Punchline - Prisons : «il faut repenser le logiciel de l'incarcération» estime V.Jacquier - Vidéo Dailymotion

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00:00– Punchline, 18h-19h, Pierre de Villeneuve sur Europe 1.

00:07– Accompagné jusqu'à 19h par Louis de Ragnel d'Europe 1,

00:10Tugdual, Denis de Valeurs Actuelles, Jules Torres du JDD,

00:13Véronique Jacquier de CNews.

00:15On continue à parler des prisons, notamment des prisons de haute sécurité,

00:19celles qui ont été voulues par le garde des Sceaux

00:21qui maintenant mènent des opérations XXL de fouilles,

00:23qui vont donc se multiplier.

00:25Écoutez, puisqu'on parlait du repentir,

00:29de la réhabilitation de ces prisonniers qui sont amenés à sortir un jour,

00:36pour certains, Mathilde Timothée, secrétaire générale du syndicat de la magistrature,

00:40elle est critique envers ces prisons de haute sécurité,

00:44elle est tête sur France Info TV.

00:46– Nous, au syndicat de la magistrature, on est extrêmement critique,

00:48notamment envers les quartiers de haute sécurité qui brisent.

00:51Ils ont été supprimés par le garde des Sceaux-Bas d'Inter,

00:55justement parce que le sort qui était réservé aux personnes détenues

00:58était inhumain et dégradant.

01:00Donc aujourd'hui, évidemment que les faits que commettent ces personnes sont d'une gravité extrême.

01:06Et vous n'entendrez personne, ni au syndicat de la magistrature,

01:08ni nulle part contester cette réalité.

01:11Pour autant, comme les autres personnes détenues,

01:14ces condamnés-là sortiront un jour.

01:16Et l'objectif de notre société,

01:17c'est de ne pas les faire sortir plus brisés que ceux qui le sont rentrés.

01:22– Thuc Duhel-Denis ?

01:23– Écoutez, je crois qu'on a là une partie de la réponse à la question

01:26qui avait été posée par Jules Torres tout à l'heure.

01:28Et en fait, cette réponse, elle ne peut être que politique.

01:31Donc c'est pour ça que c'est peut-être compliqué

01:32pour une porte-parole d'un ministère de s'avancer sur ce terrain-là.

01:35Mais je crois que Gérald Darmanin, lui…

01:36– Je pense qu'on l'a bien expliqué aux auditeurs

01:37que c'était compliqué pour elle de dire le fond de sa pensée.

01:40– Exactement.

01:40Et en revanche, pour le coup,

01:42et pour ne pas faire de procès d'intention

01:44à ceux qui sont en responsabilité,

01:46je pense que Gérald Darmanin l'a tout à fait compris.

01:48C'est-à-dire qu'en fait, le problème de la justice,

01:50c'est les juges, c'est le droit, c'est l'état du droit,

01:52et c'est même l'état de droit.

01:54Pour avoir eu des discussions avec des gens

01:56qui travaillent avec lui ou avec lui,

01:59ils sont tout à fait conscients qu'ils se font entraver

02:01par la Cour européenne des droits de l'homme,

02:03par des multiples associations.

02:05Je me souviens d'un article sur la prison de Condé

02:06sur Sarthe, où vous avez un certain nombre d'avocats,

02:10de magistrats, de responsables associatifs,

02:14d'associations droits de l'homiste, entre guillemets,

02:16qui sont exactement sur la même ligne

02:17que cette représentante du syndicat de la magistrature,

02:21c'est-à-dire qu'ils pensent que le détenu est une victime

02:24et que le surveillant est un agresseur.

02:27Donc si vous voulez...

02:28– La prison brise, on a entendu.

02:29– Exactement.

02:31– Parole étonnante.

02:32– Or, qu'est-ce qui marche ?

02:34Regardez l'Italie.

02:35Ils ont eu un problème avec la mafia.

