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00:00Bienvenue dans le débat. Il est consacré à l'Ukraine alors que des négociations continuent sur un plan de paix.
00:10L'émissaire de Trump poste Yves Witkoff doit aller à Moscou la semaine prochaine et le Kremlin a révélé certains points positifs, je cite, dans le plan américain.
00:20La coalition des volontaires qui inclut les Européens s'est réunie hier en présence de Volodymyr Zelensky et du secrétaire d'État américain Marco Rubio pour poursuivre les modifications du texte présenté par Trump.
00:33L'agence Bloomberg, par ailleurs, a révélé des échanges entre Steve Witkoff et le conseiller diplomatique de Poutine, Yuri Ushakov, révélation qui montre une proximité entre les deux hommes et qui sème une nouvelle fois le doute sur l'origine de ce plan Trump.
00:46Alors où en est-on dans les négociations ? Les Européens et les Ukrainiens parviennent-ils à s'imposer ? On va revenir sur ces révélations de Bloomberg.
00:54Que disent-elles des relations entre la Maison Blanche et le Kremlin ? Un plan de paix entre l'Ukraine et la Russie est-il possible ?
01:00On pose ces questions à mes invités. Régis Janté est avec nous ce soir. Bonsoir Régis, journaliste spécialiste de l'ancien espace soviétique, notre correspondant à France 24 depuis il y a très peu de temps,
01:10et auteur de « Notre homme à Washington, Trump dans la main des Russes ». On va voir donc la couverture. C'est bien chez Grasset il me semble.
01:19Exactement.
01:20Et on ne le voit pas, mais on essaiera de le voir. On ne l'a pas. Bon, désolé. Donc « Notre homme à Washington, Trump dans la main des Russes ».
01:28Le général Dominique Trinquant est avec nous ce soir. Bonsoir, ancien chef de la mission militaire française auprès des Nations Unies d'un monde à l'autre.
01:34C'est votre livre. Ça, c'est chez Robert Laffont. Et celui-là , il apparaît à l'écran. Régis, je vous promets qu'on le montrera à la fin de l'émission.
01:41N'inquiétez pas.
01:41Sylvie Berman, ancienne ambassadrice de France en Russie et aussi en Chine, auteur de « L'ours et le dragon, Russie-Chine, histoire d'une amitié sans limite » aux éditions Talendier.
01:52Merci d'ĂŞtre lĂ . John Rick MacArthur est avec nous ce soir, directeur du Harper Magazine.
01:57On va voir Ă©galement le tout dernier Harper Magazine. Bonsoir John Rick.
02:01« The Great Robot, Khan Game ». Merci de participer à cette émission en direct de New York.
02:09Alors, où en sont ces négociations sur ce plan de paix ?
02:14Initialement, ce fameux plan Trump de 28 points, devenu un plan en 19 points.
02:19On fait d'abord un point en image avec Sophie SamaĂŻ.
02:21À bord de son avion au Air Force One, Donald Trump relâche la pression sur l'Ukraine.
02:30Fini la date butoir fixée à ce jeudi pour accepter le plan de paix américain,
02:35le président annonce la visite de son émissaire Steve Witkoff à Moscou pour rencontrer Vladimir Pouty.
02:40Si Steve Witkoff sera en Russie la semaine prochaine, cela signifie-t-il que la date limite de Thanksgiving pour l'Ukraine n'est plus valable ?
02:48On verra bien. Ils ont fixé une date et ce sera dans un futur proche.
02:53Je n'ai pas de date limite. Vous savez quelle est ma date limite ? Quand ce sera fini.
02:57Selon le président américain, les négociations avanceraient bien avec la Russie et l'Ukraine.
03:03Moscou aurait accepté certaines concessions sans en préciser la nature,
03:07alors même que le plan initial en 28 points était jugé et très favorable à la Russie.
03:13De son côté, Volodymyr Zelensky s'est dit prêt à aller de l'avant avec le plan américain,
03:18mĂŞme s'il note des points insensibles dont il souhaite discuter avec Donald Trump.
03:23Je compte sur une coopération active supplémentaire avec la partie américaine et avec le président Trump.
03:31Beaucoup de choses dépendent de l'Amérique, parce que la Russie accorde la plus grande attention à la force américaine.
03:38Parmi ces points de blocage, la question des concessions territoriales reste centrale.
03:44Le plan américain initial prévoyait que Kiev cède les territoires actuellement occupés par la Russie,
03:48notamment le Donbass et la Crimée.
03:50Cette mention aurait été mise entre parenthèses dans la dernière version de l'accord,
03:55selon plusieurs médias américains et britanniques.
03:58Elle devrait désormais être abordée directement entre les deux présidents.
04:03Sylvie Berman, le plan a-t-il été changé dans un sens plus favorable à l'Ukraine ?
04:08Oui, certainement.
04:09À la suite, non seulement des contacts avec les Européens,
04:11mais également avec les Ukrainiens à Genève.
04:16Bon, le plan, ça avait été un pavé dans la mare, effectivement, parce que ça l'est dans le sens des Russes.
04:22Donc, il a été rectifié.
04:24C'était une bonne approche de travailler dessus et de ne pas considérer que tout était à jeter.
04:29Il y a des choses qui pouvaient être modifiées, d'autres qui pouvaient être supprimées.
04:34Certains points ont été écartés.
04:36Maintenant, on ne sait pas quel est l'Ă©tat du nouveau plan,
04:39parce qu'on connaît le plan européen, on connaît le plan du 28 en 28 points,
04:47on ne connaît pas ce que les Américains ont fait à partir de leur discussion avec les Ukrainiens.
04:54Alors, Donald Trump dit qu'il y a un accord, il reste deux points mineurs,
04:58sauf que les deux points mineurs sont les deux points centraux.
05:00C'est-à -dire, c'est les questions territoriales et c'est les garanties de sécurité.
05:04– Oui, Général Trump, quand ça reste les deux points les plus importants,
05:08puisque la question territoriale dans le plan initial, c'Ă©tait,
05:11on donne Donetsk et Louansk directement aux Russes,
05:15y compris la partie qu'ils n'occupent pas.
05:18Et là , les Européens étaient totalement opposés à cela.
05:20Il fallait prendre la ligne de front, c'était ça la ligne de contact.
05:23– Exactement, mais alors sous le contrôle de Mme l'ambassadrice,
05:27les allers-retours diplomatiques, c'est normal.
05:29Ce qui se passe simplement, c'est qu'on avait un plan russe
05:33traduit en américain, en gros, c'était ça le plan à 28 points.
05:37Et on a ensuite un plan européen et ukrainien transmis aux Américains.
05:42Alors, il y a deux choses auxquelles il faut faire attention,
05:45surtout ne pas froisser M. Trump,
05:47donc toujours dire que c'est bien et qu'on travaille dans le bon sens, etc.
05:50Mais on manque quand même la triangulation, c'est-à -dire Américains, Russes, Ukrainiens,
05:58soutenus par les Européens.
05:59On est toujours dans deux points Ă chaque fois.
06:02Donc, c'est un peu, aujourd'hui, on est un peu dans l'expectative.
06:06Alors, le président Trump avait dit sous une forme très agent immobilier,
06:11« It's not my best offer ».
06:13C'est typiquement ce qu'on dit quand on va visiter un appartement
06:16et qu'on veut l'acheter.
06:17Donc, c'est pour marquer un peu le décalage qui existe
06:20entre le travail diplomatique et la vision de M. Trump.
06:23RĂ©gis, est-ce que, finalement, l'Ukraine, Zelensky,
06:27a réussi à s'imposer tout de même dans les négociations ?
06:31Oui, certainement.
06:32Il nous surprend toujours,
06:33ce qu'il a une capacité de rebondissement assez étonnante.
