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https://www.pupia.tv - Roma - Valorizzazione del titolo di dottore di ricerca - Audizioni - Mario Pianta, Scuola Normale Superiore - Alberto Aloisio, Università degli Studi di Napoli Federico II - Roberto Pinton, Università degli Studi di Udine - Costanza Miliani, CNR
Alle ore 13, presso l’aula della Commissione Cultura, le Commissioni Cultura e Lavoro hanno svolto le seguenti audizioni nell’ambito dell’esame della proposta di legge recante modifiche al decreto legislativo 30 marzo2001, n. 165, e alla legge 30 dicembre 2010, n. 240, per la valorizzazione del titolo di dottore di ricerca e in materia di ricercatori a tempo determinato:
- Mario Pianta, professore ordinario di politica economica presso la Scuola Normale Superiore
- Alberto Aloisio, professore ordinario di fisica delle interazioni fondamentali presso il Dipartimento di Fisica dell'Università degli Studi di Napoli Federico II
- Roberto Pinton, professore ordinario di chimica agraria presso l’Università degli Studi di Udine
- Costanza Miliani, direttrice dell’Istituto di scienze del patrimonio culturale del Consiglio nazionale delle ricerche. (18.11.25)
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Alle ore 13, presso l’aula della Commissione Cultura, le Commissioni Cultura e Lavoro hanno svolto le seguenti audizioni nell’ambito dell’esame della proposta di legge recante modifiche al decreto legislativo 30 marzo2001, n. 165, e alla legge 30 dicembre 2010, n. 240, per la valorizzazione del titolo di dottore di ricerca e in materia di ricercatori a tempo determinato:
- Mario Pianta, professore ordinario di politica economica presso la Scuola Normale Superiore
- Alberto Aloisio, professore ordinario di fisica delle interazioni fondamentali presso il Dipartimento di Fisica dell'Università degli Studi di Napoli Federico II
- Roberto Pinton, professore ordinario di chimica agraria presso l’Università degli Studi di Udine
- Costanza Miliani, direttrice dell’Istituto di scienze del patrimonio culturale del Consiglio nazionale delle ricerche. (18.11.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Allora, buongiorno a tutti. La Commissione prosegue oggi con il ciclo di audizioni informali
00:16nell'ambito dell'esame in sede referente della proposta di legge Zinzi recante modifiche al
00:22decreto legislativo 165 del 2001 e alla legge 240 del 2010 per la valorizzazione del titolo di
00:30dottore di ricerca. Iniziamo con l'intervento in videoconferenza di Mario Pianta, professore
00:37ordinario di politica economica presso la Scuola Normale Superiore, che saluto e ringrazio per
00:42aver accolto l'invito della Commissione. Chiedo l'assenza in merito alla trasmissione dell'audizione
00:47sulla web tv della Camera dei Deputati e gli cedo la parola per cinque minuti. Grazie.
