand on écrit un livre,
24:26si tout va bien,
24:28le livre à l'arrivée,
24:29il est beaucoup plus
24:30que ce qu'on avait pu
24:31se représenter
24:31avant de commencer
24:32à l'écrire
24:32et de ce qu'on avait pu vouloir.
24:34On a découvert.
24:35C'est-à-dire qu'en réalité,
24:37il y a une transcendance intérieure.
24:39On lui donne le nom
24:40qu'on veut
24:40et quand on commence
24:42à lui donner un nom
24:43et à faire des théories dessus,
24:44là, on rentre dans l'identité,
24:46l'appartenance
24:47et donc dans quelque chose
24:48qui divise.
24:49Mais en réalité,
24:49cette transcendance intérieure,
24:51elle est la même
24:51chez tous
24:52et quand on s'ouvre à elle,
24:56on entre en relation
24:57avec les autres
24:57dans l'unité
24:59et c'est cette unité
25:01dont on a besoin.
25:01Donc, je pense qu'effectivement,
25:03on a besoin
25:03d'un réveil spirituel aujourd'hui.
25:05Est-ce que...
25:06Pour éviter juste d'un mot,
25:08le repli identitaire,
25:09je ne vois pas
25:10d'exemple historique
25:11de repli identitaire
25:12qui est porté du progrès.
25:14Je veux dire,
25:15le repli identitaire
25:16amène le repli
25:17et donc le plus souvent
25:19des conflits,
25:19des conflits ethniques,
25:20des conflits internes,
25:21je veux dire,
25:22on a mis l'exemple
25:23à commencer par l'ex-Yougoslavie
25:24qui nous a montré
25:25à quoi menait
25:26l'obsession ethnique
25:29ou le Rwanda
25:30et les replis identitaires
25:32qui sont allés
25:33un petit peu partout aujourd'hui.
25:34Il suffit de regarder
25:35le repli identitaire
25:36aux Etats-Unis.
25:37Je veux dire,
25:37ce qui se passe aujourd'hui
25:38dans la façon
25:38dont sont expulsés
25:39un certain nombre
25:40d'immigrés
25:41des Etats-Unis,
25:43c'est vraiment la marque
25:44d'une politique
25:44de repli identitaire
25:46mais qui va conduire
25:47les Etats-Unis
25:47à renier un petit peu
25:49ce qu'ils sont
25:49depuis l'origine.
25:50Il n'y a jamais eu
25:51de renaissance culturelle
25:52après ce qu'on appelle
25:54un repli identitaire ?
25:55Jamais.
25:56Jean-Marie a raison,
25:56les replis n'amènent
25:59que du conflit.
25:59C'est toujours
26:00dans l'ouverture,
26:01dans la rencontre
26:01de l'autre
26:02qu'on progresse.
26:03Donc,
26:04effectivement,
26:04aujourd'hui,
26:05le repli identitaire
26:06est lié à toutes les peurs
26:07de la globalisation
26:08du monde
26:08et il est à la fois
26:11religieux,
26:12politique,
26:12dans tous les domaines.
26:14Et moi,
26:14sur le plan religieux
26:15que je connais
26:15un petit peu mieux,
26:16je pense que
26:17tous les individus
26:18qui se replient
26:19sur une identité religieuse,
26:20ils le font
26:21par rapport aux autres.
26:22On se situe
26:23par rapport à l'autre
26:24en réaffirmant
26:25son identité
26:26et du coup,
26:27ça dresse encore plus
26:28les peuples
26:29et les individus
26:30les uns contre les autres.
26:31Mais ce qui peut rassembler,
26:32comme le disait Denis,
26:33c'est la spiritualité,
26:34c'est-à-dire le cœur,
26:35c'est-à-dire
26:35l'ouverture
26:37vers ce qui nous dépasse,
26:40l'émotion
26:41qu'on ressent tous
26:42devant la beauté du monde,
26:43devant le mystère
26:43de la vie.
26:44Il y a plein de choses
26:45qui peuvent nous toucher,
26:46nous émerveiller,
26:47nous rassembler
26:48et je crois
26:48qu'il y a des valeurs universelles.