06:36Souvenez-vous de la scène du 28 février dans le bureau ovale
06:39où on se disait que c'était complètement terminé pour lui.
06:41Et puis, quelques jours plus tard, il revenait,
06:43il parvenait à recréer la discussion avec M. Trump.
06:47Et Ă chaque fois, il l'a fait.
06:48Et il le fait encore cette fois-ci, certainement.
06:51Alors, ce n'est pas que lui.
06:52Et c'est aussi, il parvient Ă le faire.
06:53Parce qu'il y a aussi les Européens derrière
06:55dont on aime dire qu'ils n'ont aucun poids.
06:57Mais force est de constater que non, ça pèse dans toute cette discussion.
07:00L'Europe pèse, finalement.
07:02Oui, oui, tout de mĂŞme.
07:03Elle a un rĂ´le.
07:03Alors, elle est marginalisée.
07:05Trump s'emploie Ă la marginaliser.
07:07Mais on voit quand mĂŞme que le fait que l'Europe Ă©paule M. Zelensky,
07:10compte pour beaucoup.
07:12Après, effectivement, ce soir, on ne sait pas trop
07:13oĂą on en est dans cette histoire.
07:16On a l'impression que, vous savez, M. Trump avait promis
07:18que pour le 27, donc c'est demain,
07:20il avait été prévu qu'il y aurait un plan de paix.
07:24Donc, hier soir, on a fait des concessions
07:25qui sont plutĂ´t des concessions, pour le coup, Ă l'Ukraine.
07:29Alors, on peut dire que les Ukrainiens ont accepté le plan de paix
07:32parce qu'ils ont voulu ĂŞtre polis, comme vous le soulignez.
07:34Mais en réalité, aujourd'hui, il est, semble-t-il, inacceptable pour les Russes.
07:39Donc, on ne sait pas oĂą on en est dans la discussion.
07:41Ce qui ne veut pas dire qu'Ă long terme,
07:44ça ne conduira pas à quelque chose
07:46qui pourrait enclencher, en quelque sorte, la discussion.
07:49Alors, on a parlé de ces questions territoriales.
07:51Deuxième question, toujours compliquée,
07:54c'est celle des garanties de sécurité.
07:55Vous le mentionniez.
07:56Sylvie Berman, Kirstarmer, le Premier ministre britannique
07:59qui fait partie de cette coalition des volontaires,
08:01s'est exprimée hier. On va l'écouter.
08:07Les discussions à Genève ont eu lieu,
08:10comme vous l'avez dit, Emmanuel.
08:11Des progrès significatifs ont été réalisés.
08:14J'exhorte mes collègues présents cet après-midi
08:17Ă consolider leurs engagements nationaux.
08:19Ce n'est que si la Russie croit à notre détermination
08:22à répondre à toute violation
08:24que nous pourrons instaurer une paix durable.
08:27Et encore une fois,
08:29il est excellent que les États-Unis aient progressé
08:31dans la rédaction de cet accord ces derniers jours.
08:35John Rick, on a écouté le Premier ministre britannique.
08:38Vraiment, il dit effectivement que les Américains avancent.
08:41Mais il a dit aussi qu'il fallait une structure
08:44de commandement et de plan militaire
08:46qui peuvent être activés si nécessaire
08:47avec une garantie américaine.
08:50Il a été tout de même assez clair là -dessus,
08:52Kirstarmer.
08:53A votre avis, est-ce que l'administration Trump
08:55serait prĂŞte Ă accepter de chapeauter
08:58une forme de garantie ?
09:01En fin de compte,
09:05on ne peut pas parler de plan de paix normal.
09:10Parce que le plan de paix a été rédigé
09:12par deux entrepreneurs d'immobilier.
09:18Donc, Kushner, le gendre de Trump et Wittkopf.
09:26Alors, il ne s'y connaît pas du tout en histoire,
09:30en tactique militaire,
09:32en tout ce qui concerne un vrai plan de paix.
09:36C'est un vrai plan de paix.
09:40Wittkopf, c'est un courtisan
09:41de la cour royale de Trump.
09:46Alors, ça n'intéresse pas
09:48le nationalisme russe,
09:53la fierté ukrainienne,
09:55l'humiliation de Zelensky.
10:01Ça ne le concerne pas du tout.
10:04C'est un genre de promoteur.
10:07Oui, donc c'est garanti de sécurité.
10:09S'il y avait un vrai plan de paix
10:11évolué avec l'accord du département d'État,
10:18vous savez, ce plan a été rédigé
10:21et donné au secrétaire d'État Rubio.
10:27Comme ça, ça lui a été présenté
10:29juste comme ça,
10:30sans participation du département d'État.
10:34Alors, je ne dis pas que c'est impossible
10:37que ça aboutira
10:40dans quelque chose de concret.
10:43Mais pour l'instant,
10:44on parle d'un truc
10:46absolument pas ridicule,
10:50mais qui n'est pas branché
10:52à la réalité russe ou ukrainienne.
10:55Oui, on va revenir d'ailleurs
10:56sur la révélation de Bloomberg.
10:58Vous en faites un peu mention.
11:00Sylvie Berman,
11:01est-ce que finalement Marco Rubio
11:02a joué un rôle tout de même
11:04puisqu'il a discuté,
11:05on a vu, y compris avec les Européens ?
11:07Alors que, comme le dit John Rick,
11:09le plan lui a été donné
11:10sans qu'il ait eu voix au chapitre.
11:12Oui, bien sûr,
11:13mais il y a une forme d'imprudence,
11:14d'une certaine manière,
11:15mĂŞme de Donald Trump,
11:16qui a dit, voilĂ ,
11:17j'envoie les négociateurs à Genève,
11:19on a un plan,
11:20alors que personne n'avait lu ce plan
11:21en dehors de Witkoff.
11:24Alors, c'est un plan,
11:25effectivement,
11:26beaucoup de choses
11:26avaient été données par les Russes,
11:29par Kirill Dimitriev,
11:30et la traduction a été directe,
11:35effectuée directement du russe.
11:37Il y a d'autres aspects
11:38qui ressemblent au plan de Gaza.
11:40Il ne faut pas non plus
11:40prendre Witkoff pour un imbécile,
11:42parce que sans lui,
11:43il n'y aurait jamais eu
11:44d'accord sur Gaza
11:45de libération des otages
11:46contre un ccf.
11:47Donc il n'est pas 100% russe ?
11:48Il n'est pas...
11:49Il a une mission de Donald Trump
11:53qui est de trouver un accord.
11:54Donc je pense...
11:56Enfin, je ne sais pas
11:56si c'est une erreur,
11:57c'est volontaire,
12:00c'est que Witkoff
12:01ne connaît que le point de vue russe
12:02parce qu'il ne va pas en Ukraine.
12:04Celui qui est chargé de l'Ukraine
12:05est un autre.
12:07Et lĂ , Witkoff,
12:08ce n'est pas Ă©videmment
12:09un diplomate, un négociateur.
12:10On lui donne un texte
12:11et il le donne comme ça.
12:12Le diplomate retravaille un texte
12:14pour lui donner
12:15un caractère juridique.
12:16Il vérifie.
12:17Et effectivement,
12:17c'est un travail qui n'a pas été fait.
12:19C'est pour ça que c'est un plan
12:20qui n'est ni fait ni Ă faire,
12:22mĂŞme s'il y a dedans
12:24un certain nombre de points
12:25qui peuvent ĂŞtre retenus,
12:28développés et négociés.
12:31Work in progress.
12:32Work in progress.
12:33Mais c'est ça la diplomatie.
12:34C'est un processus itératif.
12:36Donc les diplomates,
12:37tout de mĂŞme, travaillent.
12:38L'agence Bloomberg,
12:39puisqu'on le mentionne
12:40depuis quelques minutes,
12:42a révélé deux conversations téléphoniques
12:43retranscrites dans un enregistrement audio.
