- hace 16 horas
Está Pasando 18/11/2025
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NoticiasTranscripción
00:00Más de una persona a la semana de media fallece en Navarra por suicidio.
00:25Unas cifras que impactan. ¿Qué cantidad de sufrimiento tienes que soportar para ser capaz de quitarte la vida porque no puedes más?
00:31Hablaremos de esta pandemia silenciosa.
00:36¿Qué tal? Buenas tardes. Os damos la bienvenida a Está Pasando.
00:39Hoy lo hacemos en formato reducido y ponemos el foco en la Universidad Pública de Navarra.
00:44Un centro académico que es una palanca para impulsar la innovación y la investigación de las empresas de nuestra comunidad.
00:50Conoceremos dos proyectos de éxito relacionados con el cultivo de arroz y también con materiales de construcción que combaten el frío y el calor.
01:01Mientras toca ponerse cómodos, dejarse llevar porque empieza Está Pasando.
01:05Elena Isa, presidenta de la Asociación Besar Cada Abrazo. Un placer tenerte hoy aquí con nosotros.
01:16Gracias. Gracias a vosotros por invitarnos.
01:18Eres una superviviente del suicidio. La primera pregunta que siempre me viene a la cabeza es si alguien puede recuperarse de algo así.
01:26Sí, ese es el mensaje que queremos lanzar desde Besar Cada Abrazo. Por supuesto que se puede recuperar, pero también es cierto que nunca volverás a ser quien has sido.
01:38Claro. Siempre eso conlleva un cambio de percepción, de vivencia personal y de otro tipo de relación con el entorno, con los valores de la vida.
01:52Te transforma. Es una experiencia tan dura, tan trágica que no sales indemne en ese sentido.
02:00Pero bueno, el mensaje es positivo.
02:02¿En tu caso a quién perdiste?
02:03A mi hijo de 20 años de edad.
02:05El 5% de la población joven ha intentado suicidarse. Ese es el último dato que hay.
02:12No sé si esa cifra sigue en aumento o no. ¿A qué se debe?
02:15Bueno, en este momento no. Por lo visto no. Es una cifra que se mantiene.
02:19Y lo que sí está claro es que desde luego la juventud tiene, como colectivo, una crisis mucho más alta que de salud mental, de estabilidad emocional, etc.
02:32Y de gestión de emociones que en otras épocas de la vida no ha habido con tanta, vamos a decir, intensidad ni frecuencia de impacto en las personas, en los jóvenes y las jóvenes.
02:45¿Y ahora está creciendo el suicidio en Navarra o es que se detecta más fácil?
02:49Bueno, no está creciendo. No está creciendo afortunadamente. Y de hecho de eso se trata, de intentar precisamente reducir las cifras.
02:57Se mantiene normalmente entre 50 y 60 suicidios al año. Entonces es un margen en el que va variando.
03:03Sí que hubo un año que hubo menos, que bajó de 50, pero desgraciadamente se volvió a las cifras de media que se suelen dar en Navarra.
03:14Hoy en este programa estamos hablando del suicidio. Hay que derribar esos mitos porque hasta el momento estaba la sensación de que hablar del suicidio generaba un efecto contagio, un efecto llamada.
03:26Bueno, lo que está demostradísimo, precisamente, es que el silencio mata.
03:30El silencio hace que el suicidio no solo no lo descienda, sino que pueda ir increscendo.
03:35Y que la forma de atajar, de intervenir, de abordar y de prevenir es precisamente dando visibilidad,
03:44pero de una forma informativamente, pues con rigor, con mucho respeto, con mucha responsabilidad
03:51y con una serie de condiciones que toda la información debe respetar para que el efecto de esa información sea preventiva
04:01y tenga un carácter, en ese sentido, encaminado a reducir y a que las personas que estén sufriendo en ese alto nivel de sufrimiento
04:10puedan en un momento dado también recurrir a los recursos de ayuda que existen, romper esas barreras,
04:16la barrera interna también de llamar, de salir de mi, a veces, burbuja, de mi muro interno de sufrimiento tan alto.
04:27Entonces, hay que informar, sí, pero con rigor y con seriedad.
04:33¿Y qué señales de alarma deja una persona que tiene tendencia a suicida?
04:37Por ejemplo, los datos hablan de que un 80% de las personas que se han suicidado han dejado señales de alarma, ¿cómo cuáles?