26:50Il existe partout
26:51la beauté,
26:52la vérité,
26:53la justice,
26:54il existe partout
26:55des valeurs universelles
26:56auxquelles on peut essayer
26:57de se reconnecter
26:58au-delà de tout
26:59ce qui nous divise
26:59dans les cultures
27:00et notamment les religieux.
27:01Oui, mais quand on regarde
27:01notre monde aujourd'hui,
27:02on se dit
27:03que ce que vous dites,
27:05est-ce que la sagesse
27:07en quelque sorte
27:07a un avenir ?
27:08Est-ce que ces cinq piliers
27:09de la sagesse
27:11dont vous nous parlez,
27:12Frédéric ?
27:14J'ai l'impression
27:14que c'est une utopie
27:15aujourd'hui.
27:16Ou alors il y a une sagesse
27:17à réinventer.
27:18En fait,
27:19toute l'histoire
27:20de l'humanité,
27:20ce n'est qu'un combat.
27:22Vous savez,
27:22l'être humain,
27:23il est ambivalent.
27:24Il a en lui,
27:25je vous raconte
27:26un petit conte
27:26améradien très court,
27:28c'est un vieux sage
27:30qui dit à son petit-fils,
27:31il lui dit
27:31il y a deux loups en toi.
27:32Il y a un loup cruel,
27:33méchant, égoïste,
27:34puis un loup bon,
27:35généreux, altruiste.
27:36Il se bat à l'intérieur de toi.
27:38Lequel va gagner ?
27:42C'est-à-dire qu'on a
27:43tous ces ambivalences.
27:44Si on ouvrit
27:45le meilleur en nous,
27:46si on essaie
27:47de développer
27:47plutôt de l'attention
27:48aux autres,
27:49de s'engager,
27:50de faire quelque chose
27:51d'utile,
27:52de s'améliorer,
27:53le monde changera.
27:55Et donc les consciences
27:55individuelles participent
27:56fortement à l'évolution
27:57du monde.
27:58Il n'y a pas que
27:58les structures collectives,
28:00ça joue beaucoup,
28:01mais aussi l'évolution
28:02des consciences individuelles.
28:03Gandhi disait
28:04devenez le changement
28:05que vous voulez dans le monde
28:06à travers vos attitudes,
28:08à travers votre conscience.
28:10Et donc c'est pour ça
28:10que je crois
28:11qu'effectivement
28:12rien n'est joué
28:13et que dans l'être humain
28:14il y a le meilleur et le pire
28:15et qu'on ne sait pas
28:16celui qui va l'emporter.
28:18Il y a eu des hauts débats
28:18dans toute l'histoire.
28:19Comme le disait très justement
28:20Jean-Marie,
28:21on croyait être sorti du pire,
28:23on est peut-être
28:23en train d'y retourner,
28:24mais je suis certain
28:25que les choses vont évaluer
28:26autrement un jour ou l'autre.
28:27C'est-à-dire que l'histoire longue
28:28montre des hauts débats
28:29en permanence.
28:30Et il y a quand même
28:31une chose qui pour moi
28:32est assez positive,
28:34c'est que la conscience morale
28:35de l'humanité,
28:36si on regarde sur 3000 ans,
28:37elle n'a fait que progresser.
28:38C'est-à-dire qu'Aristote
28:39il prenait quand même
28:40l'esclavage.
28:41Aujourd'hui,
28:41il n'y a plus un philosophe
28:42qui prône l'esclavage.
28:43On est en train de sortir
28:44du patriarcat,
28:45on est en train de reconnaître
28:46partout
28:47toutes les souffrances
28:48qui sont infligées
28:49aux enfants,
28:50etc.
28:50Donc je trouve que malgré
28:52tous les hauts et les bas
28:53qu'on connaît,
28:54il y a un progrès lent,
28:55très lent,
28:56avec des allers-retours
28:57de la conscience morale
28:58de l'humanité.
28:59Je souscris totalement
29:00à cette vision,
29:01sauf que les signes
29:03d'une volonté de marche arrière
29:04sont présents partout.
29:06Est-ce que vous n'êtes pas frappé
29:07par le fait que
29:09dans l'ère du temps aujourd'hui,
29:11y compris dans l'ère du temps
29:12parisien ou français,
29:13il y a quelque chose
29:14qui est extrêmement malsain
29:15qui est que les gens
29:16se considèrent en droit
29:18de dénoncer
29:21des choses
29:21qui auparavant
29:22nous paraissaient...