12:45justement,
12:46l'une des conversations
12:47entre Steve Witkoff,
12:50justement,
12:50l'Ă©missaire de Trump
12:51et le conseiller diplomatique de Poutine,
12:53Ushakov.
12:54Et puis une autre conversation
12:55d'Ushakov,
12:56donc,
12:57avec le président du fonds d'investissement russe,
13:00Kirill Dimitriev,
13:01qui serait Ă l'origine de ce plan.
13:03On va faire un point en images
13:04avec Julien Dubois.
13:06La conversation téléphonique
13:08aurait eu lieu deux jours avant
13:10un appel entre Donald Trump
13:11et Vladimir Poutine.
13:13L'agence de presse américaine Bloomberg
13:15révèle le contenu
13:16de l'Ă©change du 14 octobre
13:18entre Steve Witkoff,
13:20émissaire spécial de Donald Trump,
13:22et Yuri Ushakov,
13:23conseiller diplomatique
13:24de Vladimir Poutine.
13:26Les deux hommes
13:26se seraient accordés
13:27pour un futur appel téléphonique
13:29entre les deux dirigeants
13:30pour trouver un accord de paix.
13:32Cinq minutes pendant lesquelles
13:33l'Américain conseillerait
13:35son homologue de Moscou
13:36sur les mots que devrait employer
13:38le Kremlin face Ă Donald Trump,
13:39prenant le plan de paix
13:40pour Gaza en exemple.
13:42Voici les propos retranscrits
13:43par Bloomberg.
13:44Je répéterai simplement
13:46que vous félicitez le président
13:47pour cette réussite,
13:49que vous l'avez soutenu,
13:50que vous respectez le fait
13:51qu'il soit un homme de paix,
13:53que vous ĂŞtes vraiment heureux
13:54d'avoir vu cela se produire.
13:55Je pense que cela donnera lieu
13:57à un très bon appel.
13:58La conversation se poursuit
14:00les deux conseillers
14:01se congratulent.
14:03J'ai dit au président
14:03que vous,
14:04que la fédération de Russie
14:06a toujours voulu
14:07un accord de paix.
14:08C'est ma conviction.
14:09Je suis d'accord avec toi.
14:10Il va le féliciter.
14:11Il va dire que M. Trump
14:12est un véritable homme de paix.
14:14Donald Trump a pris
14:15la défense de son conseiller
14:16en affirmant
14:17qu'il n'avait pas entendu
14:17la conversation
14:18mais ne dément pas
14:20qu'elle ait eu lieu.
14:20C'est quelque chose
14:23de standard
14:23parce qu'il doit vendre
14:24cela Ă l'Ukraine.
14:25Il doit vendre l'Ukraine
14:26Ă la Russie.
14:27C'est ce que fait
14:28un négociateur.
14:29Vous devez dire
14:29Ă©coutez,
14:30ils veulent cela.
14:30Vous devez les convaincre
14:31avec cela.
14:32C'est une forme
14:32très standard
14:33de négociation.
14:36Une fuite
14:36très embarrassante
14:37pour la Maison-Blanche
14:38qui crée
14:38de nombreuses spéculations.
14:40Ces révélations
14:41interviennent Ă©galement
14:42dans un contexte
14:43oĂą des Ă©lus,
14:43y compris du parti républicain,
14:45ont ouvertement critiqué
14:46le plan de paix
14:47en 28 points
14:47proposé par les Américains.
14:51J'ai se janté.
14:52Qu'est-ce que ça veut dire ?
14:52Il y a une connivence
14:53entre Steve Whitkoff
14:55et Ushakov.
14:56Elle est manifeste.
14:58C'est mĂŞme le plan
14:59tel qu'on comprend ses mots
15:01a été écrit
15:01par les Russes
15:02et on a fait semblant
15:03la discussion
15:04entre Dimitriyev
15:05et Ushakov.
15:06Ushakov,
15:07c'est le conseiller diplomatique
15:10de M. Poutine
15:11et Dimitriyev
15:12est un homme d'affaires
15:13dans le public,
15:15disons,
15:16mais qui fait
15:16la négociation
15:17avec les États-Unis,
15:18pas au sujet de l'Ukraine.
15:19Et ils disent,
15:21vous voyez,
15:21on va remettre
15:22le document directement
15:23aux Américains,
15:25on leur dira
15:25de ne pas le dire
15:26et on fera croire
15:26que ce plan est américain.
15:28Donc ça va quand même
15:28très très loin,
15:29effectivement.
15:30Dans la connivence.
15:31Dans la connivence,
15:32effectivement.
15:33Mais au point mĂŞme
15:34de se soumettre
15:34et d'accepter complètement
15:35un plan,
15:36les 28 points
15:37sont un plan russe.
15:38Et lĂ oĂą Rubio,
15:39sans doute,
15:39on voit ce que
15:40notre confrère américain
15:42va me dire
15:42si je me trompe ou pas,
15:43mais il me semble
15:44que ce que fait Rubio,
15:45c'est habilement,
15:46connaissant tous les rouages
15:47de la diplomatie
15:48et de l'administration américaine,
15:50fait sortir l'information
15:51à un moment donné.
15:52Ça serait lui
15:52Ă l'origine de la fuite ?
15:53Non, non, non.
15:54L'origine de la fuite,
15:55c'est certainement la CIA
15:56ou quelque chose comme ça.
15:57Mais lui, en tout cas,
15:58le rend public
15:58à un moment donné
15:59et dynamite ce projet
16:01en montrant
16:01qu'il y a une affaire russe,
16:03il y a une main russe
16:04quelque part.
16:05Et d'ailleurs,
16:06il n'est pas le seul
16:06Ă le faire
16:07puisqu'un certain nombre
16:07de sénateurs républicains
16:09américains disent la même chose.
16:10Je vous ferai réagir,
16:11John Rick,
16:12mais avant Dominique Trinquant.
16:13Non, mais qu'il y ait
16:14des conversations
16:15entre conseillers
16:16pour bien préparer
16:17un dossier
16:17qu'ils veulent faire aboutir,
16:19ça ne me choque pas.
16:20Ce qui me choque,
16:21c'est qu'on appuie
16:22sur la personnalité
16:23de M. Trump.
16:24En fait,
16:24il faut le caresser
16:25dans le sens du poil.
16:26Dites-lui
16:27qu'il est le plus beau,
16:28qu'il est le plus grand,
16:29qu'il est le plus fort
16:30et comme ça,
16:30vous arriverez
16:31Ă lui faire avaler
16:32un certain nombre de choses.
16:33C'est ça qui est
16:34un petit peu chĂŞnant.
16:35Et quand on parle
16:36du plan de Gaza
16:37et de la réussite
16:38de M. Vickhoff,
16:40je rappelle que
16:40la réussite,
16:41et ça n'est pas la moindre,
16:45depuis, on ne voit pas
16:46comment ça va progresser.
16:47Je rappelle que
16:48le désarmement du Hamas,
16:49on n'en parle pas,
16:51ça n'est pas réussi.
16:52Il a réussi
16:53parce qu'il avait
16:53une main très ferme
16:55sur M. Netanyahou
16:56qui est obligé
16:56d'accepter
16:57ce que les États-Unis
16:58lui passent
16:59et de l'autre côté
16:59parce que l'Arabie saoudite,
17:01Turquie et Égypte
17:03ont réussi à dire
17:05au Hamas maintenant
17:05libérer les otages.
17:07On verra la suite après.
17:08Mais la suite,
17:09on ne la voit pas
17:09pour l'instant.
17:10John Rick,
17:11c'est une connivence
17:12qui existe
17:13entre Wittkoff
17:14et Poutine
17:15et se proche de Poutine
17:17oĂą Chakoff
17:17est allé voir
17:18Poutine quatre fois,
17:20me semble-t-il,
17:20Steve Wittkoff d'ailleurs.