04:43Sí, bueno, la más clara, evidentemente, es cuando una persona lo pueda verbalizar, ¿no?, pues para vivir así mejor no vivir,
04:51el día menos pensado no voy a estar aquí, etcétera, son señales que muchas veces incluso hemos heredado la idea,
04:58bueno, pues si lo dice no lo va a hacer, quien realmente lo dice es quien se calla, eso es un mito realmente falso, absolutamente falso, ¿no?
05:05Luego hay otras, desde luego, que expresen sufrimiento, que expresen malestar importante, conductas que se llaman de cierre, ¿no?,
05:14pues a veces como unas despedidas como solapadas incluso, ¿no?, a veces pues cerrar testamentos o unas despedidas, ¿no?,
05:23de pues cuando no es habitual decirte pues que ha sido importante en mi vida, que quieres, que te quedes este recuerdo de mí, etcétera, ¿no?
05:31Un poco, son muchas, no son fáciles porque no son solamente de suicidio, que es decir, excepto las específicas,
05:40las demás son comunes también a mal estrés, luego cambios bruscos, ¿no?, o cambios de los autoaislamientos,
05:49cortar un poquito todo el tema de contacto social, de ir cortando y, bueno, autoaislarse, ¿no?,
05:57cambios de, como de temperamento, ¿no?, de personas pues muy tranquilas estar, pues de repente como más nerviosas o al contrario, ¿no?
06:08Luego, por ejemplo, una persona, tenemos que saber que el insomnio continuado, pues es un factor y a la vez puede ser una señal de alarma, ¿no?
06:17A veces hay, son elementos que contribuyen a elevar el sufrimiento, ¿no?, pero también en las cosas que nos podemos fijar, ¿no?,
06:26cuando alguien no duerme, no duerme, cómo estás, en qué te está afectando, bueno, irle observando, sí.
06:31Y entre los supervivientes al suicidio, que es lo que sobre todo entre vosotros ponéis en común, ¿no?,
06:36porque al final imagino que, claro, es un duelo muy complejo.
06:40Muy complejo y, de hecho, es una de las reivindicaciones que este, el Día Mundial del Superviviente del Suicidio,
06:48es lo que quiere, de alguna forma, visibilizar.
06:52Ha sido un colectivo históricamente muy castigado, muy estigmatizado y muy minimizado.
06:58Entonces, se equipara este duelo a cualquier otro duelo cuando todas las investigaciones,
07:05todas las personas que trabajan a nivel especializado, ¿no?, que trabajamos,
07:09sabemos que tiene unas características diferentes.
07:12Son duelos, como has dicho, más complejos.
07:13El 80%, vamos a decir, se desarrolla un duelo que se llama, en términos clínicos, como complicado, ¿no?,
07:20cuando en realidad el resto de duelos es entre un 10 y un 20%, ¿no?
07:24Que imagínate tú que la brutalidad psíquica y física, por supuesto, con el reflejo somático,
07:32que tiene que tú un día o vas a casa o te levantas de esto o de repente recibes una llamada
07:39y te están comunicando que alguien que tú quieres, con quien convives, con quien estás, se ha quitado en la vida.
07:46O sea, es una brutalidad de noticia y una brutalidad, una bomba psicológica que implica una ruptura psicológica,
07:55una ruptura interna muy potente, muy potente, que además, cuyos efectos se van viendo con los días.
08:02No es al principio cuando se ve realmente el destrozo, el nivel de destrozo que deja un suicidio, ¿no?
08:08Es pasando los días, pasando los días, pasando los días cuando vas viendo cómo cada persona está experimentando un dolor que no conocía,
08:19una intensidad que no conocía, unos agobios y unas angustias y unas preguntas psicológicas, rumiativas,
08:27que no puedes dejar de hacértelas, ¿no?, para intentar entender, para intentar colocarte, para intentar, no sé, como seguir viviendo, ¿no?
08:36¿Cuál es el primer sentimiento que te viene? No sé si es culpabilidad o el no poder haber hecho más.
08:42Bueno, los duelos son individuales, ¿no?
08:45Pero sí que es cierto que hay una serie de factores que en general son comunes, por lo tanto, vamos a hablar un poquito en general,
08:52pero siempre va a haber personas que no lo van a vivir de esa forma, ¿no?