29:23Par exemple,
29:24la fin du patriarcat
29:25ou bien
29:26l'attention
29:28qu'on peut prêter
29:28aux enfants
29:29ou ainsi de suite.
29:30Et donc,
29:31le racisme à l'état pur.
29:33Il y a des paroles racistes
29:34qui sont aujourd'hui libérées
29:36parce que les gens
29:36se sont autorisés
29:37à dire ce qui leur passe
29:38par la tête
29:39en disant,
29:40voilà,
29:40c'est mon avis,
29:41c'est mon opinion.
29:43Mais c'est en train
29:44de façonner
29:45un esprit public
29:46qui est peut-être
29:48prendra une direction inverse
29:49de celle que nous avons suivie
29:51jusqu'à présent.
29:51Songez qu'il y a
29:52un certain nombre
29:52d'intellectuels
29:53qui ont considéré
29:54quand même
29:54que le droit de l'homme,
29:56les droits de l'homme,
29:56ça devenait le droit
29:57de l'homisme
29:57et le droit de l'homisme
29:59c'est quelque chose
29:59qu'il faut écarter.
30:01C'est contraire
30:01à la démocratie
30:02nous disent certains.
30:03Je veux dire,
30:04c'est ça,
30:05nos enjeux aujourd'hui
30:06c'est ceux-là.
30:07Eric,
30:08peut-être...
30:09Pour être un tout petit peu
30:11positif
30:11dans ce climat...
30:13Donc c'est échec
30:13à la barbarie.
30:14Est-ce que les jeunes
30:16à cause peut-être
30:17de l'écologie
30:18et donc
30:21sont un élément
30:24très positif
30:24plus proche
30:25au fond qu'on pense
30:26de valeurs morales,
30:29de valeurs
30:29de sagesse,
30:31de conscience morale
30:35pour reprendre le mot
30:36alors que
30:38la génération
30:40juste d'avant ?
30:41Je ne sais pas.
30:42Qu'est-ce que vous en pensez ?
30:44Moi, ce que je constate,
30:45c'est que la génération
30:46qui arrive,
30:47ceux qui sont dans la vingtaine,
30:49c'est des êtres
30:50qui ont besoin de sens.
30:51Vraiment.
30:52Ils ont un besoin
30:52de sens très fort.
30:53Ça se voit.
30:54Les entreprises
30:55le constatent
30:56parce que maintenant,
30:56pour recruter des talents,
30:58il faut leur proposer du sens
31:00et ça,
31:00beaucoup d'entreprises
31:01ont compris ça.
31:03Et ce sens,
31:05c'est quelque chose
31:06qui les rend...
31:07Enfin, ce besoin de sens
31:08les rend exigeants,
31:09très exigeants
31:09parce qu'ils se rendent compte
31:12qu'ils arrivent
31:13dans un monde
31:13dans lequel ils doivent s'intégrer
31:15parce que quand on est jeune,
31:16la problématique,
31:16c'est l'intégration,
31:17mais un monde
31:19qui n'a pas forcément
31:19beaucoup de sens.
31:21Et du coup,
31:22à la problématique
31:23de l'intégration,
31:24s'ajoute celle
31:24de l'intégrité intérieure.
31:25C'est-à-dire,
31:25ils veulent que leur vie
31:27exprime le plus possible
31:28la vérité de leur être.
31:29Et ça,
31:30c'est quelque chose
31:30d'essentiel.
31:31L'esprit philosophique
31:32commence ici.
31:33Quand je commence
31:33à me demander
31:34est-ce que ma vie
31:35a du sens,
31:35c'est-à-dire
31:36est-ce que ma vie
31:36exprime mon être,
31:37la vérité de mon être,
31:39mes valeurs,
31:39mon intégrité intérieure,
31:41alors là,
31:41il y a beaucoup d'espoir
31:42parce que
31:43c'est ça
31:45qui peut changer le monde.
31:47Une génération
31:47qui arrive
31:47et qui constate
31:48que s'intégrer au monde
31:50ne correspond pas
31:51à leur intégrité,
31:52c'est une génération
31:52qui peut changer le monde.
