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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:08Les titres de ce lundi, la défense du ciel ukrainien au cœur de la visite de Volodymyr Zelensky à Paris.
00:14Le président ukrainien vient d'arriver à l'aéroport de Villakoublé, Emmanuel Macron était au pied de l'avion.
00:19Les deux dirigeants qui passent les troupes en revue à l'instant vont parler armement, alors que la Russie multiplie les frappes massives sur l'est de l'Ukraine.
00:30Des résultats serrés au Chili, pour le premier tour de la présidentielle, la candidate communiste Janet Jarrah arrive en tête avec une légère avance sur son adversaire d'extrême droite, José Antonio Cast, après une campagne axée sur l'immigration et la criminalité.
00:47Et puis l'agent au pouvoir au Mali suspend jusqu'à nouvel ordre la diffusion des chaînes françaises LCI et TF1 dans le pays, accusée de diffuser des informations alarmistes, je cite, sur la réalité de la menace djihadiste sur Bamako.
00:59Le JNIM, groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, mène un blocus économique sur la capitale depuis la fin de l'été.
01:07Et c'est au Mali que nous allons précisément poser les valises de Parlons-en jusqu'à 10h45, largement passées sous les radars médiatiques ces derniers mois.
01:14Il est revenu le Mali à la défaveur de la pression croissante des djihadistes sur Bamako et sur l'agent.
01:22Quel est l'état précisément de la menace ? Risque-t-elle de s'étendre au Sahel ? Qui peut la contenir ? Quel est le projet des djihadistes du JNIM ?
01:29C'est Parlons-en, aujourd'hui avec Jné Laboussissé, Stéphane Ballong et Wassim Nassr.
01:34Bonjour à tous les trois. Merci d'être là, c'est Parlons-en. On a beaucoup de choses à se dire et c'est parti.
01:38Et avant d'entrer dans le vif du sujet avec mes invités, à nouveau un détour par le tarmac de l'aéroport militaire de Villacoublet
01:56où vient d'arriver le président Zelensky qui est aux côtés du président Macron que vous voyez à l'antenne.
02:02Les deux présidents ont un programme chargé ce matin alors qu'on serre des mains.
02:08Vous le voyez, Jean-Noël Barraud, ministre français des Affaires étrangères.
02:12Il y aura après différentes présentations d'armement, notamment une visite, une rencontre officielle à l'Elysée.
02:20On y reviendra dans le journal de 11h.
02:24Mais ce plateau donc à présent consacré aujourd'hui au Mali.
02:27Avez-vous Jnaboussissé ? Bonjour. Merci beaucoup d'être là ce matin.
02:31Vous êtes chercheuse spécialiste du Sahel à la Fondation pour la Recherche Stratégique.
02:36A vos côtés Stéphane Ballon, dois-je vous présenter ? Stéphane, bonjour.
02:39Bonjour Stéphane.
02:39Chef du service Afrique de France 24.
02:41Et vous, Wassim Nasr, dois-je vous présenter également ?
02:44Journaliste ici à France 24, spécialiste bien sûr des mouvements djihadistes.
02:48Depuis plusieurs semaines donc, le Jnib affilié à Al-Qaïda gagne du terrain au Mali.
02:54On évoquait la semaine dernière l'exécution en place publique d'une jeune influenceuse accusée de soutenir les militaires maliens
03:01qui a brutalement illustré cette reprise de la violence dans ce Mali qui était largement passé, je le disais, sous les radars médiatiques ces derniers mois.
03:09Les ambassades américaines, allemandes, belges et françaises ont appelé leurs concitoyens à quitter le Mali.
03:15Et donc on a appris ce week-end que la Haute Autorité de la Communication du pays avait suspendu la diffusion dans le pays des chaînes françaises LCI et TF1.
03:23Le reprochant, je cite, des informations non vérifiées, des contre-vérités relatives à la poussée des djihadistes.
03:29Le point en image d'abord avec Alice Broga.
03:32Nouvelles restrictions dans l'accès à l'information au Mali.
03:35Depuis jeudi, les chaînes françaises LCI et TF1 sont suspendues après la diffusion le 9 novembre de sujets consacrés à l'expansion des groupes djihadistes dans le pays.
03:44Dans un communiqué, le régulateur des médias maliens les accuse d'avoir diffusé des affirmations non vérifiées et dénonce notamment...
03:50Un registre alarmiste qui prédit un effondrement imminent de l'état malien.
03:56Toute chose qui provoque la panique ou la défiance envers les institutions et nuise à la cohésion sociale.
04:03Après la suspension de plusieurs médias étrangers, cette nouvelle mesure est saluée par ses habitants de Bamako.
04:11Cette décision est parfaite. Si cela dépendait de moi, on couperait le signal de toutes les chaînes occidentales chez nous.
04:20L'agente militaire au pouvoir depuis 2022 accentue la répression sur la presse et les voies critiques,
04:26alors qu'elle est de plus en plus fragilisée par la dégradation de la situation sécuritaire et économique du pays.
04:31Depuis septembre, le groupe djihadiste Jnim, affilié à Al-Qaïda, mène des attaques meurtrières contre les camions-citernes sur les principaux axes routiers.
04:39Une stratégie de blocus qui a provoqué d'importantes pénuries de carburant,
04:43dans ce pays très dépendant des importations d'essence de Côte d'Ivoire et du Sénégal.