08:55En general, la culpa, la culpa es absolutamente destructiva, porque además, mira, socialmente, con el tema de la culpa,
09:03como la culpa también está presente en otros duelos, ¿no?, pues podía haberla acompañado mejor,
09:08o ese día no estuve con él o con ella, o estaba cansada o cansado y le grité o no sé qué,
09:15aquí la culpa tiene otro nivel, ¿no? Lo que ocurre es que socialmente no se entiende, ¿no?
09:20Y cuando otras culpas se van resolucionando, no entienden que la culpa del suicidio no se resoluciona tan fácil,
09:25porque no es una culpa de que yo quiero pensar y le doy vueltas, es una culpa que te sale de las entrañas y que no puedes parar.
09:34Ese es un mecanismo de duelo por suicidio que además se corresponde con la característica de que es un duelo traumático, ¿no?
09:42Entonces, son mecanismos psicológicos que se van desarrollando poco a poco, van apareciendo poco a poco y van creciendo,
09:49y van creciendo en general, entonces cada vez te está invadiendo más un sentimiento, unas preguntas,
09:55no solo la culpa, sino tenía que haber hecho algo más para evitarlo, tenía que haber hecho algo, tenía que haberme dado cuenta,
10:02tenía que... pero son obsesiones, vamos a decir, que te dominan y que es muy difícil de gestionar porque son de niveles traumáticos.
10:11Ten en cuenta que el nombre que nos dio de supervivientes lo dio la Asociación Americana de Psiquiatría,
10:15y lo dio cuando al estudiar y al investigar todo lo que se vive en un duelo por suicidio,
10:22lo que evidenciaron fue que los niveles, la intensidad con que se vive en toda esa gama de emociones y de mecanismos psicológicos,
10:31son altísimas y ese nivel de intensidad es tan alto que solo lo experimentan en situaciones tan traumáticas
10:40como son las personas que han vivido en un campo de concentración o en el medio de un conflicto bélico,
10:45y por eso dieron el nombre de supervivientes en el duelo por suicidio,
10:50para evidenciar, para visibilizar y reconocer que todos los mecanismos psicológicos,
10:57todos los mecanismos emocionales que se despliegan son de una intensidad que no se da en otros duelos,
11:03es diferente, ¿no?
11:04Y es un poquito lo que intentamos con este día que cada vez se creó, a raíz de ahí,
11:09se creó el Día Mundial de los y las Supervivientes al Suicidio, es por esta causa,
11:15es un poquito para que se tenga en cuenta, se conozca cómo es este duelo y se pueda acompañar y respetar,
11:22tanto a nivel social como a nivel profesional, porque también nos encontramos a veces a personas profesionales
11:29que todavía no conocen bien las características de este duelo,
11:34y que incluso como riesgo se puede, para intentar abordarlo, incluso sobremedicalizar, ¿no?
11:40De alguna forma como solución a todo lo que te estás viviendo, ¿no?
11:43Siempre hay que pedir ayuda, nos quedamos con ese mensaje, romper con el silencio.
11:47Elena Isa, presidenta de la asociación Besar Cada Abrazo, un placer tenerte aquí con nosotros.
11:52Me gustaría invitar a la gente que vaya el día 21 al CV Box Iturrama, que celebramos ese día,
11:58es abierto, es gratuito al público y siempre contamos con un testimonio,
12:02cada año va variando, con un testimonio de vivencia personal, de vivir este duelo.
12:10Y ahora abrimos el espacio SINAI de Aditec con la Universidad Pública de Navarra en primer plano.
12:22Mirian Osés Ruiz, investigadora de la Universidad Pública de Navarra,
12:27muchas gracias por estar hoy aquí.
12:28Buenas tardes, gracias.
12:29Miguel Beruete Díaz, catedrático de teoría de la señal y comunicaciones de la UFNA,
12:34muchas gracias también por estar aquí.
12:36Buenas tardes.
12:37Y Martín Larraza, vicerector en investigación de la UFNA, bienvenido.
12:40Muchas gracias a vosotros por la invitación.
12:42Hoy ponemos el foco en la Universidad Pública de Navarra,
12:45forma parte de todo el ecosistema SINAI,
12:48y te queremos preguntar cómo este centro académico combina,
12:52la misión educativa con la de innovación e impulsar el tejido productivo de nuestra comunidad.