31:53Et en apportant des solutions
31:55que nous,
31:55dans notre génération,
31:56on est incapable
31:56d'imaginer.
31:58Alors,
31:59il y a ça
31:59qui est très positif.
32:00Je suis entièrement
32:00d'accord avec toi.
32:01Puis,
32:01là,
32:02je vais être pessimiste.
32:03Il y a aussi
32:03tous les jeunes
32:04qui s'enferment
32:05dans les réseaux sociaux
32:05et qui vivent
32:06dans un monde illusoire.
32:07C'est-à-dire qu'ils rêvent
32:08leur vie,
32:09qui ne sont pas
32:09dans cette recherche
32:11de sens,
32:11mais qui cherchent plutôt
32:13le divertissement
32:15au sens pascalien du terme,
32:16c'est à fuir une réalité
32:17qu'ils ne supportent pas
32:18parce que le monde
32:19est très violent,
32:19très dur,
32:20ils ne voient pas
32:20comment participer
32:21à ce monde-là.
32:22Et du coup,
32:22ils sont en permanence
32:23pendant des heures
32:24à scroller
32:25leur TikTok
32:26et Instagram.
32:27Et ça,
32:28j'en connais pas mal aussi
32:29qui sont là-dedans.
32:30Il n'y a pas que les jeunes
32:30là aussi.
32:31Oui, il n'y a pas que les jeunes.
32:31Ça touche toutes les générations.
32:33C'est addictif.
32:34Les réseaux sociaux
32:35sont addictifs.
32:36C'est une fuite du réel.
32:37Mais ça peut être ça,
32:38mais en même temps,
32:39ça peut être aussi
32:40un instrument de socialisation
32:41exceptionnel.
32:43Moi,
32:43il m'arrive de voir
32:43comment la jeune génération
32:46utilise les réseaux sociaux
32:47avec envie.
32:48Si à l'époque,
32:49j'avais pu connaître ça,
32:52j'aurais été moins isolé
32:52que je l'ai été
32:53à certains moments.
32:54Là,
32:54on s'inquiète beaucoup
32:55quand même,
32:55pas cette génération-là
32:56dont vous parlez,
32:57mais les tout jeunes,
32:58ceux qui ont 10 ans là
32:58et qui sont vraiment bourrés,
33:01le crâne bourré
33:02de TikTok
33:03et autres.
33:04Et qui accentuent
33:05ce dont on disait
33:06au tout début,
33:07c'est-à-dire que le fait
33:08que chacun est dans sa communauté,
33:09dans sa tribu,
33:10on ne dialogue plus
33:11avec les autres.
33:11On connaît toute l'histoire
33:12des algorithmes
33:13qui ne nous envoient
33:13que des vidéos
33:14qui vont dans le sens
33:15de ce qu'on pense déjà.
33:16Et donc,
33:16si vous êtes prisonnier
33:18des réseaux sociaux,
33:19finalement,
33:19vous ne changez pas d'idée,
33:20vous n'évoluez pas,
33:21vous ne pouvez plus dialoguer
33:22avec les autres.
33:22Il y a une question
33:23sur les politiques.
33:25Peut-on compter sur eux
33:27d'une manière,
33:29je dirais,
33:30presque philosophique
33:30ou pas ?
33:32On sait que la seule chose
33:33qui les intéresse,
33:34la plupart du temps,
33:35c'est soit d'être élus,
33:36bien évidemment,
33:36soit ils ont le regard
33:38fixé sur l'opinion
33:40et sur les sondages.
33:42Est-ce qu'aujourd'hui,
33:43le politique
33:44doit se nourrir
33:45d'autre chose
33:46que ces deux phénomènes
33:48que je viens de citer
33:49ou ces deux attitudes,
33:50on va dire ?
33:51Vous êtes gênés aux entourants.
33:54On est tous gênés
33:54parce que...
33:55Je te laisserai...
33:56Non, je repensais
33:57à la conversation précédente.
33:58Je pense que dans les jeunes
33:59qui ont 10, 12 ans,
34:02il y a quelque chose
34:03qui est en train de gêner
34:04qui est absolument exceptionnel
34:07et qui est plutôt de nature
34:08à redonner plus d'espoir que ça.
34:11Quant aux politiques,
34:12les politiques,
34:13ils s'adaptent
34:13à l'ère du temps.