00:55Molte grazie per questo invito e concedo il mio senso per la registrazione. Crediamo che
01:04la proposta di legge C1609 sulla valorizzazione del titolo di dottore di ricerca affronti
01:13alcuni problemi di rilievo le prospettive dei giovani con il dottore di ricerca e dei
01:17ricercatori precari dell'università, ma presenta un approccio illusorio, burocratico, in fondo
01:24inefficace. In Italia il dottorato di ricerca è consolidato come uno degli aspetti di successo
01:30dell'università pubblica. La qualità dei percorsi è documentata dal successo dei giovani anche
01:37in campo internazionale. Si stima che in dieci anni circa 14 mila giovani ricercatori, molti con
01:43dottorati di ricerca italiani, siano emigrati all'estero dove hanno trovato occasione di lavoro
01:49di ricerca e molti dottorati in università italiane sono ora realizzati in inglese attirando
01:55centinaia di studenti. Gli sbocchi lavorativi sono un problema e sono limitati nell'ambito universitario,
02:02in primo luogo dalle risorse inadeguate assegnate alle università di ricerca, inferiore alla media
02:07europea, e poi dalla moltiplicazione e frammentazione del precariato negli Atenei, introdotto anche di
02:13recente con la riforma del reclutamento per ruolo. Nel settore privato, come sappiamo, gli sbocchi
02:19lavorativi sono limitati dalla scarsa attenzione alle attività di ricerca e sviluppo delle imprese
02:24italiane, poco attive nei settori di alta qualificazione. E per quanto riguarda la pubblica
02:29amministrazione, gli sbocchi lavorativi che sono al centro della proposta di legge in
02:34questione sono stati innanzitutto limitati dal blocco del turnover del personale in questi
02:39anni e da misure che per le alte qualifiche hanno ampliato le possibilità di nomine dirette
02:44anziché selezioni pubbliche. La proposta di legge in questione punta a valorizzare il
02:48possesso del titolo di dottore di ricerca nei concorsi di ingresso e nella progressione di
02:53carriera. Tuttavia le norme introducono più problemi di quanti ne risolvano. Dal punto di
02:59vista delle procedure concorsuali e le prospettive di corsie preferenziali per i dottorati appare
03:05problematica sul piano formale ed eccessivamente rigida, data la complessità e varietà delle
03:10situazioni interne all'APA. Dal punto di vista delle competenze effettive richieste
03:15dall'APA è importante che essa si doti di competenze qualificate come i dottorati, ma
03:21le specificità delle conoscenze tipiche di molti dottorati possono corrispondere ai
03:26bisogni di molte amministrazioni. Anche sotto questo profilo elementi di rigidità rischiano
03:32di portare a esiti con maggiori vincoli burocratici e minore efficienza. Per quanto riguarda le
03:37misure proposte per favorire gli sbocchi nel mondo universitario, il disegno di legge punta
03:44a imporre quote nell'assegnazione di risorse per concorsi ai professori di seconda fascia.
03:49Tuttavia, in un sistema universitario colpito dalla riduzione delle risorse in termini reali,
03:56questa appare come una soluzione illusoria. Le risorse sono comunque scarse e si introducono
04:02ulteriori rigidità in un sistema già molto vincolato. Non è questa, crediamo, la strada per
04:09offrire sbocchi ai giovani dottori di ricerca e ai ricercatori precari del Paese. Di fronte ai
04:14problemi strutturali del lavoro qualificato e della ricerca non ci sono risposte attraverso
04:20tentativi di affermazione, attraverso una logica corporativa di categorie particolari e di
04:26organizzazioni che tale logica fanno propria. Le soluzioni si trovano soltanto in una politica
04:32d'insieme che aumenti le risorse per l'università, la ricerca, l'innovazione e contribuisca all'espansione
04:38delle opportunità per le alte qualifiche nel mercato del lavoro del Paese, contrastando la grave
04:43immigrazione di giovani verso altri Paesi. Grazie.
04:51Grazie. Passiamo all'intervento di Alberto Aloisio, professore ordinario di fisica delle
05:04interazioni fondamentali presso il Dipartimento di Fisica dell'Università degli Studi di Napoli,
05:09Federico II, che saluto e ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione. Le chiedo
05:16l'assenso in merito alla trasmissione dell'audizione sulla web tv della Camera dei Deputati e le cedo
05:22la parola per 5 minuti. Grazie.
05:30Perfetto. Allora, buongiorno. Ringrazio gli onorevoli presidenti di queste commissioni riunite e gli onorevoli componenti.
05:38Grazie per avermi invitato. Io ho preparato il mio intervento utilizzando delle slide.
05:44pregherei quindi di proiettarle. Perfetto. Ringrazio. Allora, seguendo le indicazioni ricevute,
05:50io ho fatto degli interventi puntuali che riassumo in questa slide, che però non avanza.
05:59C'è un piccolo problema tecnico. Perfetto. Risolto. Allora, questa slide riassume le osservazioni
06:08che vorrei portare all'attenzione di queste commissioni riunite. Sono quattro in totale.