02:37Aujourd'hui, nous, le problème de narcotrafic,

02:39ce n'est pas un problème de racailles,

02:40de gangs de cité,

02:41c'est un problème de mafia,

02:42parce qu'il y a des assassinats d'avertissement,

02:45il y a du rançonnage,

02:47il y a aussi même du remplacement de structures sociales,

02:50c'est-à-dire qu'ils avaient à Marseille

02:51des gangs mafieux

02:52qui fournissent les fournitures scolaires,

02:55qui organisent des barbecues.

02:55– Bien sûr.

02:56– Honnêtement, c'est ce que fait le Hezbollah au Liban,

02:58je veux dire,

02:58vous avez des organisations terroristes pour le Liban

03:01et mafieuses corrompues, entre guillemets,

03:05et liées aux narcotrafic en France,

03:06qui supplèrent un État défaillant

03:08qui s'est écroulé et qui le remplace.

03:11Et donc, qu'a fait l'Italie ?

03:12Eh bien, elle a fait exploser,

03:14j'allais dire péter,

03:15elle a fait péter son État de droit,

03:17elle a brisé…

03:18– Elle a fait évoluer,

03:18on a été sarrête, l'État de droit.

03:20– Oui, mais enfin, excusez-moi,

03:21est-ce qu'on est capable en France

03:22de faire comme eux, par exemple,

03:23avec leur article 416 bis,

03:24c'est-à-dire de poursuivre quelqu'un

03:27pour appartenance à un réseau mafieux.

03:30C'est-à-dire sans que la personne

03:30ait commis de délire,

03:31sans qu'on puisse prouver

03:32qu'il a vendu 5 grammes de shit

03:34une seule fois dans sa vie,

03:35mais juste parce qu'on est persuadé

03:36que cette personne…

03:37– Louis de Ragnard,

03:37c'est 15 ans de prison.

03:39– Et c'est 15 ans de prison.

03:39– Mais tu dois, Denis,

03:41a évidemment raison dans tout ce qu'il a dit,

03:44comme souvent d'ailleurs,

03:45mais simplement par rapport

03:46à ce que disait la représentante

03:48du syndicat de la magistrature,

03:49je trouve que ce qui est très intéressant,

03:50c'est qu'elle se réfère

03:51à Robert Badinter,

03:54de la justice,

03:55qui a considéré en réalité

03:57qu'il était inhumain

03:58pour toute personne

03:59d'aller en prison

04:00et que la prison était un danger pour l'homme.

04:02– Vous aussi,

04:02vous avez bien écouté mon édito.

04:04– Et c'est…

04:04Je ne cesse de vous écouter.

04:06– J'espère.

04:07– Et je trouve que…

04:08Non, ce qui…

04:08C'est un débat

04:09qui n'est absolument pas réglé

04:10dans la société française

04:11et encore moins

04:11dans la classe politique française,

04:13c'est à quoi sert la prison ?

04:14Est-ce que la…

04:15Et ça rejoint vraiment

04:16à ce que disait Hugues Denis tout à l'heure,

04:18est-ce que la prison

04:19sert à protéger la société

04:20d'un individu dangereux

04:21ou est-ce que ça sert

04:22à un petit sas de décompression

04:24avant la réinsertion ?

04:26Et c'est pour ça que je trouve

04:27que ce qu'est en train de faire

04:28Gérald Darmanin en réalité

04:29est extrêmement politique

04:30de vouloir mettre les détenus

04:32dans certaines prisons

04:33en fonction de leur dangerosité.

04:34Si on veut mettre les pieds dans le plat,

04:36clairement ce qu'il est en train de faire…

04:37– Gérald Darmanin veut redonner

04:40à la prison ce qu'elle est,

04:41c'est-à-dire un marqueur.

04:42– Je vais vous dire quelque chose

04:43qui ne va peut-être pas plaire,

04:44mais moi je pense que

04:44une grande partie de la délinquance

04:46en col blanc,

04:47en réalité les gens

04:48n'ont rien à faire en prison

04:49parce qu'ils ne sont pas un danger

04:50pour la société.

04:51La première mission de la prison,

04:54c'est réellement, moi je crois,

04:55c'est de protéger la société.