12:58Bueno, a ver, un poco la combinación entre lo que es la docencia y la investigación
13:04está en el ADN de la universidad, porque todos nuestros investigadores,
13:08o en su gran mayoría a la vez son profesores también, o dan docencia.
13:12De hecho, la docencia es una de las formas más importantes de transferencia
13:16de ese conocimiento que somos capaces de generar.
13:18Por lo tanto, nuestra misión, que es la de generar conocimiento
13:21a través de la investigación, pues se combina con esa labor formativa, educativa,
13:26a través también haciendo una transferencia de conocimiento
13:29a las nuevas generaciones para la formación de ese talento
13:31que después es tan importante para el tejido económico y social de la comunidad.
13:37Miguel, en tu caso te vemos ahí, que es lo que nos traes.
13:40Explícanos que tiene una gran historia, ¿no?
13:42Pues fijaos, esta pieza tan blanquita que tenemos aquí es lo que llamamos un cemento fotónico, ¿vale?
13:49Es el fruto de un proyecto de cuatro años de duración en el que hemos estado haciendo un montón de pruebas,
13:54un montón de trabajo para conseguir un material masivo, como es el cemento.
13:59Es el material que más se usa en construcción, vamos, sin discusión,
14:03con mucha diferencia al respecto de los competidores, ¿no?
14:06Y es un cemento que tiene la capacidad de autoenfriarse, es decir, que sin necesidad de darle energía,
14:12este cemento, que es tan blanco, ¿vale?, se enfría por sí solo.
14:17Es tan blanco porque tiene que ser así, básicamente porque tiene que reflejar la luz solar,
14:22la luz solar, digamos que es la mayor fuente de energía que tenemos en el planeta Tierra,
14:28por lo menos de fuentes naturales, necesitamos primero quitarnos el sol
14:31y luego tiene una composición que es lo que estuvimos sobre todo mirando en el proyecto,
14:35que es básicamente conseguir esa reflexión de la luz solar
14:38y que además sea capaz de emitir el calor en una zona que se llama el infrarrojo,
14:43pero bueno, eso casi es lo de menos, donde la atmósfera es transparente
14:46y entonces ese calor directamente se transfiera al universo, al espacio exterior,
14:50que está a una temperatura súper baja, está a dos grados Kelvin, casi en el cero absoluto,
14:55con lo cual, bueno, pues tenemos ese mecanismo para poder ir enfriando los objetos,
14:59en particular edificios, que sería un poco el sueño que tenemos,
15:03conseguir aplicar esto realmente masivamente y que las ciudades tengan este tipo de cemento.
15:08Luego ahondaremos más, Miguel. En tu caso, Miriam, el proyecto que nos traes, ¿en qué consiste?
15:13Pues se trata del proyecto Cell in Haiti, que se llama,
15:17y lo que intentamos es diseccionar a nivel molecular un hongo patógeno,
15:22que es muy importante, sobre todo en cereales,
15:24y lo que hacemos es manipularlo genéticamente, crear mutantes,
15:30investigar cuáles son las estrategias de este enemigo
15:33para poder diseñar mecanismos que nos permitan interrumpir
15:40su capacidad de infección en las plantas.
15:44O sea, lo que intentamos es entender a tu enemigo para poder combatirlo.
15:47Ese es un poco el mensaje.
15:48¿Y cómo puede ayudar a garantizar esa seguridad alimentaria a nivel global?
15:53Pues nosotros nos centramos en lo que hace el hongo a nivel molecular,
15:57que lo que hace es forma una estructura especializada, que se llama apresorio,
16:02que le permite, literalmente, romper mecánicamente la cutícula de la planta
16:08y el hongo es capaz de entrar dentro de esa planta y causar la infección.
16:11Entonces nosotros lo que estamos estudiando es intentar descubrir
16:16cuáles son todos esos genes y todas esas señalizaciones moleculares
16:23que el hongo utiliza para diseñar y formar esa estructura de infección
16:29que se llama apresorio.
16:30Ese es un poco lo que intentamos hacer.
16:32Y la investigación es una de las grandes funciones que tiene la universidad.
16:38Al final también, ¿cómo hacéis para combinar esa colaboración entre institutos,
16:42empresas, que llegue esa innovación también a todas esas entidades?