06:14Le prime due riguardano l'articolo 1 relativamente alla lettera E e alla lettera F. Si tratta di
06:21osservazioni che riguardano il possesso del titolo di dottorato da parte dei funzionari di
06:25elevata qualificazione nelle commissioni di valutazione, quindi per quello che riguarda
06:31la composizione delle commissioni stesse. E successivamente una riflessione sul significato
06:38di docente, così come riportato nel disegno di legge. Per quello che riguarda sempre l'articolo
06:451 lettera F, l'osservazione verte sulla valutazione quantitativa del titolo di dottorato. Successivamente
06:52vorrei presentarvi due osservazioni che riguardano l'articolo 4, comma 1 lettera A. L'articolo
06:594 interviene sulla 240, quindi la Gelmini, legge 240 del 2010, e riguarda il titolo di
07:06professore a tempo determinato. E l'ultima osservazione è lettera C, numero 4, sui termini
07:13per valutare la conferma a professore associato. Per quello che riguarda la lettera E dell'articolo
07:221, questa sostanzialmente introduce dei termini per valorizzare il ruolo del dottorato all'interno
07:32della carriera della pubblica amministrazione. Questo ho notato impatta su più punti. Uno
07:40di questi, forse non il principale, ma senz'altro importante che voglio riportare alla vostra
07:46attenzione, riguarda la composizione delle commissioni che poi dovranno selezionare sia
07:54le new entries nella pubblica amministrazione sia gli sviluppi di carriera. Allora il testo
08:00recita scelti tra funzionari delle amministrazioni preferibilmente di elevata qualificazione, a
08:08mio parere anche per introdurre una simmetria tra la richiesta di dottorato da parte dei
08:13nuovi ingressi e delle progressioni di carriera da una parte e dall'altra la commissione di
08:20chi valuta, si potrebbe pensare di aggiungere scelti, per quello che riguarda la composizione
08:26della commissione, scelti tra funzionari delle amministrazioni preferibilmente di elevata
08:30qualificazione, testo attuale, anche valutata attraverso il possesso del titolo di dottorato.
08:36Questo renderebbe simmetrico chi giudica e chi è giudicato. Il testo di legge successivamente
08:41recita sempre nella composizione delle commissioni docenti ed estranei alle medesime organizzazioni
08:47e strutture. A mio avviso non è chiaro a che figura di docente il legislatore intende
08:53riferirsi. Sto cercando di passare alla seconda slide. Eccola qui. Sempre relativamente all'articolo
09:111 c'è un intervento sul DL 165 del 2001, in particolare su dei articoli, l'articolo
09:2135 quarter e il 52. Si tratta della valorizzazione, in questo caso diretta ed esplicita, del titolo
09:31di dottore di ricerca. In questo caso il punto di forza, a mio avviso, è quello che avrebbe
09:40impatto sull'articolo 52, lettera G del predetto DL, che recita che verrebbe integrato con possesso
09:48di titolo di studio, tra cui il titolo di dottore di ricerca. Successivamente vengono indicati
09:56i limiti di punteggio da assegnare ai titoli. Allora in questo caso se uno volesse in qualche
10:04modo delineare, fortificare la figura del dottorato di ricerca, si potrebbe pensare di quantificare
10:10il punteggio o una finestra di voti, un intervallo di votazioni riservato al dottorato. Questo
10:18normalmente accade nei concorsi universitari quando si effettua il reclutamento dei più
10:22giovani. Procedo con la slide successiva. Allora la lettera A introduce la figura del professore
10:33a tempo determinato. Qui io non posso riassumere quello che dice la scheda di dettaglio. La figura
10:39del professore a tempo determinato non è attualmente presente, per cui inserirla a questo punto
10:43secondo me produrrebbe un disagio a livello dell'istituzione. L'ultimo commento, sempre
10:50articolo 4, sempre impatto sulla 240. Anticipo dei termini per la conferma professore associato.
10:57La valutazione degli RTT, dei ricercatori tenure track, ovvero dei vecchi RTDB, costituisce
11:03il principale canale di reclutamento all'interno del sistema universitario attuale dei professori
11:09associati. Portare, anticipare questo termine a un anno significherebbe procedere ad una
11:16valutazione di giovani candidati che probabilmente non hanno ancora raggiunto la maturità necessaria.