04:57Et aujourd'hui, ce qui heurte

04:58dans tous les faits divers,

05:00les faits de société

05:01qu'on voit à longueur de temps,

05:03c'est de voir des gens

05:03qui sont extrêmement dangereux

05:04obtenir des permissions de sortie,

05:07obtenir des libérations anticipées.

05:09On les voit avec des portes

05:11de bracelets électroniques

05:12et je pousse la caricature

05:15dans l'autre sens, à l'extrême,

05:16quelqu'un qui a commis

05:19des excès de vitesse,

05:20peut-être à répétition,

05:21je n'ai aucun problème

05:22avec l'idée qu'il soit sanctionné,

05:24mais est-ce que sa place

05:25est en prison ?

05:26On va organiser un débat

05:28entre vous et madame Timothée.

05:30Voilà, Mathilde Timothée,

05:31secrétaire générale

05:32du syndicat de la magistrate.

05:33Je vais au bout de mon propos,

05:34parce qu'après on va me faire dire

05:35ce que je n'ai pas dit.

05:36Je pense que quelqu'un

05:37qui est multirécidiviste,

05:38délinquant routier,

05:40on doit lui retirer son permis,

05:42il ne l'interdire.

05:43Et il y en a des champions.

05:43Je n'ai aucun problème

05:44avec une extrême fermeture.

05:45Mais il n'a rien à faire.

05:46Mais aujourd'hui,

05:46quand on voit qu'on n'arrive pas

05:47à construire une seule place de prison

05:49et que globalement,

05:50on est obligé de relâcher des gens

05:51qui sont des dangers publics,

05:53la priorité,

05:54on n'en est plus en fait

05:55à s'en aller dans la dentelle.

05:56La priorité, Pierre,

05:58c'est de mettre en détention

05:59des gens qui sont des dangers publics,

06:02des gens qui sont condamnés

06:02pour terrorisme,

06:03pour grand manditisme,

06:04pour la criminalité organisée

06:06et narcotrophique.

06:06Parce qu'on n'a pas assez de place

06:08en prison.

06:08Donc il faut prioriser.

06:09C'est ce que vous dites,

06:10Louis Dragnel sur Europe 1 ce soir.

06:12Véronique Jacquet.

06:12Oui, les propos de Mme Timothée

06:14sont très éclairants

06:15parce que le syndicat de la magistrature

06:17en fait n'a pas évolué en 40 ans.

06:19Il y a un déni de réalité

06:21entre le monde

06:22qui était celui de Robert Badinter

06:23et celui d'aujourd'hui

06:24qui est quand même absolument sidérant.

06:27Même les prisons

06:28ne peuvent plus être pensées

06:29de la même façon

06:30qu'il y a 40 ans.

06:31Donc moi,

06:32quand j'entends des paroles comme ça,

06:33je suis complètement scotché.

06:35Pardonnez-moi.

06:35Tout devrait être repensé.

06:37Alors c'est vrai qu'il faut quand même

06:39souligner la prise de conscience

06:41de Gérald Darmanin,

06:42garde des Sceaux.

06:43Il sait très bien

06:43que le chemin est long.

06:44Il sait très bien

06:44qu'il y a beaucoup de travail.

06:46On pourrait aussi s'inspirer

06:47par exemple de ce qui se fait

06:48aux Pays-Bas.

06:49C'est-à-dire pas seulement penser

06:50la prison pour des gros caïds

06:54qui doivent être incarcérés

06:55pendant 25 ans,

06:56mais la prison également

06:57pour les mineurs

06:58ou pour les courtes peines.

07:00Dès que vous avez commis

07:02un fait délictueux,

07:04c'est direction la prison.

07:05Vous pourriez passer 15 jours

07:06ou vous pourriez passer un mois.

07:06Véronique, on le précise,

07:08pour les mineurs,

07:09la première fois,

07:10il n'y a pas de peine.

07:10Voilà, il n'y a pas de peine.

