Skip to playerSkip to main content
Anime TV
  • 3 months ago
Transcript
00:00皆さんは自分が毎年税金をいくら納めているかご存知だろうか
00:09あんまり把握してないです給料は全部うちの奥さんに行ってからお小遣いなんで
00:15してないですねいくら引かれてるか分かっちゃうと悲しくなるので
00:21私は個人事業主なので確定申告必要になりますので一応なんとなくは把握しているつもりです
00:30義務っていうか一応そういうものなんで給与いただいてそこから払ってるのは自動的に落ちていっちゃってるものなのでそんなには気にしてないですよ
00:42ではもしも税を巡る制度が大きく変わり負担が一気に増えたとしたらどう思うだろうか今から150年前の明治初頭日本人はまさにそうした事態に直面した
01:05新政府肝入りの税制改革地組改正の導入である江戸時代お米で納めた年貢制それを土地に課税しお金で納めるという近代的な税制度に大転換させた
01:24ところが政府が決めた税金の重さに耐えかね農民が全国各地で放棄
01:35明治期を通じて最大規模の農民一揆へと発展した
01:44思想改正の陣頭式をとっていた維新の元君大久保利道は選択を迫られる
01:55現代的な税制を人民に受け入れてもらうためにここは一旦税率を引き下げるべきではないか
02:08いや決めたばかりの税率を下げるわけにはいかないむしろ力づくで一気を抑え込むべきか
02:20スタジオでは様々な分野の専門家が税金をめぐる政府と国民の駆け引きを読み解く
02:31一度決めたものを簡単に変更したり取り下げるということは
02:37政府がこれから進めていく全ての政策に対して問題が大きい
02:41この一揆というのが本当に農民たちとは命を懸けて抗議をして意思を表明しているわけですね
02:49住民の意思に対して異性者報告法がどういうふうに答えるか
02:54政治というのは往々にして民には信じてくれって求めておきながら
02:59民を信じない場合があるんですよ
03:01地層改正の実施にあたり当時の大倉省が水面下で準備した国民へのメッセージがあった
03:10そこにはそもそも税金とは何か
03:17なぜ税を払うのか
03:20近代国家における税の理念が明確に示されていた
03:29だがこの文書は国民に明かされることなく封印され幻と消えてしまう
03:36年貢から税金へと変わる転換期
03:42この国で何が起きていたのか
03:44私たち日本人にとって税とは何か
03:49そのルーツを明治の減税騒動に探る
03:53日本人にとって税とは何か
04:23皆さんこんばんは
04:31歴史のターニングポイントで英雄たちに迫られた選択
04:36その時彼らは何を考え何に悩んで一つの選択をしたのでしょうか
04:41そしてあなたならどうしますか
04:44今日取り上げるのはこちら明治6年の地層改正とそれが原因で起きた大規模な地層改正反対一揮です年貢から税金へと時代が大きく変わったターニングポイントを見ていきます
05:01井空さんそもそも税は日本でいつから始まった教科書的に言うなら文字になった税制度っていうのは残ってるのは飛鳥時代の重要性からなんですけどでも私は縄文時代以前から税の税的な意識があったと思ってるんですよ例えば縄文時代の遺跡から骨折した骨が出てくるんですよで結構骨折してすぐに死んだんじゃなくてみんなに養われてるんですよそうするとこれは絶対この人がいらっしゃるなしないでしょ?
05:31Yeah.
05:47And so, that's what we're going to do with the history of the city.