11:21Ringrazio.
11:22Grazie professore. Comunque le vostre osservazioni sono già state distribuite ai colleghi e quindi
11:29essendo molto puntuali abbiamo poi modo di analizzarli e valutare per l'attività emendativa.
11:38Grazie mille. E invece di nuovo in videoconferenza proseguiamo con l'intervento di Roberto Pinton,
11:46professore ordinario di chimica agraria presso l'Università degli Studi di Udine, già rettore
11:51della stessa Università, che saluto e ringrazio e al quale chiedo a sua volta l'assenso in
11:57merito alla trasmissione dell'audizione sulla web tv della Camera dei Diputati. Gli cedo
12:02la parola per cinque minuti.
12:05Bene, grazie. Non vedo se l'audio è attivato. Ecco, adesso è attivato.
12:11Sì, la sentiamo. Benissimo. Grazie, ringrazio per l'invito e l'assenso alla registrazione.
12:19Io parto anch'io dalle conoscenze individuali, senza slide, ma insomma molte cose sono già
12:26state dette da chi mi ha preceduto, cioè la valorizzazione del dottorato di ricerca.
12:32Io fra l'altro sono un dottorando del primo ciclo, credo che non sia mai ancora sufficiente,
12:39abbastanza. Sicuramente si cercano anche di fare passi avanti con queste proposte, più
12:44che però creare una figura a sé stante, come si vince in più di qualcuno delle modifiche
12:52proposte. Bisognerebbe effettivamente, come è stato detto, specificare molto più chiaramente
12:59qual è l'altra qualificazione che si prevede e soprattutto come questa può essere valutata
13:06per raggiungere quello che è di fatto il valore di un titolo di studio che ha una valenza
13:12molteplice perché, come è stato già messo anche nella premessa della proposta di legge,
13:19vi sono chiaramente un'attività di formazione che non è solo destruggiamente legata alla
13:25ricerca. Ricordo che arriviamo un pochino tardi perché rispetto agli altri paesi europei
13:32il PECD, cosiddetto dottorato di ricerca, viene utilizzato in minima parte, in piccola parte
13:37per l'inserimento nel mondo della ricerca o anche accademico, ma viene principalmente
13:43utilizzato per avere possibilità di collocazione al mondo del lavoro, quindi ci vuole una valorizzazione
13:49di tutto questo in ambito pubblico e privato, addirittura prevedendo in alcuni casi, vedi
13:57Austria, una defiscalizzazione per chi possiede il titolo, quindi vedo bene anche la possibilità
14:02di riscatto che viene proposta del titolo. Per quanto riguarda invece la modifiche alla
14:102.40, che fra l'altro è un provvedimento in via di revisione da parte di più, ha citato
14:20la mia recente carica come rettore, esiste anche un tavolo di lavoro 2.40 fra il Ministero
14:27e la conferenza dei rettori. Ricalco quanto è già stato anche detto, il titolo attribuibile
14:36dopo un anno può essere fatto, ma creerebbe ulteriore confusione. Ricordo peraltro che
14:41quello che viene citato come parallelo di titolo di professore aggregato ai ricercatori
14:47confermati prevede che vi sia 3 anni di esperienza didattica, anche se di altro tipo. Oltretutto
14:54ci si fa a corsi di tipo curricolari che non è detto che sia l'incarico che viene attribuito
15:00ai ricercatori in tenure track, soprattutto se finanziati o sostenuti da finanziamenti
15:07esterni o europei. Per quanto riguarda l'articolo 18,4, si crea un percorso riservato, riservando
15:24un quinto del budget. Questo è evidentemente una difficoltà per gli Atenei, ma mi piace