07:11La première fois

07:11quand tu te fais choper,

07:12il n'y a pas de peine.

07:13Il faut tout repenser.

07:13Il y a non seulement

07:14la question philosophique

07:15à quoi sert la prison,

07:16mais il y a aussi le fait

07:17qu'il faut repenser

07:18le logiciel de l'incarcération.

07:20Jules Thores, J.D.D.

07:21Quand vous demandez aux Français

07:22ce qu'ils pensent de la prison,

07:23croyez-moi, c'est extrêmement clair,

07:24c'est un lieu de privation de liberté

07:25où on met les personnes

07:26qui sont dangereuses pour la société.

07:27Donc moi, je ne pense pas

07:28qu'il faille faire un beau veau.

07:31Oui, absolument.

07:31Je pense qu'il va y faire

07:33un vendôme de la justice.

07:35Je pense qu'il faut changer

07:35complètement notre arsenal pénal.

07:37Il faut complètement changer

07:38notre état de droit

07:39parce qu'on voit très bien

07:40qu'aujourd'hui,

07:40notre état de droit

07:41ne nous permet plus

07:42d'assurer la sécurité des Français.

07:45À chaque fois

07:45qu'il y a une décision

07:46qui est prise,

07:47que ce soit Vendin-le-Vieille,

07:48que ce soit le Planétarium,

07:49que ce soit Salah Abdeslam

07:50qui, contrairement à Redouane Fayt,

07:52pouvait voir son ex-femme

07:54sans un plexiglas,

07:55donc pouvait toucher

07:56la personne qui venait

07:57de lui rendre visite.

07:58Là encore, c'est l'état de droit.

08:00C'est la CEDH

08:00qui nous autorise

08:02et nous oblige

08:03à Salah Abdeslam

08:04de ne pas lui mettre

08:04de plexiglas.

08:05C'est la CEDH

08:06qui nous empêche

08:06de faire des fouilles systématiques

08:08dans les prisons.

08:08Et après, on s'étonne

08:09qu'il y ait des téléphones portables,

08:11des clés USB ou que sais-je

08:12dans nos prisons.

08:12Donc tant qu'on n'aura pas

08:13fait une sorte de coup d'état judiciaire

08:16et un renversement judiciaire,

08:17on n'arrivera pas

08:18à désengager nos prisons.

08:19C'est pas un coup d'état judiciaire.

08:20Non mais le droit,

08:23le droit par définition,

08:25il y a des députés,

08:26le droit évolue en permanence.

08:28Ce qu'il faut simplement,

08:29c'est que maintenant

08:29les députés s'adaptent

08:30et il faut que le corpus constitutionnel aussi,

08:33donc le conseil constitutionnel,

08:34s'adapte à l'état de la menace

08:36et en fait,

08:37ils fassent tout simplement leur boulot.

08:38Oui mais pardon Louis,

08:39le conseil constitutionnel

08:41en l'état actuel des choses,

08:42vous voulez dire ?

08:42Non mais oui,

08:43il faut que tout change.

08:44Je suis d'accord avec ça.

08:46Mais en réalité,

08:47ça restera l'état de droit.

08:48C'est-à-dire,

08:48l'état de droit,

08:49c'est est-ce qu'on reste

08:49dans le droit actuel ?

08:50Oui,

08:51c'est-à-dire que le cadre change.

08:53Vous dites que les députés font la loi

08:56et effectivement,

08:57ce sont eux les législateurs

08:58mais le problème,

08:58c'est que la loi,

08:59il y a une déviance de la loi

09:00par ensuite les jurisprudences

09:02prises par des juges administratifs,

09:04prises par des arrêts

09:05de la cour de cassation,

09:07prises par des juridictions

09:08supranationales.

09:08Et il y a le seul moyen,

09:09alors comment on fait ?

09:09Vous savez comment on fait ?

09:10Eh bien,

09:10on sort des traités.

09:11Il faut absolument

09:12et il faut une réforme constitutionnelle

09:14pour redevenir souverain

09:15sur tous ces domaines de compétences.

09:17Merci.

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