17:22Donc, c'Ă©tait bien
17:22un plan russe ?
17:25Oui,
17:25c'est une connivence,
17:27mais si je peux le dire,
17:29c'est une connivence
17:30un peu innocente
17:31de la part de Wittkoff
17:33parce que,
17:35comme je viens de dire,
17:36son premier objet,
17:38c'est de plaire au roi.
17:41c'est moins important
17:45de réussir avec la paix
17:49que de plaire au roi.
17:51Et le roi a une capacité
17:53d'attention très limitée.
17:56Il est en train,
17:57Ă l'heure oĂą nous sommes,
17:59il est en train
18:00de se discuter
18:01avec son architecte
18:03au sujet de la taille
18:05de sa nouvelle salle de bâle
18:07Ă Washington,
18:08à côté du,
18:09de la Maison-Blanche.
18:11Alors,
18:12juste pour vous dire
18:14sur le rĂ´le de Rubio,
18:17il y a une rivalité
18:18en ce moment
18:19entre Rubio et J.D. Vance,
18:22le vice-président.
18:23Tous les deux
18:24voudraient succéder
18:25Ă la Maison-Blanche.
18:28Alors, Rubio,
18:29c'est plutĂ´t
18:30le représentant
18:31du Deep State,
18:33de l'ancien ordre,
18:34de la CIA,
18:38du département d'État.
18:40Mais lui,
18:41et Vance,
18:42c'est un vrai maga,
18:44isolationniste, etc.
18:46Alors, Rubio
18:47est prĂŞt
18:49Ă avaler
18:50beaucoup d'humiliation
18:51pour pouvoir avancer
18:53son projet,
18:55son ambition
18:55de devenir président.
18:58Et Vance
18:59voudrait
18:59l'anéantir.
19:01Alors,
19:01encore,
19:02tous les deux
19:03sont distraits.
19:04par l'ambition
19:05politique.
19:07Ce n'est pas
19:07la diplomatie.
19:10Alors,
19:11j'espère
19:11que ça va aboutir
19:12dans,
19:13je ne sais pas
19:14dans quel genre
19:15de paix.
19:16Mais,
19:17en ce moment,
19:19il y a
19:19des jeux politiques,
19:21des guerres politiques
19:22qui sont en cours
19:24Ă Washington
19:24qui n'ont rien Ă voir
19:26avec la paix
19:27entre l'Ukraine
19:28et la Russie.
19:29de la réaction
19:31des représentants
19:33du Nebraska.
19:35On va voir
19:35sur X
19:36ce qu'il a dit.
19:37Ce Don Bacon
19:38qui, lui,
19:39dit,
19:40pour ceux qui s'opposent
19:40Ă l'invasion russe
19:41et veulent que l'Ukraine
19:42l'emporte,
19:43il est clair que
19:43Wittkopf favorise
19:44entièrement les Russes.
19:45Ça,
19:45c'est Ă©crit noir sur blanc
19:46sur X.
19:47C'est ce que dit
19:48ce représentant
19:49Ă la Chambre
19:51des représentants républicains.
19:53Est-ce qu'un agent
19:53payé par les Russes
19:54ferait moins que lui ?
19:55Il devrait être renvoyé.
19:57VoilĂ ce qu'il a dit.
19:58Et manifestement,
19:58il n'est pas le seul
19:59Ă contester ce plan
20:01du côté des républicains.
20:03Et justement,
20:04c'est un partisan
20:05de Rubio.
20:07C'est un anti-Vence
20:08en ce moment.
20:09Alors,
20:10c'est ça
20:10où la compétition
20:12intra-entre-partis,
20:15entre-républicains
20:16se joue.
20:17Et traditionnellement,
20:20l'Amérique serait
20:21très pro-ukrainien.
20:25Et Trump a complètement
20:27bousculé le jeu
20:28avec son intimité,
20:33son amitié,
20:34si on peut parler
20:35d'amitié entre Trump
20:37et Poutine.
20:39Et ça,
20:40il a rompu
20:41avec la tradition américaine.
20:45Et justement,
20:45il a rompu
20:46avec la tradition américaine
20:47et les Européens
20:49qui travaillent
20:50avec leurs diplomates
20:51ensemble,
20:52cette coalition
20:53des volontaires,
20:54les Ukrainiens,
20:55est-ce que finalement,
20:55ils vont réussir
20:56Ă s'imposer
20:57au bout du compte ?
20:59Parce que pour l'instant,
21:00la Russie refuse
21:01ce nouveau plan européen.
21:04Les Américains,
21:05finalement,
21:06Trump,
21:06pour l'instant,
21:06n'a pas non plus signé
21:07véritablement
21:08ce nouvel accord
21:09qui sera entre les deux.
21:10est-ce qu'il le fera ?
21:12Je pense que de toute façon,
21:14c'est un processus
21:15qui va se poursuivre.
21:17Ça va quand même
21:18dans le bon sens,
21:18selon vous ?
21:19Il y a déjà des éléments
21:20et ce qui est intéressant,
21:21on ne sait pas
21:22ce qui se passe Ă Abu Dhabi,
21:23mais c'est quand mĂŞme
21:23des militaires,
21:24c'est des chefs
21:25de services de renseignement.
21:27Oui, alors Abu Dhabi,
21:27il va falloir vous expliquer
21:28ce qui se passe Ă Abu Dhabi.
21:29Pourquoi c'est intéressant ?
21:30Parce que pour le coup,
21:31il y a les trois parties,
21:32les Ukrainiens,
21:32les Russes
21:33et les Américains.
21:33Parce qu'ils sont en train
21:34de préparer la suite,
21:35justement.
21:36Éventuellement,
21:37on en parlait tout Ă l'heure
21:38avec le général
21:39sur la surveillance
21:42d'un cessez-le-feu
21:42et ça, c'est intéressant.
21:44C'est-à -dire que malgré tout,
21:45ils se projettent
21:46dans l'avenir
21:47et donc envisagent
21:48qu'à un moment donné,
21:49il y a un accord de paix.
21:50On ne sait pas quand,
21:51mais ça viendra naturellement.
21:53Général Trinck en route,
21:54parce qu'on sait peu de choses
21:55sur ce qui s'est passé
21:56Ă Abu Dhabi.
21:57Ça a démarré hier.
21:57Ce sont des discussions,
21:59ce qu'on lit,
21:59c'est entre militaires,
22:00américains, russes
22:01et ukrainiens.
22:02Donc effectivement,
22:03cette fois,
22:03il y a les trois parties,
22:05côté militaires
22:05et renseignements.
22:07Non, mais je crois
22:07que c'est intéressant
22:08de voir qu'on en arrive
22:10Ă une discussion
22:11avec des militaires.
22:12Ce n'est pas eux
22:12qui feront l'accord de paix,
22:13bien sûr,
22:13ce n'est pas eux
22:14qui feront le cessez-le-feu,
22:15mais les modalités,
22:16c'est eux qui les mettent en Ĺ“uvre.
22:18Et donc, Ă Abu Dhabi,
22:19il y a un travail intéressant.
22:25La coalition des volontaires
22:26qui s'est réunie hier.
22:27Eh bien maintenant,
22:28on pense Ă mettre en place,
22:30parce que c'est uniquement
22:30les Européens globalement
22:32avec les Turcs,
22:34on pense Ă faire...
22:35Avec les Canadiens.
22:36Oui, et les Canadiens.
22:37On pense Ă faire
22:38une task force
22:39avec les Américains.
22:40Parce qu'on se rende bien compte
22:42qu'on ne fera rien
22:43sans les Américains
22:44dans les garanties de sécurité.