34:14Je veux dire,
34:15on leur demande en effet
34:16de suivre des préceptes
34:19qui sont les préceptes
34:20dits de communication
34:21et autres, etc.
34:22Le problème des politiques
34:23aujourd'hui,
34:23c'est qu'ils ne travaillent pas.
34:25Ils ne travaillent pas.
34:26Ils sont en effet
34:27attentifs au moindre mouvement
34:29de l'opinion.
34:29Donc, si l'opinion glisse vers ceci,
34:32ils vont y aller,
34:33et ainsi de suite.
34:35Donc, ce qu'il faut restaurer
34:36en politique,
34:37c'est un minimum de travail
34:39et de réflexion
34:40sur ce qu'ils peuvent avoir
34:42à proposer
34:43à leurs compatriotes
34:44et à la société.
34:46On n'en sortira pas.
34:47Avant, il y avait
34:48des structures bien établies,
34:49il y avait les partis,
34:50il y avait les syndicats,
34:51il y avait les églises,
34:51ainsi de suite.
34:52Tout ça est évidemment,
34:53pour le moment,
34:54par terre,
34:55mais il faudra retrouver
34:56des générations
34:57qui aient le goût
34:58de remettre en question,
34:59de questionner,
35:00de travailler,
35:01ainsi de suite.
35:02Avec, en plus,
35:03cette angoisse
35:04qui devrait nous saisir
35:06aujourd'hui,
35:07qui est le mouvement
35:07de plus en plus grand
35:08contre la science.
35:10Et ce mouvement
35:11de plus en plus grand
35:11contre la science,
35:12il est directement l'écho
35:13de certains cercles
35:15d'opinion.
35:16Il n'est évidemment pas,
35:18heureusement pas,
35:19majoritaire.
35:19Mais ce sera un des grands enjeux
35:21aussi de la période.
35:23Pour répondre plus directement
35:24à votre question,
35:27c'est certain que le problème
35:28se pose individuellement
35:29par rapport à l'ambition.
35:30C'est-à-dire que quand
35:31quelqu'un fait une carrière politique
35:32par rapport à une ambition
35:33personnelle,
35:35d'une réussite personnelle
35:36et peut-être d'une satisfaction
35:38de l'ego,
35:38en prenant des termes
35:39un peu spirituels,
35:40on risque d'être souvent déçus.
35:44Les grands hommes politiques
35:45qui ont marqué l'histoire,
35:46souvent,
35:47ils étaient là,
35:48pas du tout par ambition,
35:49mais parce que l'histoire
35:50les a mis là.
35:51Je vais prendre un exemple,
35:52Marc Aurel.
35:54Ah oui, on est...
35:55Oui, mais c'est intéressant.
35:56Oui.
35:56Marc Aurel a été considéré
35:58par l'historien
35:58comme l'un des plus grands
35:59empereurs de l'histoire romaine,
36:00mais Marc Aurel
36:01ne voulait pas être empereur.
36:02Il a été choisi par Adrien,
36:04il n'aurait jamais dû
36:05devenir empereur,
36:05il s'intéressait,
36:06il était passionné de philosophie,
36:07il voulait être philosophe,
36:08vivre très simplement,
36:09et on l'a dit,
36:10lui, parce qu'il est intelligent,
36:11intègre et juste,
36:13on va en faire un empereur.
36:14C'est ce qu'on appelle
36:14l'homme providentiel.
36:15Oui, un peu,
36:16mais pas uniquement,
36:17en tout cas,
36:17il avait les qualités pour,
36:18mais il ne voulait pas
36:19et il en a fait véritablement,
36:21c'était pour lui cauchemardesque,
36:23il a fait un rêve
36:23dans lequel il voyait
36:25qu'il portait le poids de l'Empire
36:28avec des épaules en ivoire
36:29et il s'est dit,
36:31au fond,
36:32les dieux,
36:32le destin
36:33me donnera la force
36:34de supporter cette charge.
36:35Alors, si évidemment,
36:36les hommes politiques,
36:36mais je pense à Vaclav Havel,
36:39les grands hommes politiques,
36:41souvent,
36:42c'est le destin
36:43qui les amène.
36:43Les circumstances.