06:17本当に近代社会に動いていきますので今の日本というのは本当は地組改正があったから近代化西洋化工業化ああいったものの基礎になったということは過言ではないと思うんです。
06:27では明治時代の初め人々は新しい税制の制度をどのように受け止めたのか御覧ください古くからにぎわった商業の街後に財閥を築く三井家発祥の地としても知られる
06:57農民たちの襲撃の的となった建物が伊勢海道のこの辺りにあった郷土史を研究する角清さんに当時の様子を訪ねた。
07:17ちょうどこの2軒ぐらい2、3軒ですけれどもここが暴動の時に農民たちがターゲットにした三井銀行のあった場所になります。
07:26でどうして三井銀行が集計されたかといいますと三重県の為替係つまり納税の窓口となっていたからです。
07:37数百人が押し落ちててそして石油に火をつけて放火をしています。
07:43打ち壊しの被害届によると三井銀行は放火され燃え上がった火の手は周囲に広がり銀行周辺で66個、さらに隣町で25個が消失したという。
08:02税金の重さに我慢の限界を迎えた農民たち。その怒りの矛先を納税窓口である銀行に向けたのだ。
08:17暴動のきっかけとなった場所がここ。
08:21市の中心から南東に6キロ余り離れた串田川の河原だ。
08:29暴動の起こった019年の8月に台風がやって来ます。その時にこの川が氾濫して水田が水に浸かってしまうんです。農民たちは米を売って地層を払います。ですからそれが払えなくなっていくんですね。
08:45そして年の瀬が迫った12月18日税の納入期限を翌日に控え事態が動いた。農民たちが次々とこの河原に参集。期限の先延ばしや減税を求めた弾丸が聞き入れられず途方に暮れ集まったのだ。
09:13やがて夜になり一人の農夫が寒さをしのぐために積みわらに火をつけた。
09:20するとそれが放棄の合図と勘違いされ火の手があちこちで上がっていく。
09:29騒ぎは一気に近隣の村々へと広がった。
09:34そして夜明けとともに農民たちは県の出張所のある松坂へと移動を開始。
09:49地層改正に不満を持つ人々が続々と加わり、その数は1000人以上に膨れ上がった。
09:56竹槍を手に町の中心へとなだれ込んだ農民たち、三井銀行一帯は火の海と化し、松坂市街は農民たちの勢力下に置かれた。
10:11この暴動をきっかけに重い勢に不満を持つ人々が各地で次々と決起病原の日のごとく広がったこの農民一帰は伊勢暴動あるいは東海第一帰と呼ばれている松坂市には伊勢暴動の様子を描いたいくつもの絵が残されている。
10:39これは松坂から北へ15キロ三重県庁があった津での様子を描いたもの納税の延期や減税を求めて竹槍を手に押し寄せる農民たち警官隊が必死に県庁への突破を防ごうとしているこちらは納税の延期です。
11:08農民たちが基礎川を船で渡り愛知県に上陸する様子。
11:14ここでは警官だけでなく県が臨時に雇った鎮圧隊が一気の制圧に加わっている。
11:23この鎮圧隊の中には刀を持ったこういう羽織袴の人たちが描かれていますけども、種族の連中なんです。
11:33日雇いで何千人も雇ったというような記録が残されています。
11:39暴動は収集がつかなくなり混乱は増した。
11:45四日市では農民たちが懲役場まで打ち壊したこの集金たちの中に荒ぶれ者が多かったものですから暴力行為に遭んだり略奪を行ったり
12:15止めた報告書。
12:21建物の破壊や焼き打ちの数は実に2299件に及んだ。
12:30役場や郵便局などあらゆる公的な施設が攻撃の対象となった。
12:40暴動鎮圧のため政府は大阪と名古屋の鎮台つまり軍隊まで出動させるに至った。
12:50そして放棄から5日で異性暴動はようやく終結する。
13:00破壊や焼き打ちに加わり処罰された者は5万人を超えた。
13:09農民たちをこれほどの暴動へと借り立てた地層改正。
13:14それは一体どのようなものだったのか。
13:19年貢から税金へ。
13:27それを定めたのが明治6年に公布された地層改正法だった。
13:38明治政府によって農民たちは初めて土地の所有権を認められた。
13:45その代わりに土地に見合った税金を納めることが地層改正法によって定められた。
13:55土地所有の確認証として全ての所有者に配られたのがこの地権。
14:03地権にはその土地の住所、所有者の名前、土地の面積。
14:14そして面積や収穫量などによって算定された地価が記された。
14:21今後は年具前ではなく、この地価を基準に決めた額を現金で納めることが農民に求められた。
14:31だがこの地層改正は農民側に思わぬリスクを背負わせるものだったと近世の法律と経済に詳しい矢切努さんは指摘する。
14:46地層改正というものは江戸時代の重い年具から解放されるそのような期待感を持って受け止められていました。
14:54しかし米価が下落すれば農家の収入は減ってしまう。
14:59地層の実質的な増税というものをもたらす。
15:03江戸時代には収穫物の減少に応じて一定の減税措置が取られていました。
15:09しかし地層改正によって一定の金額の租税の納入というものが義務付けられたため、そういった減免措置もほとんど施されない。
15:21そういった問題が農民たちを法規に借り立てる大きな要因になったと考えられます。
15:30伊勢暴動の様子は明治になって登場した新聞により、連日センセーショナルに報道された。
15:39さらに人気絵師の筆で錦絵となり地祖改正とその反対暴動は国民の重大な関心事となっていく。