22:46Et ça, c'est intéressant aussi
22:47parce que, si vous voulez,
22:49l'appareil militaire américain,
22:51lui, il est quand mĂŞme
22:52assez anti-russe.
22:53Il a été éduqué comme ça
22:55depuis très longtemps.
22:57Et donc...
22:57Donc, il prendra
22:58le contre-pied
22:59de l'administration Trump.
23:00Il peut peser.
23:01Je ne dis pas contre-pied,
23:03certainement pas,
23:03parce que tout le monde
23:04a la trouille.
23:04Il n'a pas envie
23:05de se faire virer.
23:06Mais en tout cas,
23:07peser dans le dispositif
23:09en disant,
23:10vous voyez,
23:10Ă Abu Dhabi,
23:10on a mis en place
23:12des moyens,
23:12on est capable d'eux,
23:13etc.
23:14Et regarder avec
23:14la coalition des volontaires,
23:16voilĂ les garanties
23:17qu'on peut apporter.
23:18Et nous,
23:19militaires américains,
23:20voilĂ ce qu'on peut faire
23:20lĂ -dedans.
23:21Parce qu'il ne faut pas oublier
23:22que pour les militaires américains,
23:24ĂŞtre les chefs de l'OTAN,
23:25donc d'une certaine façon
23:26chapeauter
23:27la coalition des volontaires,
23:28c'est fantastique.
23:29C'est eux qui dirigent
23:30l'Europe,
23:30l'Europe militaire.
23:32Il ne faut pas l'oublier.
23:33Politiquement,
23:33ce n'est pas du tout
23:34la stratégie de Trump.
23:34Oui, mais les militaires américains,
23:37eux, ils sentent bien
23:37que s'ils lâchent pied là ,
23:39ils perdent quand mĂŞme
23:40une influence considérable
23:41en Europe.
23:42Mais ce qui est intéressant,
23:43c'est que la possibilité
23:45d'une garantie américaine,
23:46même pas précisée,
23:48figurait dans le texte
23:49en 28 points.
23:51Alors que jusqu'à présent,
23:52les Américains
23:53n'en voulaient pas.
23:55Alors c'est très vague.
23:56Mais justement,
23:57il faut développer ce point.
23:59D'abord,
23:59si Trump accepterait ou pas.
24:01On ne sait pas
24:01ce qui se passe Ă Abu Dhabi.
24:03Ça soulève davantage
24:04de questions
24:04que de réponses
24:05pour le moment.
24:06Mais on peut noter deux choses.
24:07D'abord, sur le contexte,
24:08on a quand mĂŞme l'impression
24:09encore que c'est quand mĂŞme
24:11le terrain, à un moment donné,
24:12qui va décider
24:12et qui va pousser la diplomatie
24:14dans un sens
24:14ou dans l'autre.
24:15En tout cas,
24:16ce qu'on sait de Poutine,
24:17par exemple,
24:17c'est qu'il n'a aucune envie
24:18d'arrĂŞter.
24:19Il est poussé par ce qu'on appelle
24:20les silovikis,
24:21les forces,
24:21les gens des services de sécurité,
24:23de l'armée autour de lui
24:24et qui lui font croire,
24:26et peut-ĂŞtre le pensent-ils
24:27certainement d'ailleurs,
24:28qu'ils peuvent encore
24:29gagner sur le terrain.
24:30Et comme souvent,
24:31les guerres,
24:31elles se remportent sur le terrain
24:32et pas par la diplomatie.
24:33La diplomatie vient
24:34souvent Ă la fin.
24:35Donc quel est l'intérêt
24:36pour lui d'avoir balancé
24:38ce plan Ă Poutine
24:40si finalement,
24:41il n'a dans son esprit
24:42que la guerre ?
24:43Oui, mais M. Trump,
24:43lui, veut une paix.
24:44Elle veut une paix très vite
24:45pour son image,
24:46pour ses projets politiques.
24:48Ce n'est pas forcément
24:49qu'il est un amoureux de la paix,
24:50mais faire la paix
24:51et passer pour un faiseur de paix,
24:52ça lui permet politiquement
24:54de changer la nature
24:55du régime aux États-Unis,
24:56de passer pour un gentil
24:57et d'avoir le droit
24:58de bousculer
24:59les institutions américaines.
25:01Mais ce que je constate quand mĂŞme,
25:02c'est qu'Ă Abu Dhabi,
25:02on se rend compte,
25:03on a des gens très importants
25:04pour la première fois certainement.
25:06On a le numéro 2 du GRU,
25:07des services de renseignement militaire russe
25:09qui sont très très puissants.
25:10M. Alexeyev,
25:11c'est vraiment quelqu'un de puissant.
25:14d'un aussi haut niveau
25:15qui vient dans une discussion.
25:17Est-ce que c'est parce qu'on craint
25:18M. Trump
25:19qu'on envoie des gens
25:20d'importance comme ça ?
25:22Mais précédemment,
25:22ce n'Ă©tait pas du tout le cas.
25:23C'est un signe,
25:24je ne sais pas exactement de quoi,
25:26mais en tout cas,
25:26ça vaut le coup d'être noté.
25:28Pareil côté ukrainien,
25:29on a le chef du renseignement extérieur,
25:31M. Boudanov,
25:31qui est quelqu'un aussi,
25:32eu militaire, pardon,
25:33qui est quelqu'un de très puissant aussi.
25:35On va Ă©couter justement
25:36le vice-ministre russe.
25:41Nous constatons clairement
25:42l'atmosphère lourde,
25:44émotionnelle et très tendue
25:46qui est délibérément créée
25:47en Occident
25:48autour du processus
25:49de négociation.
25:51Cela n'aide pas.
25:53Tout effort diplomatique
25:54nécessite le silence
25:55et ne peut ĂŞtre efficace
25:57que si nous minimisons
25:58le risque d'ingérence extérieure.
26:04Au lieu de cela,
26:05nous constatons
26:06qu'un certain nombre
26:07de médias sont utilisés
26:08non seulement comme des poubelles,
26:10mais aussi comme des armes
26:11dans cette guerre
26:12de l'information.
26:15Vice-ministre
26:16des Affaires étrangères
26:16russe,
26:17votre réaction ?
26:18Riyakov,
26:20c'est un grand professionnel,
26:21ça fait des années
26:22qu'il est lĂ ,
26:22il traitait en particulier
26:24des affaires
26:25de maîtrise
26:26des armements,
26:28mais pas seulement.
26:29C'est donc,
26:30je crois que c'est
26:31le premier vice-ministre
26:32des Affaires étrangères.
26:34Il réagit effectivement
26:35par rapport aux fuites
26:37et les fuites,
26:38bien Ă©videmment,
26:39visent Ă casser
26:40la ligne Trump
26:42versus la ligne Rubio.
26:46Jean-Denric,
26:47justement,
26:47sur ces rencontres
26:48Ă Abu Dhabi,
26:49est-ce qu'on en parle
26:50dans la presse américaine ?
26:52Qu'est-ce qu'on en dit ?
26:54Énormément,
26:55on en parle.
26:57Le grand public américain
26:58ne s'intéresse pas tellement
26:59Ă une dispute
27:02lointaine
27:03en Russie.
27:04Israël,
27:06c'est beaucoup plus important
27:07dans la conversation
27:09américaine.
27:12Mais encore,
27:14c'est la base
27:15de la discussion,
27:16c'est sur la corruption
27:18fondamentale
27:19par Trump
27:20des services diplomatiques,
27:23des services militaires.
27:25Alors,
27:26on ne sait plus très bien
27:27comment on peut
27:29négocier quoi que ce soit
27:31parce que
27:32beaucoup de professionnels
27:33ont quitté
27:36l'armée,
27:38ont quitté
27:39le militaire américain,
27:41ont quitté
27:41le département d'État.