16:48Bueno, básicamente, a nivel interno nos organizamos en grupos de investigación
16:55y después que se puedas integrar en institutos para generar sinergias
17:00entre nuestros investigadores que consigan, en el fondo, cumplir con la misión
17:04que es la de generar conocimiento.
17:05Acabamos de ver dos grandes ejemplos aquí con Miguel y con Miriam
17:09de cómo podemos generar ese valor social respondiendo a retos sociales
17:14que son fundamentales.
17:15En ese proceso yo creo que hay un par de elementos esenciales.
17:19Por un lado, hay que estar atento, hay que estar vigilante
17:23a detectar cuáles son las necesidades, los retos de esa sociedad
17:27que esa sociedad nos demanda.
17:28Y en ese contexto también para nosotros es muy, muy importante
17:31estar en contacto con el resto de agentes.
17:33Somos parte del SINAI, que nos da perfectamente un foro,
17:37no solo de colaboración, sino también de intercambio de conocimientos,
17:40de necesidades con los agentes.
17:44Y al mismo tiempo, organizarnos internamente para ser capaz de,
17:49por un lado, combinar lo que es la generación de conocimiento más básico,
17:52la investigación más básica, los ejemplos que nos contaban
17:56de Ando Miguel y con Miriam, con esas soluciones más directas
17:59a los retos sociales, que también ellos muy bien ejemplifican
18:01como pasamos de algo que es ciencia muy básica
18:04a solución de un problema que es muy particular.
18:09¿Y cómo se da ese paso hacia la empresa, Miguel?
18:11Porque, bueno, habéis creado Fotocrete, no sé si lo he dicho bien.
18:15Sí, tengo de hecho de aquí una tarjetita, porque la tengo que enseñar, claro.
18:19Pues es una buena pregunta, ¿cómo hacer ese paso?
18:23Realmente es algo que casi surge de manera espontánea.
18:28Nosotros estábamos trabajando en un proyecto europeo, como he comentado antes,
18:31un proyecto que dura cuatro años, y ya en el último año es cuando
18:35se empieza a ver el potencial, se vislumbra el potencial.
18:37Es un proyecto que se desarrolla en colaboración con el CSIC,
18:41con el Centro de Física de Materiales en San Sebastián,
18:44ellos son los coordinadores del proyecto, y desde el propio CSIC,
18:48bueno, pues con un radar que tienen ellos para detectar ideas rompedoras,
18:52pues se dan con nuestro proyecto y le ven el potencial, ¿no?
18:55A partir de ahí, pues el resto es historia.
18:58Entramos en un proyecto adicional lanzado en la propia convocatoria de CSIC,
19:03el programa Impúlsate, que es precisamente para tratar de transferir estas ideas
19:06que ellos consideran que son rompedoras a una idea empresarial, ¿no?
19:11Ese proyecto nos lo conceden y a partir de ahí, bueno, pues conseguimos convencernos,
19:18la palabra no es convencer, de alguna forma establecer relaciones con personas
19:22que están ya más en el ámbito del mundo de la empresa, etc.,
19:27con muchísimo empuje, muchísima proactividad, muchísima sinergia también,
19:31y nos están guiando un poco en esto.
19:33Es decir, nosotros los investigadores llegamos hasta donde podemos llegar mucha ilusión
19:36porque esto vaya adelante, de hecho creemos en la tecnología,
19:41desde mi punto de vista, desde toda mi carrera, siempre lo digo,
19:44es el proyecto en el que más a gusto me he sentido porque realmente siento
19:47que puede ser un diferencial, para que os hagáis una idea, sin más,
19:51pero tenemos estimaciones de que si consiguiéramos implantar este cemento
19:57a nivel masivo, a nivel mundial, podríamos incluso llegar a contrarrestar
20:01el calentamiento global. Sería un hito. Realmente habría que hacer más acciones,
20:09no solo eso, pero jugar es algo que creemos que es muy esperanzador
20:13y que no sube mucho y entonces, en ese sentido, crear la empresa
20:17y poder llegar, jugar en el terreno de juego en el que tenemos que jugar,
20:21era un paso natural y estamos con muchísima ilusión, muchísimas ganas.
20:24La empresa es súper joven, tiene un añito, pero bueno, ya a día de hoy
20:28pues estamos moviéndonos en foros, en diferentes eventos y parece que la idea
20:35tiene muy buena acogida.