15:51今日もさまざまな分野の専門家の皆さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。
16:00まずは経済学者で税制にお詳しい諸富徹さんです。よろしくお願いします。
16:05よろしくお願いします。
16:06諸富さん、どんなところに関心をお持ちですか。
16:09現代もそうですけど、日本人の場合は税金は上から取られるもの、義務であるという意識が強いんですけれども、憲法にも国民の義務であると明記されています。
16:24そういう意味で私たちの中に租税は権力者が言われたらもう言わさず納めなきゃいけないものという意識があるんですけれどもこういう暴動が起きたとふだんはおとなしい日本人が立ち上がって反乱を起こすということもあるんだということですよね。それを引き起こした思想はそういう日本人のいい意味でも悪いでも税金に対する意識のルーツではないかなと。よろしくお願いします。
16:26よろしくお願いします。
16:54当時の政府が進めていた改革はあまりにも求心的であると当時の実情を無視する形でぐんぐん進めていくわけですよね。非常に高い位置がかけられてしまった。これはとてもじゃないから耐えられないということですよね。それから一気の特徴と言いましょうか県庁をはじめてですね。
17:22そういうところに襲っていくわけですけどそれはやっぱり当時の政府のやり方があまりにもひどいというような形で一気にこの爆発してしまったという形になるんではないかと思います。
18:03これが裏切られた時にですね最初に戦っとかないともう自分たちはもっとひどい地獄に落ちるんじゃないかみたいなことがあるなのでいきなりここまで暴動がこれだけ広がるって日本の社会では考えにくいことが起きてるのはここが勝負だと多分彼らが思ったのかなっていう印象がありますね。
18:26地層改正によって農民たちは税をお米ではなくお金で納めることになります。その結果、農民たちがお米の値段が変動するリスクを負うことになりました。
18:38丸富さん、このことについてどういうふうにお米の値段が下がって収入が減る中で自分たちが負担しないといけない税負担が実質的に所得に対して膨らんでしまったということが実質増税になってしまってこんな負担には耐えられないということになったわけですよね。
18:57もちろん逆のケースもあって米価が上がれば楽になるわけですけれどもいずれにしましてもそういった変動リスク米価の変動リスクを農民の側が負ったということですよね。現代だったら例えば保険の機能があったりとか地域の金融機関とか農林中金みたいなところが融資をしますとかいろいろバッファー機能があると思うんですけども当時はなかったし農民たちも対処の方法がなかったということだったんじゃないかなと思います。
19:25一方で新しい変化としては土地の所有が公に認められるというものもありました。
19:34これが初めてですね法的にあなたの土地ですよってことを認めてもらえるということはこれはやはり非常に喜ばしいことであるという考えを持ったと思いますよね。
19:47まず最初に何をやるのかというと土地の調査ですねつまりあなたの土地はどこからどこまでなんですかこれはきっちり決めなければいけなんですよでもその土地がきっちりと確定できたら最終的には私のものになるんだという道が開かれたらこれはやりますよね。
20:10地祖改正までの日本の土地は必ず所有者が4人いたんですよ4人4人ですよ1枚の土地にまず土地は天皇のものっていう考えその次土地は徳川将軍のものだってそうですよ徳川将軍がすべての土地は誰を領主にするか地業として分け与えてるわけですから分け与えることができるってことは彼は持ってるわけです
20:40年貢様や旗物や武士年貢を取れる権利を持ってるんだからこれは量子的土地所有って言われるもので3番目そして最後が年貢を納める耕作している農民のものこれが一番リアルで植物的な所有権4つあるわけですよこれね土地誰持ってんのって言われたら年貢誰納めるの?って確定できないわけですよこうなってくると。
21:07例えば銀行から土地を担保に金借りようとしたって4つの所有権がもやっと存在してるとやりにくいわけですよプライベートな私的所有権をはっきりさせないと近代経済なんかできない産業も起こせないこれがあるわけですよなるほど所有権がはっきりされたことで土地を担保にやり取りができる経済に変わっていったという
21:37そうですね明治国家立ち上がってこれから軍事とか官僚制の確立とかまあこれは人件費の塊みたいなもんですからこういった経費をいかに調達していくかということを考えた場合にもしこれは米価だと市場価格で変動してしまうので収入が一体いくらになるかということでこっちは支出が決まっているのにこっちが非常に不安定なので金額で確定したいっていうのがですねあったと思うんですね。
22:06この時やっぱり日本以外の国では金納そうですねもうすべからく市場の取引の中で価格がついてというふうな社会に欧米も移ってますからもう全部金額ベースで全てが動いていく社会になって税金も金納ですねはい
22:24すごい単純に考えると外国から兵器買う時にお米でよろしくって言われたら何言ってんのお前って言われますよね
22:31政府としてもやっぱりいろんな事情からも早く金納制度に移らなきゃ移らなきゃっていう時代だったっていうことなんですね
22:38そうして政府は明治6年に地層改正法を公布しますが政府の内部では思わぬ駆け引きが起きていました。