27:43On est un peu
27:44dénudé
27:45d'épouillés,
27:47d'experts.
27:49Quand j'Ă©coute
27:50mes collègues français,
27:51je me dis
27:52que si seulement
27:53on avait des gens
27:53comme ça
27:54toujours
27:56en fonction
27:58au département d'État.
28:00mais nous avons,
28:01comme je ne cesse
28:03de répéter,
28:05des promoteurs
28:07d'immobilier
28:08qui jouent
28:10Ă la diplomatie.
28:12Et la tragédie
28:13dans tout cela,
28:14c'est que
28:15Vladimir Zelensky
28:18a vraiment
28:19mal misé,
28:21il a misé
28:21sur la réélection
28:23de Biden
28:24ou d'un démocrate
28:25Ă la Maison-Blanche.
28:26et il a raté
28:28l'occasion
28:29de négocier
28:30une paix
28:30avec
28:31Poutine
28:33alors qu'il avait
28:34fait
28:35des petites avances
28:36militaires
28:37il y a deux ans.
28:39Et ça,
28:39c'est une vraie tragédie
28:41parce qu'il Ă©tait
28:41poussé
28:42par les faucons
28:43du Parti démocrate.
28:45Aujourd'hui,
28:46il n'a plus
28:48de levier
28:48sauf l'Europe
28:50et Ă Macron.
28:52Oui,
28:52alors vous ĂŞtes d'accord
28:53avec ce qu'il vient de dire
28:54Sylvie Ruhemann ?
28:56Je pense qu'il...
28:57Il y a eu une occasion manquée ?
28:58L'occasion manquée,
28:59c'est celle d'Istanbul
29:00oĂą les Russes
29:03paraissaient,
29:03mais il faut ĂŞtre prudent
29:04lĂ -dessus,
29:05prêts à négocier
29:06parce qu'ils n'Ă©taient pas
29:07en train de gagner
29:08Ă ce moment-lĂ .
29:11Et en fait,
29:12Boris Johnson
29:12et les démocrates américains
29:14ont dit
29:15non, non,
29:15ne négociez pas,
29:17on va vous aider,
29:18on va vous donner des armes
29:19et vous allez gagner.
29:20Et donc,
29:20ça revient un petit peu
29:21sur la table.
29:23Ce n'est pas Ă©vident
29:24qu'il y aurait eu
29:24un accord complètement
29:25du côté russe,
29:26mais il y avait effectivement
29:28une opportunité
29:29Ă ce moment-lĂ .
29:30Et le fait
29:30que ce soit
29:31Boris Johnson,
29:32c'est Arakamia
29:33qui est le chef
29:34de la délégation ukrainienne
29:36à ces portes-parlées
29:37qui l'ont dit.
29:37Alors après,
29:38les Russes l'ont instrumentalisé,
29:39mais ce n'est pas les Russes
29:40qui ont dit cela.
29:42Mais de toute façon...
29:43Boris Johnson ?
29:43C'est Boris Johnson,
29:44il est allé en Ukraine
29:45et il leur a dit
29:46ne négociez pas,
29:46on va vous aider
29:47et vous allez...
29:49Encore une fois,
29:50c'est les Ukrainiens
29:50qui ont dit ça
29:51et ça m'a été confirmé
29:52par des Britanniques.
29:55Alors,
29:55occasion manquée,
29:56je pense que
29:57l'interlocuteur Ă New York
29:59parlait plutĂ´t
29:59de après l'offensive ukrainienne,
30:02c'est-Ă -dire
30:02globalement
30:03en décembre 2022.
30:05DĂ©cembre 2022,
30:06il faut se souvenir,
30:07il y avait une grande
30:08offensive ukrainienne
30:09qui avait chassé
30:10les troupes russes
30:12de la région de Kiev,
30:13du Nord
30:13et mĂŞme
30:14qui avait repoussé
30:16les forces russes
30:17de l'autre côté du Dnieper.
30:18C'était l'opération,
30:20souvenez-vous,
30:20où le général Souravikin
30:22qui commandait Ă l'Ă©poque
30:23sur le terrain
30:23avait obtenu
30:25de M. Poutine
30:27l'autorisation
30:28de repasser le Dnieper
30:29dans l'autre sens.
30:31Alors,
30:31moi je ne crois pas trop
30:33qu'il y avait une occasion
30:34Ă ce moment-lĂ
30:34parce que,
30:36certes,
30:36l'armée russe
30:36était bousculée,
30:38mais Poutine n'aurait jamais
30:39accepté
30:39un accord
30:40au moment
30:41où l'armée russe
30:41était bousculée.
30:43Et on a bien vu d'ailleurs
30:44que ça a été
30:45la base de départ
30:46pour les opérations
30:47actuelles
30:48de la Russie.
30:49Sur la base
30:49de ce front
30:51qui a été mis
30:52entre le Niep
30:53et Kharkiv
30:53par le général
30:55Souravikin,
30:56les Russes
30:56se sont installés,
30:57les Ukrainiens
30:58en voulant lancer
30:59au printemps suivant
31:00une deuxième offensive,
31:02ils se sont cassés
31:03sur le mur russe
31:04et c'est Ă partir
31:05de ce moment-lĂ
31:06que les Russes
31:06sont repartis vers l'avant.
31:07Et donc je crois que,
31:09si vous voulez,
31:10le problème c'est qu'ils se mettent...
31:11Le terrain va décider,
31:12tout de mĂŞme,
31:13ce que disait RĂ©gis Jorger,
31:14le terrain décidera aussi
31:16en partie ou pas.
31:16Mais ça peut prendre longtemps
31:18parce qu'on ne se met pas
31:19dans la tĂŞte de Poutine
31:20mais lui ne veut pas s'arrĂŞter.
31:22Lui,
31:22cette guerre,
31:24lui permet de tenir
31:25la société russe
31:27et de l'organiser
31:28comme il a envie
31:29de l'organiser.
31:30Et donc,
31:30il a envie de continuer.
31:32Alors,
31:33pardon,
31:34sauf qu'il a envie
31:36de continuer maintenant,
31:36c'est très clair,
31:37ses généraux lui disent
31:38qu'il va gagner.
31:39Si on en croit
31:40l'Institut d'Ă©tudes
31:42de la guerre
31:42pour récupérer
31:43les 15 ou 20%
31:45de la province de Donetsk
31:46qui lui manque,
31:47il lui faudrait peut-ĂŞtre
31:48deux ans.
31:49Alors,
31:49c'est vrai que la guerre,
31:50ce n'est pas linéaire
31:52et ce qui va continuer
31:53cette guerre pendant deux ans
31:54parce qu'il contrĂ´le,
31:56certes,
31:56la population
31:57mais l'Ă©conomie,
31:58quand mĂŞme,
31:59est dans une situation
32:00qui est difficile.
32:01Donc,
32:01il peut tenir un an,
32:02un an et demi.
32:02MĂŞme si c'est une Ă©conomie de guerre
32:03qui, a priori,
32:05n'est pas aussi l'année dernière.
32:05Il y a eu d'inflation
32:06qui est importante,
32:08il y a des taux d'intérêt
32:09qui sont importants.
32:11En 2023-2024,
32:13la croissance russe
32:14Ă©tait de 4%
32:15et le FMI,
32:16il l'avait classé
32:17comme quatrième économie mondiale.
32:19Mais ça a complètement chuté
32:20maintenant
32:20parce qu'il y a
32:22les effets en retour.
32:24Et donc,
32:24je ne sais pas si,
32:26pour le moment,
32:26il peut continuer,
32:27sans problème.
32:28Mais est-ce qu'il pourra
32:29continuer
32:30pendant deux ans
32:31et jusqu'Ă la conquĂŞte
32:33de ce qui reste
32:34du Donetsk ?