15:30far presente che l'Ateneo quando stabilisce e bandisce un RTT, un ricercatore tenure track,
15:38di fatto deve già prevedere l'utilizzo di tutta la capacità funzionale che riguarda
15:44l'associato. Quindi è un percorso che prelude, è una attività in prova tenure track e prelude
15:51poi successivamente all'inserimento nel mondo delle associati. Quindi tutto sommato
15:56è un percorso in cui gli Atenei attivano già con questa premessa. Ecco perché tutto sommato
16:05non vale la pena non solo di creare un percorso riservato, ma nemmeno poi di creare delle limitazioni
16:11alle assunzioni per gli tre anni successivi. E a questo vi leggo per quanto riguarda la
16:17valutazione di considerare il periodo di prova in un solo anno, soprattutto perché la maggior
16:25parte dell'incarico era legato anche a un progetto di ricerca. Dopo un anno sostanzialmente
16:30nessun Ateneo bandirebbe mai un ricercatore a Tenor Track se non obbligato per legge perché
16:36si va direttamente all'associato. È un periodo tutto sommato che è abbastanza incoerente
16:41con quello che è il periodo di prova. Non dimentichiamo che questa figura di fatto mette
16:47insieme quello che è il ricercatore di tipo A, della tipo 24, il ricercatore di tipo
16:52B e lo sostituisce con questo. Allora sarebbe sostanzialmente la mancanza di un percorso
16:58intermedio che serve anche per favorire la stabilizzazione dei percorsi formativi e di
17:04ricerca che gli Atenei mettono in programmazione. Teniamo poi presenti che le risorse non sono
17:10infinite come è stato ricordato e che sono attribuite di anno in anno e generalmente non
17:16arrivano a sostenere il 100% del turnover. Per quanto riguarda l'articolo 24,1, la modifica
17:24come 1 termi pare per quanto riguarda i titolari di RTDA fino al 2030 può essere una cosa interessante
17:32questo favorire l'ingresso di questi soprattutto per quelli che sono stati reclutati in ambito
17:37PNRR però ecco è sempre sostanzialmente un'attività che non deve vincolare la possibilità di
17:44programmazione degli Atenei a risorse che non sono evidentemente sovrabbondanti.
17:52Grazie professore, naturalmente anche a lei se vuole far pervenire poi una memoria scritta
17:59con le proposte emendative i colleghi le analizzeranno e valuteranno se proporle. Se non ci sono
18:09richieste ringrazio anche Roberto Pinton per il contributo fornito ai lavori della commissione
18:15e passo all'intervento successivo che è quello sempre in videoconferenza di Costanza Milani direttrice
18:24dell'istituto di scienze del patrimonio culturale del CNR che saluto e ringrazio per aver accolto
18:30l'invito della commissione e le passo la parola per 5 minuti chiedendole l'assenza essere trasmessa
18:38sulla web tv della camera dei deputati. Buongiorno, buongiorno presidente, onorevoli deputati,
18:45do il mio consenso alla registrazione e ringrazio per l'opportunità di intervenire su una proposta
18:51quella dell'onorevole Zinzi che affronta un nodo cruciale per il nostro sistema pubblico che è la
18:58piena valorizzazione del dottorato di ricerca. È stato già detto il dottorato è il più alto livello
19:04di formazione accademica e rappresenta non solo un percorso di specializzazione alla ricerca ma anche
19:13la formazione di un metodo di lavoro basato su rigore scientifico, spirito critico e capacità
19:20di innovazione. Tuttavia questo titolo è scarsamente riconosciuto dalla pubblica amministrazione italiana.