22:47母親戦争に勝利して誕生した明治新政府 その喫緊の課題は植産工業と不国共兵を実現し欧米列強に追いつくことだった
23:05そのためにまずは安定した税収を必要とした
23:16ところが新政府の歳入は未だ江戸時代の年貢制度を引き継いだまま
23:24年貢制度にはいくつもの欠点があった
23:31お米は輸送や保管にもコストがかかり無駄が多い
23:40さらに班ごとに年貢率がバラバラだったため税として不公平だった
23:47こうしたことから一刻も早く年貢ではなくお金で納税する新たな制度への転換が求められた
23:57だがそれには大きな障害があった
24:00年貢の徴収は班の権限
24:04政府が殿様の領域に踏み込むことはできなかったのだ
24:08こうした状況を一変させたのが明治4年の廃藩地権
24:15日本から領主が一掃される形となり国土はすべて政府の直轄地となった
24:22これで全国一律の税制を作る前提条件がようやく整ったのだ
24:29改革を押し進めるべく大倉省には大久保利道を筆頭に
24:37井上香織、渋沢栄一、松方正義、武津宗光ら明治の英傑たちが集結した
24:45どのような税の仕組みにするかという議論と並行して
24:54大倉省内ではそもそも税とは何かという根本的な問いへの説明も準備された
25:06国立公文書館
25:08ここに大倉省官僚が作成した貴重な草案が残されている
25:14年貢から税金へ、時代の大転換にあたって
25:21広く人民に新しい税の理念を伝えようとするものだ
25:26人民国有書、大倉省原案
25:35その冒頭部分にこう宣言されている
25:39政府とは国民が望む目的を達成するために設けられた役所である
25:49その目的とは
25:52国民が盗賊や戦争の憂いなく
25:57外国人から侮りを受けることもなく
26:01さらに
26:02強い者が弱い者を脅かすこともなく
26:07富たる者が貧しい者を強いたげることもなく
26:12誰もが安納無事になりわいを営むことができる社会を作ることだとされた
26:20このために人民が皆で出し合う割合金
26:25それが税だと明言している
26:29長らく国税庁の研究調査員を務めてきた牛込勤さん
26:38この文書から読み取れる当時の大倉省官僚の先進的な考えに注目する
26:45大久保利道や井上香織がトップにいた大倉省では
26:51当時イギリスやアメリカの税制を盛んに研究していました
26:55そもそも税金とは何なのか
26:59なぜ国民は税金を納めるのか
27:02大倉省が書いた原案には
27:04政府っていうのは国民が望むことをする役所なんだ
27:11ということが書いてあるんですね
27:12イギリスとかアメリカ流の考え方なんですね
27:1617世紀から18世紀にかけ
27:22欧米では市民革命によって
27:25それまで絶大な力を持っていた王権が倒され
27:28新たに誕生した近代国家では
27:35市民が主役となり
27:37税を負担し合うという考えが定着した
27:40税金とは国民のためのものであるという
27:47先進国の考えを広めようとした
27:50これは人民国有書大倉証言案
27:53だがこれが一般に公表されることはなかった
27:59それを示すのが
28:01差し止めの理由を記した大きな付箋
28:13そこに書かれていたのは
28:15今各県で豪荘などが頻発しているので
28:22このような文書は
28:24かえって紛争の火種を生みかねないというのだ
28:29差し止めの付箋を書いたのは
28:35当時の最高決定機関である
28:37打上官聖院だった
28:40この当時は
28:44政府の近代化政策に対して
28:48国民は大変な不安を覚えて
28:50全国各地で一揆などが多発していた時期です
28:55朝平令反対期なんかも起きています
28:59こういう中でですね
29:02打上官聖院
29:03今の内閣ですけども
29:06の内視というところ
29:07今の法制局のようなもののところでしょうか
29:10そこがですね
29:11政府というのは国民が望むことをする役所だ
29:16なんていうことを言うとですね
29:18まだ議会ありませんから
29:20だったら一揆みたいになっちゃいますよね
29:23つまりそういうことを恐れている
29:26こういうことがあって
29:29この人民国遺書というものは結局世の中に出ることがなかったですね
29:39さらに別の付箋も貼られていた
29:43そこでは国民をこう呼んだ
29:47愚民
29:49愚民には余計な情報を与えてはならないという指示が書かれていた
29:55大倉省の原案では江戸時代までの常識だった
30:01おかみとしもじもという上下関係をひっくり返し
30:05政府とは国民のために存在すると伝えようとした
30:10ところがダジョウカンが記した習性にはこうある
30:16土地と人民を保護するのが政府である
30:19政府は人民の上に立つ存在と位置づけている
30:24税金は国民のためのものという理念は封印され
30:30代わりに人民一般の義務と書かれた
30:36日本に初めて導入された近代税制は
30:39当初の先進的な理念を置き去りにして実施されることとなるこうして明治6年7月地祖改正法は公布された幻となった人民国有賞大倉証言案をご覧いただきましたその中で税とは何かその概念理念が説明されていましたけれども諸富さんこれどういうふうに感じましたか?