32:35C'est une interrogation.
32:36Mais ça dépendra
32:37de ce que lui diront
32:38ces généraux.
32:38Et ces généraux,
32:39pour l'instant,
32:40ils disent de continuer,
32:40les régissent.
32:41Oui, absolument.
32:41Et Poutine,
32:42pour rebondir justement
32:43sur cette occasion manquée
32:44dont parlait
32:45Jadri PacArthur
32:46pour Zélène Stry.
32:47Ça, je ne sais pas bien,
32:48mais ce que je vois
32:49dans ce qui se passe
32:49aujourd'hui
32:50et depuis plusieurs mois,
32:51c'est aussi un jeu
32:51de poker monteur.
32:52C'est-Ă -dire qu'il sait
32:53que M. Trump
32:53veut absolument une paix.
32:55Et c'est lĂ
32:55que je doute
32:56des capacités
32:56de négociation
32:57de M. Trump
32:57parce que si vous affichez
32:58trop clairement
33:00vos ambitions
33:01et votre ambition
33:02de le faire très, très vite,
33:03forcément,
33:04vous posez
33:04en position de demandeur.
33:06Et en l'occurrence,
33:07comme il sait
33:07qu'il veut une paix,
33:09M. Poutine
33:10essaie de concentrer
33:11en fait ses efforts
33:12notamment sur la poche
33:13de Pokrovsk
33:14depuis un an au moins,
33:16voire plus.
33:16Ça fait un an
33:17qu'il est dit.
33:18Mais c'est un objectif stratégique,
33:20ça, c'est certainement.
33:21Mais c'est aussi
33:21une manière
33:22d'impressionner M. Trump
33:23en espérant
33:24qu'en faisant une percée,
33:25Trump dira
33:25mais de toute façon,
33:26et il le dit tout le temps,
33:27il le pense sans doute sincèrement,
33:29de toute façon,
33:30les Russes,
33:30on ne pourra pas les arrĂŞter.
33:31Donc faisons une paix
33:34ou une nouvelle paix
33:34Ă afficher Ă mon tableau de chasse.
33:36Donc il faut bien regarder
33:39ce qui se passe sur le terrain.
33:40Il ne faut pas être impressionné
33:41par ce que font les Russes.
33:42Il faut essayer de le lire
33:43le plus correctement possible.
33:45Mais il y a certainement
33:45cette dimension
33:46qui consiste Ă vouloir
33:47impressionner M. Trump
33:48pour ensuite,
33:49et ça, c'était un des points principaux
33:51des 28 points
33:51et peut-ĂŞtre pas des 19 d'ailleurs,
33:54mais pouvoir obtenir
33:55des États-Unis
33:56qu'ils obligent les Ukrainiens
33:58Ă donner le reste du Donbass
34:00sans avoir Ă combattre.
34:01Peut-ĂŞtre parce que la Russie
34:02n'est pas capable
34:03de le prendre
34:03avant deux ans,
34:04comme vous le disiez.
34:05Oui, justement,
34:05Jean-Denis-Marie-Arthur,
34:06c'était ça un peu l'idée.
34:07On a l'impression
34:08que le plan,
34:08c'Ă©tait que Poutine
34:10dise Ă Trump,
34:11bon, maintenant,
34:12vous leur dites,
34:13et d'ailleurs,
34:13on se demande
34:14s'il Ă©tait d'accord
34:14avec ça ou pas,
34:16Trump.
34:17On prend le Donbass,
34:18on prend Donetsk
34:19et Lugansk,
34:21alors que les Russes
34:22ne l'occupent pas totalement.
34:25Est-ce que Trump
34:25est d'accord avec ça ?
34:26C'Ă©tait un des points,
34:27effectivement,
34:28sur les 28 points
34:29du plan de départ.
34:29Tout Ă fait,
34:32il est d'accord
34:34avec l'idée
34:35de Donetsk
34:36parce que
34:37ce n'est pas son immobilier,
34:41c'est l'immobilier
34:42disputé
34:43entre deux
34:45anciens pays,
34:48anciennes nations.
34:50Et pour Trump,
34:52c'est au-dessus,
34:54au-delĂ
34:55de ses capacités
34:57de compréhension,
34:58de comprendre
34:59qu'est-ce que c'est
35:00la société ukrainienne,
35:02qu'est-ce que c'est
35:02la société russe,
35:03pourquoi les Russes
35:04ont eu tellement peur
35:06de l'Ă©largissement
35:08de l'OTAN,
35:10pourquoi ont-ils réagi
35:12de telle façon,
35:14pourquoi Zelensky
35:15est toujours au pouvoir,
35:18bien qu'il n'y a pas eu
35:20d'Ă©lection
35:22et qu'il est encore,
35:25il est en grande difficulté,
35:27parce qu'il y a
35:28beaucoup d'Ukrainiens
35:28qui sont en train
35:29d'esquiver
35:30leurs services militaires,
35:32c'est grave.
35:34Et Ă l'instant,
35:35les Russes
35:36ont un clair avantage
35:40militaire.
35:42Alors,
35:43les faucons
35:44dont on parle
35:45dans les services
35:46de sécurité russes
35:48sont plus puissants
35:49que
35:51les amis européens
35:55qui poussent Zelensky
35:56à se défendre
35:57jusqu'au bout.
36:00Je sais que vous deviez
36:01nous quitter,
36:02Mme l'ambassadrice,
36:03parce que je vois
36:03qu'il est 50,
36:05donc merci d'avoir
36:05participé à cette émission.
36:07Il nous reste
36:07cinq bonnes minutes.
36:08Juste sur les questions
36:10de terrain,
36:10si on regarde
36:11le plan russe
36:11traduit en américain,
36:13il y avait effectivement
36:14une concession,
36:15si on peut appeler ça
36:16une concession russe,
36:17dans la mesure
36:17oĂą il disait
36:18dans les deux
36:19Kersone
36:20et Zaporizhia,
36:22on reste sur la liste,
36:24donc on s'arrĂŞte
36:24lĂ oĂą on est.
36:25Mais en revanche,
36:26dans la région
36:27en particulier
36:28de Potrosk,
36:29donc le Donetsk,
36:31il faut que les Ukrainiens
36:32nous cèdent le terrain.
36:33C'est peut-ĂŞtre
36:33un indice du fait
36:34que, comme vous le savez,
36:36les généraux russes
36:37mentent Ă M. Poutine.
36:38Ils ne lui disent pas
36:38quelle est la vraie situation.
36:40En permanence,
36:41ils lui disent
36:41on va gagner,
36:42pas de problème,
36:42vous allez voir, etc.
36:43Mais pourquoi est-ce
36:44qu'ils passent leur temps
36:44Ă le rassurer ?
36:45Parce que c'est comme
36:47le président Trump
36:48qui est un roi,
36:49lĂ -bas c'est un tsar,
36:50vous voyez ?
36:51Donc on fait attention
36:52Ă ce qu'on dit
36:52parce que sinon,
36:53on va tomber
36:54du cinquième étage.
36:55Donc il lui mentait.
36:58Mais lĂ ,
36:58le fait qu'il cherche
37:00Ă obtenir des concessions
37:02sur le terrain
37:02par un traité
37:04et non pas par la guerre
37:05peut ĂŞtre un indice
37:07du fait que les généraux
37:08commencent Ă penser
37:09comme l'ISW,
37:11comme le disait
37:11Mme l'ambassadeur
37:12tout Ă l'heure,
37:13c'est-Ă -dire
37:13attendez,
37:14il va nous falloir
37:15encore un an et demi
37:15pour gagner tout ça,
37:17on va perdre
37:17beaucoup de soldats,
37:18ça va nous coûter
37:19très cher,
37:20est-ce qu'on ne pourrait
37:20pas l'obtenir
37:21parce que M. Trump
37:23est un type sympa
37:24et qu'il va signer
37:25en bas de la feuille ?