20:37Y Miriam, también vienes a presentarnos un reconocimiento, explícanos cuál es
20:41y qué supone también para la Universidad Pública de Navarra.
20:43Bueno, pues se trata de un proyecto del Consejo Europeo de Investigaciones Científicas
20:51y se trata del proyecto ERC Starting Grant.
20:54Y se trata de un proyecto que son de 5 años de duración, es un proyecto muy competitivo,
20:59la tasa de éxito, hablaba con Martín Andrés, queremos que es alrededor del 8%
21:03y se trata de un proyecto que tiene que ser disruptor, con una visión un poco distinta
21:10de una idea que tú tengas y pues ha sido para la Universidad, pues yo creo,
21:18pues un aporte en el sentido de que hemos sido capaces de crear un grupo nuevo
21:23de nueva fundación, de investigación, se nos está reconociendo internacionalmente
21:29la presencia, lo que hacemos y aparte nos lo pasamos bien testando una idea
21:34de proyecto que es muy divertida, es muy arriesgada, pero que de otra manera
21:40no hubiera sido posible porque lo que tienen estos proyectos de ERC Starting Grant
21:45es que solo se financian ideas que sean muy, muy arriesgadas.
21:50Entonces no sabíamos cómo iba a ir y ahí estamos peleando y generando
21:55todo lo que podemos de ciencia divertida y esperemos con bastantes buenos resultados.
22:03¡Qué bueno! ¿Y de qué manera la Universidad Pública de Navarra teje alianzas
22:07con empresas, instituciones, administraciones para impulsar ese tejido productivo
22:11del que estamos hablando?
22:12Bueno, tenemos muy diferentes formas de colaborar.
22:17Por un lado están, por ejemplo, los proyectos colaborativos que se financian
22:21por parte del Gobierno de Navarra, etcétera, que directamente nos ponen en conexión
22:25para desarrollar proyectos a universidades, centros de investigación, empresas, etcétera.
22:29Esto es una arena interesante.
22:35Nuestra labor tradicional de colaboración, de transferencia de conocimiento,
22:39la solemos desarrollar normalmente a través de convenios y contratos,
22:42lo que llamamos los contratos de transferencia de conocimiento,
22:44anteriormente conocidos como contratos OTRI,
22:46a través de nuestra oficina, que se inserta dentro del servicio de investigación.
22:50He de decirlo también, una oficina que está acreditada como oficina de transferencia de conocimiento
22:55y donde se produce el intercambio directo con esos agentes,
23:01a través de la cual también, por ejemplo, desarrollamos todo lo que es tema de patentes,
23:05valorización de patentes, incluso el apoyo a la creación de spin-off,
23:08como la que nos comentaba antes Miguel.
23:10Tenemos también toda esta red de cátedras,
23:13la universidad en la que directamente establecemos relaciones bilaterales
23:18para desarrollar determinados proyectos y acciones entre la universidad,
23:21grupos de la universidad, instituciones y empresas.
23:25Y luego, por último, pero no menos importante,
23:27por ejemplo, todo el programa de doctorandos industriales,
23:30que también viene financiado por el Gobierno de Navarra y también por el Ministerio,
23:34donde directamente estamos insertando investigadores en las empresas
23:37para desarrollar proyectos directamente en esas empresas,
23:41que incide en una cuestión que creo que es fundamental en ese intercambio,
23:45en esa interacción, que es la generación y transferencia de talento al tejido productivo,
23:50ya no solo de tecnología y conocimiento.
23:52Claro, todo esto es ahora mucho más sencillo gracias, por ejemplo, a la existencia de Sinaí
23:58o a las acciones del Plan de Ciencia y Tecnología del Gobierno de Navarra,
24:01que son las que permiten generar un contexto en el que los diferentes agentes
24:04podamos encontrarnos, coordinarnos y cooperar.
24:06Pues Martín, Miguel, Miriam, muchas gracias por estar hoy aquí
24:10y nos quedamos con todo ese conocimiento.
24:12A vosotros, muchas gracias por la oportunidad.
24:22Ya no tenemos tiempo para más,
24:24ahora les dejamos con un programa especial
24:26que se hace desde el Centro de Innovación Europeo y de Empresas de Navarra.
24:56¡Gracias!
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