31:08まず私も税金の研究は専門であるんですけれどもこういうのは国有書があったということを初めて知りましたまた当時の奥良賞別のそこに集った人たちがこういうかなり当時の先進的な考え方どうしかとヨーロッパアメリカに近い考え方をきちんと紙にして国民に対して伝えようとしていたことは驚きであります
31:34これは近代国家が生まれてくる時のヨーロッパの人たちの考え方とほぼ同じで当時の哲学者のジョン・ロックという人たち人がいたんですけれども彼がなぜ私たちは税金払うのかっていう時の説明と全く同じで人々が安寧に暮らして仕事に集中することができるような環境を政府は作り出すべき。
32:04会社がそのためのお金を払うべきなんだとみんなでそれを支え合うんだというような考え方がちょうどジョン・ロックの中にあってそれと同じ精神がここに流れているというふうに思いますね。
32:16ただ残念ながらこれが打上官の後の修正案によって幻に言えばなってしまったあたりに日本の税金の義務であるという考え方の起源がこのあたりに分かれ道でですねあるんだなという感想を持ちました。
32:31勝田さんはこの人民国有書はどういうふうにご覧になりましたか?
32:36なぜここで発布されなかったかと1年ぐらい前に徴兵国有というのが実際出されているわけですよねつまり国民はみんなで国を守りましょうとしたがって兵役は義務はみんなやりましょうよという形で国有が出されているわけですよね
32:55やはり文面がですね欠税一気にまさしく欠税というものを字のごとく血を取られてしまうというような噂が広がって一気に起こったわけですしその目の前に今そういう一気に起こっている中で先ほどの文面のような国というのはね国民の好きなようになるんですよなんてことを言われちゃったら当時の国民はなんだこれだったら俺たちの野郎じゃないかとまさしくますますますエスカレートするんじゃないかという状況の中で
33:24国有というものが発表されなかったとそしてこの人民国有書には政府の目的についても書いてありました経済学者に虐げられず誰もが安寧無事に過ごせるようにという内容でしたかなり結構驚く内容だなと私は感じたんですけどどうですかいやこれこそが実は近現代社会の税の根本なんですよ年貢は年の貢物なんですよだから権威者権力者へ
33:53権納するまあ言ってみれば見かじめ料みたいなもんなんですよ一方タックス税は反対給付払った以上は福祉に使ってもらったり代理でいつまで経っても税は上げたのではないんですよ税なんでこれはずっと国民の財産なんですね
34:13じゃあ何に使うんだっていうと強いものが弱いものをしのがず要するにあまりに格差が生まれすぎて貧乏で暮らせない人が出たり医療もしてみないとそれやらなかったら強いものの商売も成り立たないですよね弱くなったらみんなその辺でノタリーズにしてるんだったら消費者自体がいなくなるわけですから安心しないと消費も伸びませんしだからこれを租税というんだと安心させることみんな安心して暮らせるようにして
34:42すごいよいことを言ってると思います政府にしても租税にしてもぜひ令和の小学校の高学年か中学生の教科書に載せてほしいそもそも今こういうふうにちゃんと言える人誰もいないと思うんですよすごい良いことを言ってるんですけどモデルになった欧米でこういうことが当たり前になってるのはまず100年ぐらい前から市民がですね一個一個自由や権利を手に入れてですね
35:11で国家を作ってきたわけですよだから彼らはこれが当たり前に言えるでいきなりですよそれまで搾取していた江戸時代から明治になってこういうことだから分かるよねみんなって言われてもそう分かりませんよそれは本当はまず寺小屋でやってほしかったですねこの寺の話は。
35:30やっぱりこの理想的な考えも多分トップダウンでやろうとした点にやはりどうしても日本の特殊性があってこれを下からボトンアップで勝ち取れていればちょっと違ったのかなと。
35:46最初はまあ政府がトップダウンで決めなきゃいけないかもしれないけれども政府はこういう税金を取りますそれからこういう使い方で皆さんにその使ったことによる恩恵を還元していきますということですね透明化して国民合意を得ていくそういうプロセスを起動させていくということをですね始めてほしかったなと思いますね
36:16勝田さんはどういうふうに受け止めますか?