37:26Je pense que ça peut
37:27ĂŞtre un indice
37:28du fait que
37:29tout n'est pas perdu
37:30pour que quelque chose
37:31progresse
37:32parce que dans la tĂŞte
37:34de M. Poutine,
37:36on a commencé
37:36Ă lui dire
37:37attention,
37:38ça nous coûte
37:38très cher
37:39et si vous vous entĂŞtez
37:41comme ça,
37:42on va perdre
37:42des soldats,
37:43de l'Ă©conomie,
37:44de l'argent,
37:45etc.
37:45Vous ĂŞtes d'accord RĂ©gis ?
37:47Parce que le temps,
37:47on a l'impression
37:48qu'il joue plutĂ´t
37:49en faveur de la Russie,
37:50le temps.
37:51PlutĂ´t,
37:51mais ça prend beaucoup de temps,
37:52vous voyez,
37:52pour un endroit
37:53comme Pokrovsk,
37:55toute cette poche
37:56qui est stratégique
37:57mais qui n'est pas
37:57non plus capitale,
37:58ce n'est pas lĂ
37:58que va se jouer la guerre,
38:00on a peut-ĂŞtre perdu
38:0120-25 000 hommes
38:02et ça fait plus d'un an
38:03que ça dure.
38:04Donc effectivement,
38:05je crois qu'il ne s'agit pas
38:07de dire que la Russie
38:08va perdre la guerre,
38:09etc.
38:09On n'en sait rien,
38:10elle est plutĂ´t
38:10en position favorable,
38:11ça c'est vrai,
38:12effectivement.
38:13Mais en mĂŞme temps,
38:13c'est très très lourd
38:14et très difficile.
38:15Et d'ailleurs,
38:16si la Russie accepte
38:17de négocier,
38:17c'est aussi parce que
38:18M. Trump leur met la pression
38:19avec les sanctions
38:20et peut-ĂŞtre qu'en Russie,
38:22on a aussi cette idée
38:23de faire un peu la mĂŞme chose
38:24qu'on avait fait en 2015,
38:26disons,
38:27avec les accords
38:27de Minsk 2.
38:28C'est-Ă -dire,
38:29on gèle le conflit
38:29pendant un certain temps
38:30mais qu'est-ce qui s'est passé
38:31après Minsk 2 ?
38:32La guerre a repris
38:33et on a l'impression
38:34que la Russie s'essouffe,
38:35on pense qu'il y a
38:36au moins 220 000 morts,
38:38au moins,
38:38c'est même des hypothèses
38:40plutĂ´t assez pessimistes,
38:41donc c'est quand mĂŞme
38:42très très lourd
38:42et une Russie
38:44qui n'est pas capable
38:45de mobiliser son armée
38:46parce que la population
38:47n'a pas une vraie
38:48adhésion morale
38:48Ă cette guerre,
38:50contrairement Ă l'Ukraine,
38:51en tout cas pour ceux
38:51qui vont se battre.
38:52Après, c'est vrai
38:52que les jeunes n'y vont pas
38:53donc il y a un vrai problème
38:54côté ukrainien aussi.
38:56Donc peut-ĂŞtre
38:56qu'on est aussi
38:57dans cette phase
38:57oĂą la Russie,
38:58sous la pression
38:59de M. Trump,
38:59parce qu'il est très puissant,
39:00il représente
39:01la première puissance américaine,
39:03accepte de discuter
39:04peut-ĂŞtre pour mieux reprendre
39:05le conflit
39:05s'il était gelé
39:06pendant quelques mois
39:07ou quelques années,
39:08comme ça s'est passé
39:08après 2015.
39:09Donc on répète
39:11en quelque sorte
39:11cette histoire.
39:12John Rick,
39:13Steve Whitkoff
39:14doit se rendre
39:15une nouvelle fois Ă Moscou.
39:17Donc a priori,
39:18que va-t-il y faire ?
39:19Ça doit être
39:20la semaine prochaine
39:21et c'est confirmé
39:22par Moscou d'ailleurs.
39:25J'imagine
39:25qu'il va flatter Poutine
39:27et lui dire
39:29que c'est un grand homme
39:30et que c'est la vie
39:33de décider
39:34comment ça va se terminer,
39:37la guerre, etc.
39:39Et soyez gentils,
39:41M. le Président.
39:42il faut aider M. Trump
39:46Ă aboutir
39:48dans ses ambitions,
39:49etc.
39:50Et Poutine
39:51va le regarder
39:52froidement
39:53Ă mon estimation
39:55et lui dire
39:56allez,
39:58si vous Ă©coutez
39:59Macron,
40:00vous Ă©coutez
40:00les Européens
40:01et vous ne cédez pas
40:05suffisamment
40:05de terrain,
40:07il n'y a plus rien
40:08Ă discuter.
40:09alors vous pouvez
40:11vous en aller,
40:13vous pouvez partir
40:13et dire
40:15Ă votre roi
40:16que j'attends
40:17un offre
40:18plus
40:19rémunératif.
40:24Oui.
40:24Donc ça veut dire
40:25la poursuite
40:26de la guerre,
40:27Général Trinquant ?
40:28Oui,
40:28mais je pense que
40:29de toute façon
40:30fondamentalement
40:31le Président
40:32Poutine
40:33veut continuer
40:34la guerre
40:34avec deux possibilités,
40:36la continuer
40:36aujourd'hui
40:37parce que
40:38rien n'est possible
40:38ou comme vous le disiez
40:39très justement,
40:41marquer un temps d'arrĂŞt,
40:43refaire les forces
40:44et puis repartir.
40:46Oui,
40:46la nécessité
40:47des garanties
40:47de sécurité
40:48sur les Européens.
40:48Complètement,
40:49mais donc ça veut dire
40:50simplement
40:51que cette guerre
40:53qui a commencé
40:54en 2014,
40:55vous avez raison
40:55de le souligner,
40:56qui a repris
40:57en 2022,
40:58elle va continuer.
40:59Il faut se souvenir
41:00simplement
41:01que stratégiquement
41:02les Russes,
41:03en fait,
41:03lorsqu'ils ont attaqué
41:04en 2022,
41:05pensaient que ça
41:06allait tomber.
41:06ils ne sont pas
41:08pour une guerre
41:08classique.
41:10L'armée n'était
41:10pas préparée
41:11pour ça.
41:12D'ailleurs,
41:12la preuve,
41:12ça a été
41:13leur débandade
41:14Ă l'automne
41:162022.
41:17Donc,
41:17ils ne sont pas
41:18préparés pour ça.
41:19Donc,
41:19ensuite,
41:20on peut continuer
41:21la guerre autrement,
41:22miner les sociétés
41:23occidentales,
41:24miner l'Europe.
41:26Et quand on sentira
41:26que le fruit
41:27est bien mûr,
41:28Ă ce moment-lĂ ,
41:29on peut reprendre
41:29une offensive.
41:31Merci beaucoup.
41:32RĂ©gis,
41:33votre livre,
41:33Notre homme Ă Washington,
41:34Trump dans la main des rues.
41:35Cette fois,
41:36on voit la couverture.
41:37C'est aux Ă©ditions Grasset.
41:39Merci d'avoir participé
41:39Ă cette Ă©mission.
41:40Merci,
41:40Général Trinquant.
41:41Merci,
41:42Jean-Lauric MacArthur
41:43d'avoir participé
41:45Ă l'Ă©mission
41:46en direct de New York.
41:47Merci Ă©galement
41:47Ă Sylvie Berman
41:48qui nous a quitté
41:49un tout petit peu plus tĂ´t.
41:50Merci Ă vous tous
41:50de nous avoir suivis
41:51et je vous dis Ă demain.
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