19:29In questo senso la proposta va a mio parere nella direzione giusta proponendo il riconoscimento
19:39del dottorato nei concorsi, nelle progressioni di carriera, nella valutazione dei titoli per
19:45l'accesso a posizioni di responsabilità nella pubblica amministrazione. Si tratta di un passo
19:51necessario anche per allineare il nostro sistema statale con quello che sono gli standard europei
20:00dove il dottorato di ricerca ha un titolo importante anche per queste posizioni e non solo per quelle
20:06accademiche. Il piano nazionale di ripresa e resilienza peraltro ha finanziato moltissimi
20:16dottorati, oltre 15.000 e quindi abbiamo una forza lavoro di giovani che si sono formati
20:27nelle nostre accademi, nei nostri istituti di ricerca. Vorrei portare all'attenzione un caso
20:34specifico che riguarda la materia di cui mi occupo ed è il dottorato nazionale in scienze del patrimonio
20:43e poi capirete perché lo cito. Promosso dal CNR, coordinato da Sapienza, vede oltre 20 università
20:51partecipanti con un finanziamento anche del PNRR di circa 400 borse di dottorate proprio per il
20:59patrimonio culturale. Nel dottorato partecipa il Ministero della Cultura e l'obiettivo è quello di
21:05formare dei profili interdisciplinari che siano capaci di operare nella tutela, gestione e valorizzazione
21:12del patrimonio culturale. Ora, questo esempio pone delle criticità perché se per un verso si è
21:20voluto fondare un dottorato proprio pronto a rispondere ai fabbisogni reali del Paese in ambito
21:28patrimonio culturale, è successo di recente che il Ministero della Cultura ha adottato un provvedimento,
21:36poi ritirato, ma un provvedimento che escludeva proprio il dottorato di ricerca nei requisiti per
21:43l'accesso ai concorsi da funzionario. Quindi un episodio che ha generato forte preoccupazione
21:50nell'ambito dei professionisti del settore e che conferma quanto sia necessario un coordinamento
21:58perché vedo con favore questa proposta di legge ma di contro vedo un altro Ministero che si occupa di
22:06tutela e immaginiamo quanto sia importante l'alta formazione dei funzionari in questo Ministero che
22:14fa un passo nella direzione opposta, sebbene ripeto poi annullato dopo una serie di interventi scritti da
22:26numerose associazioni. Quindi dal mio punto di vista, dal nostro punto di vista, questo provvedimento
22:34è di interesse, però serve davvero un allineamento tra i comparti della pubblica amministrazione,
22:42servono anche risorse strutturali e non solo straordinarie per garantire stabilmente che i
22:48dottori di ricerca possano partecipare a percorsi di reclutamento e carriera pubblica,
22:55soprattutto nel Ministero della Cultura. Grazie.
22:58Grazie.
23:02Non essendoci richieste di intervento, una sollecitazione frutto dell'intervento della professoressa.
23:15Non so se probabilmente magari un elemento in più anche da inserire anche nel testo,
23:21vista la difformità di azione tra i vari Ministeri, avevamo registrato anche noi la circolare
23:28del Ministero della Cultura che era uscita e che poi è stata ritirata, eravamo pronti
23:33anche a presentare un'interrogazione perché aveva destato oggettivamente tra gli addetti
23:39ai lavori grande stupore. Probabilmente magari potrebbe essere utile, non so cosa ne pensa,
23:44coinvolgere direttamente in questo testo anche nel lavoro emendativo il Ministero della Funzione
23:50pubblica che poi è il vero soggetto perché ovviamente il dottorato di ricerca, una parte
23:54consistente di questo provvedimento riguarda il Ministero dell'Università e in parte va
24:00a sovrapporsi con provvedimenti che sono all'esame anche del Senato, penso a quello relativo
24:06all'abilitazione scientifica, al provvedimento ministeriale, relativo all'abilitazione scientifica
24:11internazionale, però probabilmente un ruolo di coordinamento, visto che poi si parla
24:15di pubblica amministrazione, in questo testo non so cosa ne pensa anche la professoressa
24:19potrebbe essere proprio svolto dal Ministero della Funzione pubblica per coordinare realmente
24:24il lavoro di tutti i ministeri che poi sono coinvolti e di tutti i comparti della pubblica
24:28amministrazione che sono coinvolti.
24:31Grazie, professoressa Milani, se vuole replicare.
24:34Benvenga a quello che serve per un coordinamento delle varie azioni, certamente.
24:47Grazie, ringrazio quindi anche Costanza Milani per il contributo fornito ai lavori della Commissione
24:53e dichiaro conclusa l'audizione.
24:55Grazie.
24:56Grazie.
Consigliato
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58:54
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