36:18ところが義務を強調していてもじゃあそれに見合う権利はどうなのかとそれが全然出てきていないわけですよね早く欧米の国家の形は整えなければいけないという形で急いでいたということが原因だと思うんですけれどもね
36:39なるほどそして人民国有書に貼られた付箋には愚民という言葉もありましたなかなか強い言葉だなと思うんですけれども
36:49これは政府の責任放棄だと思うんですよどういうことかというと彼らから言うと理解できない人はバカだとでもその素養もなく留学経験もない人にいきなりですよ租税だの政府だの言われて分かる方がどうかしてるんで本来は政府の中に役目としてもう一つあるのは分からない人に分からせる言葉でちゃんと伝えることなんです
37:11それが僕が不思議に思うのは政治っていうのは往々にして民には信じてくれって求めときながら民を信じない場合があるんですよこれは信なくばたたずであって政治は民衆を信じなきゃいけないし民衆も政治を信じるといういい関係を求めていかなきゃいけないので愚かだろうと何だろうとか言う前にやっぱり一回信じてみるべきでちょっと後々まで信じてみるべきだと思うんですよ
37:41お荷物残したかなっていう気がしますね僕らの社会へね
37:45明治6年7月地層改正法が公布され税率は地価の3%と定められた
37:56地価は土地所有者に配られた知見にそれぞれ記されている
38:06だがこの地価の決め方が後に大きな衝突を招くことになる
38:12こちらは地価の算定のために秋田県で行われた測量の様子
38:22測量を行っているのは中央から派遣された役人ではなくすべて地元の人々だ
38:29彼らは自分の土地を測量し収穫高も自己申告
38:37それをもとに地価が決められた
38:41だが地層改正事業が進むにつれ政府は大きな問題に直面する
38:53各地域からの申告をもとに税収の見込みを計算したところ
39:00当初の資産よりも大幅に少ないことがわかったのだ
39:05金額にしておよそ600万円率にして16%もの減収見込みだった
39:12このままでは日本の近代化が大きく遅れてしまう
39:23そう考えた大久保利道は明治8年3月
39:28手こ入れを行うため地層改正事務局を発足
39:32自ら総裁に就任して陣頭指揮を取った
39:37そこで決められたのは
39:43農民たちからの自己申告に基づくやり方を改めることだった
39:48地下は江戸時代の国高などをベースに政府と県が算定
39:57こうして新たに算定された地層は
40:00農民たちの自己申告をもとにした税額をしばしば上回る結果となった
40:05農民たちからは押し付け短枚と意味嫌われ
40:12大きな不満が募った
40:14そして迎えた明治9年
40:22米の値段が急落
40:24米を売っても税金を払い切れなくなった農民たちが
40:34全国各地で地層改正反対一揆を引き起こす
40:38その最大規模のものが年末に起きた伊勢暴動だった
40:44政府は軍隊を投入して制圧するも
40:50依然農民たちの不満はくすぐったままだった
40:54地層改正の陣頭式を取ってきた大久保利道
41:04この局面にどう対処すべきか
41:08迷うその心のうちに分け入ってみよう
41:11まだ地層改正が全国に行き渡る前だというのに
41:24これほどの暴動が起きてしまうとは
41:27地層改正を軌道に乗せ
41:31我が国に近代的な税制を導入するために
41:35ここは一旦税率を引き下げるべきではないだろうか
41:39分かりやすい対応を速やかに取れば
41:47農民たちの留意も下がり
41:49おとなしく納税してくれるのではないだろうか
41:52いや待て
41:57農民一気にひるめ決めたばかりの税率を下げては
42:02新政府の固権に関わる
42:04所詮は竹槍による暴動
42:07鎮圧隊や軍を出動させ
42:12抑え込めば済むこと
42:14我が国が欧米各国に追いつくためには
42:17まだやらねばならないことがたくさんある
42:20金はいくらあっても足りない
42:23だが気がかりなこともある
42:35伊勢暴動の2ヶ月前
42:41明治政府への不満を募らせた不平氏族たちが山口県萩で決起
42:47首謀者の前原一世は政府が強行する地組改正にも強く反対していた
42:58今警戒すべきは不平氏族
43:05政府の中には鹿児島に下野した最後の巨兵を恐れる者も多い
43:12万が一不平氏族の反乱が農民暴動と合流したら
43:19政府の存亡に関わる事態に発展しかねない
43:22そうならないよう
43:25農民の不満は一刻も早く解消しておくべきか
43:29大久保利道に選択の時が近づいていた
43:40地層改正事業を指揮する大久保利道は
43:49選択1は減税する
43:54重い税に不満を持つ農民たちの要求を受け入れ
43:58税率を変更するという選択です
44:00そして選択2は減税しない
44:04減税以外の別の手段で不満を抑える
44:08もしくは力で抑えつけるという選択です
44:11もし皆さんが大久保と同じ立場だったなら
44:14どちらを選択しますか
44:15まずは諸富さんから
44:17私だったら1番目の減税するを選びます
44:23というのは当時は選挙もなければ議会もないという形で
44:29税金というものが全く人民の意思とは関係なく
44:34押しつけたんまにという言葉もございましたが上から押しつけられる形
44:40最後暴動したらもう軍隊が出動してくるというような形ですよね
44:44この一揆というのは本当に農民たちにどうったら命を懸けて抗議をしている意思を表明しているわけですね
44:52下界があれば例えば政権交代があって減税等と増税等の間で選択できるんですけれども
44:58この住民の意思に対して異性者大久保がどういうふうに答えるかこれもある種のコミュニケーションでその結果としてやっぱり減税ということで答えていく。
45:11勝田さんはどちらを選択されますか私もですね一番の減税するというものを選ぶんですねその理由はですね秘書改正という大規格を実行するためには実は税率というのは秘書改正の全体から見ていったら一部分なわけですよねやはり一番大きな目標を達成しなければいけないとだから秘書改正の仕事というのは農民の協力がなかったらこれ一個に進まないわけですよね
45:41したがってやはり農民の同意を引き出すためにもここが譲歩の道つまり減税するという道を取るざるを得ないのではないかとなるほどここまでお二人とも減税するを選ばれていますけれども前間さんどちらを選択されますか?