36:45Denis, un mot sur,
36:46peut-être,
36:48ce que vous inspire aujourd'hui,
36:49les politiques.
36:51L'exemple de Marc Aurel
36:52est très significatif.
36:55Platon disait
36:55qu'il faut donner le pouvoir
36:57aux philosophes,
36:58ce n'est pas un acte de candidature,
37:00mais pour une raison,
37:02c'est qu'ils sont les seuls
37:04à ne pas le désirer.
37:05C'est-à-dire que
37:06le premier critère
37:08pour savoir
37:09si quelqu'un va être
37:10un bon gouvernant,
37:10c'est qu'il ne désire pas
37:11le pouvoir, en réalité.
37:12Parce que, au fond,
37:14c'est ça.
37:15Les qualités
37:16qui permettent
37:18de bien exercer le pouvoir
37:19ne sont pas les mêmes
37:20que celles
37:20qui permettent
37:21de le conquérir.
37:22Et le problème,
37:24c'est qu'aujourd'hui,
37:25les hommes politiques
37:26qui arrivent au pouvoir,
37:27ils ont les qualités
37:28pour conquérir le pouvoir
37:28et ils continuent
37:29d'utiliser les mêmes qualités
37:30dans l'exercice du pouvoir.
37:32Et ces qualités-là
37:33ne fonctionnent pas
37:33dans l'exercice du pouvoir.
37:34Et ils sont tout le temps
37:36en train, finalement,
37:37non pas d'agir,
37:38mais de communiquer.
37:39Ils ne sont pas dans le faire,
37:41mais ils sont dans le faire savoir.
37:42Donc, ils gardent
37:43cet esprit sophistique
37:44dont on parlait tout à l'heure
37:46à peu près tout le temps.
37:48Et du coup,
37:49préoccupés uniquement,
37:50effectivement,
37:50par leur intérêt personnel,
37:51parce que c'est quelque chose
37:53qu'on constate
37:53d'une manière très générale,
37:55avec toutes les exceptions,
37:56bien sûr, qu'on veut,
37:57eh bien,
37:58ils ne sont pas préoccupés
38:00de l'intérêt général,
38:02de quelque chose
38:02qui, justement,
38:03les dépasse.
38:03C'est-à-dire le collectif...
38:07Le bien commun.
38:07Le bien commun.
38:08C'est-à-dire qu'en fait,
38:09aujourd'hui, par exemple,
38:10pour revenir sur les menaces de guerre,
38:12le tragique dans l'histoire,
38:14OK,
38:15est-ce qu'on va s'unir contre ?
38:17Un gouvernement
38:17qui cherche à unir le peuple contre,
38:19c'est un gouvernement
38:19qui est incapable
38:20de l'unir pour quelque chose.
38:22Ça veut dire
38:22que c'est un gouvernement
38:23qui n'a pas de projet.
38:25Ce sera pour défendre
38:26la démocratie, quand même, là.
38:28Si elle est attaquée.
38:29Si elle est attaquée.
38:30Elle l'est tous les jours.
38:31Quand même.
38:32Moi, pour l'instant,
38:33les attaques à la démocratie,
38:34je les vois à l'intérieur
38:35de la démocratie,
38:36dans son fonctionnement.
38:36Oui, oui, non, c'est vrai.
38:38À l'extérieur.
38:39En même temps, à l'extérieur.
38:40À l'extérieur.
38:41Les signaux sont de plus en plus visibles.
38:43Même si on a faim
38:46de ne pas les voir
38:47au mois de février 2020,
38:49encore une fois.
38:50Là, ça devient difficile
38:51d'y échapper.
38:53Merci.
38:53C'est la fin de cette émission
38:55politico-philosophique.
38:56Merci.
38:57Échec à la barbarie.
38:59Chez Grasset,
39:00Éric Leboucher,
39:01Denis Marquet.
39:02Laisser la place
39:03à ceux qui me dépassent
39:04chez Poquette
39:05et les cinq piliers
39:06de la sagesse.
39:08Frédéric Lenoir,
39:09chez Albin Michel,
39:10c'est votre dernier livre.
39:13Merci à tous.
39:14Merci à Flore Simon
39:15d'avoir préparé cette émission
39:17et merci à toute l'équipe technique.
39:18À très vite.
39:19Merci.
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