45:58私は選択2の絶対に減税はしない絶対にやっぱり新しい税制度を決めたわけですよねいろいろ問題はありますけど一度決めたものをですね簡単に変更したり取り下げるっていうことは政府がこれから進めていく全ての政策に対して問題が起きるなるほどなるほど
46:28例えばその分足りていない人には政府が支援しましょうとあるいは半年待ちましょうというようないろんな条件をつけてですね逆に恩を売るんですよ制度は変えないけど恩を売って私たちはあなたたちの親だと幸せを阻害しないっていうふうにやることによって最初は肝心というところでいいスタートを切ってほしいなと思います
46:58内遊外観でねロシアの脅威だとか遺棄とか士族氾濫とかあるからせざるえないですよだけど2の減税しないも捨てがたいんですよこの時代近代インフラ全くないところから税金取ったやつは必ずインフラにちゃんと投入されるんですよ鉄道敷く鉄道も増やす橋掛けるトンネル掘るお金使えば使うほうがいいですよ
47:28今はね費用対効果の係数が怪しいと思う公共事業もなくはないですだけどこの明治の時代は鉄道や橋ができたら便利になって物価も下がって回り回ってみんなが豊かになるのでここで減税しちゃうと税は将来への投資だから豊かになっていくのが先送りされちゃうなるほどなので国民の皆さんなんとかここは一旦税は使わせていただくと
47:58将来皆さんに戻ってくるのですっていう説明がね聞き入れてもらえばにも捨てがたいんですけど本当は最初に発表できなかったあれですね人民国有書を出しとくべきでしたそしたらつながるんですよここにこんなのバカに分かんないと思うことあなたたちが一番バカだったと思いますね
48:28明治10年1月4日明治天皇は地層の税率を3%から2.5%に軽減するという見事のりを発した
48:42みことのりが出された背景には大久保利道の働きかけがあった
48:51伊勢暴動鎮圧直後の12月27日大久保は打上官へ権威を提出していた
49:02各地で放棄し人身が乱れているのが現状であるそれは高額な地層が国家流星の基礎となる民力の向上を阻害しているのである
49:20大久保は高額な地層が民力つまり人民の生産力の向上を妨げると考え減税を選んだ
49:37税率を3%から2.5%に引き下げたことで農民たちが負担する税は6分の1軽くなった
49:50一方政府にとっては大幅な減収
49:57官庁の統合や役人の数給与の削減など予算カットを余儀なくされた
50:07そして大久保の決断からひとつき反応
50:14警戒していた事態が生じた
50:18西郷隆盛を名手に掲げ不平氏族が挙兵
50:23西南戦争の勃発である
50:267ヶ月に及ぶ戦いの末西郷が自害し内戦は終結
50:34この後明治政府は一気に新しい国づくりへと邁進する
50:43西南戦争で中断されていた地層改正事業も再開され
50:50全国での地下の算定が進められた
50:53だが改革を押し進めようとする役人と農民の間のトラブルは各地で続いた
51:02役人が農民に放ったこんな言葉が残されている
51:08これを受けざる者は朝敵なり裸にして外国へ追いやる
51:17明治14年
51:24法令の交付から8年の歳月を経て全国の地下が定まり地層改正はようやく完了した
51:36日本での地層改正の導入をめぐってこんなエピソードが残されている
51:45明治11年パリ万国博覧会に出席した松方正義は
51:52フランスの大蔵大臣レオン聖と会い
51:56地層改正について語り合った
52:01その際聖は松方にこう伝えたという
52:07地層改正は実に至難の事業である
52:13我が国でもこれがために幾多の障害に遭遇した
52:21日本の地層改正は例のない成果であり
52:25戦亡に絶えない
52:31その後も明治政府は近代税制の導入を着実に進めていく
52:38明治20年に所得税を導入
52:44さらに明治32年には法人税を導入
52:49欧米諸国も目を見張るほどのスピードで政府の主導の下近代国家への道をひた走っていくのだった大久保は減税するという道を選択しました
53:07江空さんはこの大久保の選択どういうふうにご覧になりますか?
53:10もうやむを得なかったでしょうね
53:12もしあのまま下げなかったら
53:14氏族反乱と百姓一揆が結合して例えば西郷が農民たちに疑似徴兵制を敷いて銃配り始めたら新政府一回潰れてたかもしれないからあれ危なかったと思いますよ明治10年ごろの新政府って僕らは明治政府が潰れないからそのままずっと普通に自然続いたように思いますけどどうなるっけ分からないですよ。
53:38でもやっぱり2.5%に下がったことっていうのはかなりインパクトは大きいでしょうそりゃ6分の1下がるわけですから今でも6分の1自分の税金が下がるってどのぐらい大きいかっていうことですよねそうですねへえ勝田さん大久保減税を提案した時に高額な地層が民力を阻害しているというふうに言ってますか?
54:06それは欧米ではどういう形で国力をつけていったのかそれはやっぱり国民の一人一人の力をまずしっかり安らずそれを積み重ねる中で国全体豊かになるんだというようなことから学び取ったわけですよね。
54:22当時の国民というのは圧倒的ですが農民ですからこのまま何もしなければますます農民の力が阻害されつまり働くよくもなくなるだろうとそうしたら将来国の発展もなり得ないとなったらなんとかそういうのが農民の力を少しずつ蓄えるそのためにやっぱり減税が必要であると。
54:44日本での地層改正の実施についてフランスの大倉大臣が例のない成果で戦亡に絶えないと称賛したエピソードがありました。
54:55もしフランスがかなり強力に押さえつけようとした場合にそれこそフランス革命が想起されるわけですよねフランス革命というのは絶対王政が農民からものすごく税金を一方的に取り立てた結果農民が怒って反乱を起こしたところから実は始まっている革命プロセスが始まったんですけどそういうことを考えると国家としての統治を最後までやりきったということに対して。
55:24まあ少女さんというか羨ましいというかフランス島はこんなことで黙ってないのでもっと大変なことになってたかもみたいなことは含まれてるかもしれません。
55:35さあ今日は明治時代の地層改正を通して日本税制のターニングポイントをたどりました改めて皆さん今回どんなことを感じられたでしょうか?
55:46やっぱりもう一回税金って何ですかっていうのをみんなで考えませんかっていうのをすごく強く思いましたもう一つ確かに日本は権威主義に従うリスクはあるんですけど逆に言うと例えばその廃案地検みたいなことでもそうですけど劇的に1日とかというか1年で変えられるっていうのはもしかして日本の底力かもしれない例えば戦後アメリカが敵だったのにアメリカの新米国になり
56:16アメリカのルール経済ルール全部取り入れてるんですよねそれで生きてきてるんですよもしかすると日本でそろそろですね4回目のこの劇的なですね一夜で変えることをやるとまた急に世界がびっくりするような羨む国になるんじゃないかとただそれは何かが分かんないんですけどはい
56:38明治は非常なスピードで外形的な近代国家近代税金近代税制作ったけど中身ですね精神ですねそこの部分はお米とかなりかけ離れてしまいましてですねだから今ちょっと私たちの課題というのをあえて挙げるとするとその権利の部分つまり払ったものはもう政府ご勝手にじゃなくって本当は私たちも議論に参加をし本当に私たちのために政府がお金を使ってるかというのを監視して
57:08意見を言っていくというような態度が本当に近代的なものなんじゃないかなとそこはちょっと宿題として残ってるなという気がしました結局税制って未来をつくるものだし税意識も国をつくると僕は思っててそれですごい重要なテーマなんですけど私そもそも納税って言葉がすごい嫌いなんですよ納める下のもんが上に納める上下関係がある
57:38僕は納税じゃなくて余税だと思おうとしてるんですよ余税預けてるだけ信託銀行に預けてるのと同じ僕たちの将来のため社会的福祉のために預けてるだけ投資もしてくださいとそれでっていうものだと思えばまあ昔の江戸時代的な国は民を守ってんだ義務だ納めろっていうなんか悪い集団に警備料払ってるようなものでない税意識になるんじゃないですかね。
58:06税意識になるんじゃないかなと思うんですよねだからどんな政治家に預けるのかお金の使い道を最後まで税金は自分のものだと所有物だとして代理人たるエージェントたる政治家と政府のやることをしっかり見るそれできるようになったら初めて明治よりも僕たちは江戸や明治よりも一つ上の段階に進めるのではないかなという感を持ちました。
58:33余税のいい言葉ですね、結構、かなり言葉でやっぱり意識って引っ張られるから、余税だと思うと、預けてるお金の使い道ってやっぱり気になりますもんね。
59:03秘境者と呼ばれた男の真の姿に迫るBS24日夜9時レジェンドの目撃者。
59:162003年圧倒的な強さで優勝した阪神ダメトラから猛虎へその舞台裏に迫るNHKBS今夜11時15分世界ふれあいまち歩き世界遺産の中世の街並みが美しいエストニアタリン自然を愛する人々と出会いますNHKBS18日夜9時。
59:43イスラエル 強制と圧力の村
59:47BSスペシャル21日
59:55ご視聴ありがとうございました。
59:57ご視聴ありがとうございました。
59:59チャンネル登録よろしくお願いします。
00:01チャンネル登録よろしくお願いします。
Comments