04:47La situation s'est récemment améliorée à Bamako, où écoles et universités ont pu rouvrir après deux semaines de fermeture.
04:54Mais dans le reste du pays, plusieurs localités restent sous le blocus djihadiste,
04:58notamment dans le sud et le centre du Mali, où des milliers d'habitants ont fui vers la Mauritanie.
05:03Les attaques du Jnim ont déjà provoqué la mort de plus de 2100 personnes depuis le début de 2025.
05:08Voilà, et puis France 24, faut-il le rappeler, est coupé de diffusion au Mali depuis le printemps 2022.
05:16Jenna Boussissé, quelles sont vos dernières nouvelles du Mali ?
05:20Il y a eu une certaine accalmie.
05:22C'est vrai que beaucoup pensaient que la ville tomberait immédiatement.
05:29Ce qu'on a vu, c'est que la population malienne a tout de même fait preuve de résilience.
05:34Et on n'a pas vraiment vu de mouvement de panique comme ce qu'on a pu entendre de part et d'autre.
05:42Mais ça ne remet pas en question la menace portée par le Jnim,
05:49puisqu'on a un mouvement qui s'inscrit réellement sur le long terme,
05:53qui a une stratégie d'asphyxie de la capitale afin de provoquer une chute du régime,
06:03éventuellement de constituer un gouvernement avec des personnalités exilées ou des personnalités religieuses,
06:11mais en aucun cas une prise directe de la ville puisqu'ils n'en ont pas les capacités.
06:16Mais c'est vrai que c'est intéressant de voir que la population malienne, jusqu'à présent,
06:20est un peu prise en étau entre cette répression djihadiste et aussi la répression du gouvernement
06:29et a fait un peu le choix de la résilience jusqu'à présent.
06:33Une population malienne, le sujet le rappelait,
06:36qui est la première victime des exactions commises par ces djihadistes.
06:42Alors on va prendre le temps de s'arrêter sur ce Jnim avec vous, Stéphane et Wassim.
06:46C'est une vieille coalition, le Jnim, je crois, de 2017, la composition exactement.
06:51Comment est-ce qu'elle a évolué ces dernières années ?
06:54Donc effectivement, c'est une coalition de quatre groupes djihadistes qui étaient actifs dans le nord Mali,
06:59dont la branche Sahara d'Aqmi.
07:03Mais ce qui était intéressant avec le Jnim, c'est que pour la première fois,
07:07à la tête d'un groupe djihadiste, donc Afia Al-Qaïda,
07:09le chef était Touareg, en l'occurrence Ayad Aghali,
07:12flanqué d'un, je ne dirais pas un second, parce que ça ne marche pas comme ça,
07:15mais en tout cas, disons, d'une autre personnalité, pour le coup, Peul,
07:19Amadou Koufa, un prédicateur Peul, qui a donné une portée, en tout cas,
07:24plus vers le centre, disons, et maintenant, au-delà, évidemment, du Mali et du Burkina Faso,
07:30peut-être qu'on en parlera.
07:32Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'il s'inscrit dans une logique trans-ethnique.
07:38Ça veut dire, pour ne pas être très long,
07:39ce qui était concerné, disons, par le djihad armé, au début, 2012, etc.,
07:44c'est la population plutôt arabe Touareg.
07:46Et puis, on a vu l'épaule, puis après l'épaule, on a vu des Dogons,
07:51par exemple, en l'occurrence, quand Drogdel, chef d'ACMI,
07:53qui a eu cette idée d'un groupe trans-ethnique en 2017, a été tué par les armées françaises,
07:59avec lui, il avait un prédicateur Dogon.
08:01Ça remonte à plusieurs années maintenant.
08:03Donc, la logique était déjà bien en place.
08:05Et pour revenir, faire un saut, disons, dans le temps,
08:08et revenir à ce qui se passe aujourd'hui autour de Bamako,
08:10évidemment, ce que Djanabou a dit est absolument vrai,
08:13mais aussi, c'est qu'on n'est plus du tout en 2012.
08:16Donc, ceux qui sont à Bamako et qui voient que ceux qui mettent le blocus sur Bamako
08:20s'adressent à eux avec un bambara des campagnes,
08:25et pas en arabe, et pas en fulani,
08:28donc c'est des gens comme eux,
08:29ça change toute la dynamique de la perception,
08:31en tout cas du groupe qui met le blocus sur Bamako.
08:34Même si les gens, avant quoi, ils n'ont pas le choix, vous dites qu'ils aillent où ?
08:37Ils n'ont pas le choix.
08:38Ils n'ont que le choix de la résilience,
08:39mais aussi la perception des gens d'en face, elle a complètement changé.
08:42On a vu des images, par exemple, des attaques à Benena, à la frontière du Burkina Faso,
08:47où les djihadistes passaient au milieu de la population,
08:50au milieu des bus, au milieu des camions, pour s'attaquer à la caserne.
08:53Ils ne tirent pas sur les gens, certes, parce que ces gens-là ne constituent pas une menace pour eux,
08:57ils tirent sur eux ailleurs,
08:59mais là, à Benena, ils ne constituent pas une menace.
09:01Mais ce qui est le plus intéressant, c'est que les gens ne fuient pas.
09:04C'est ça l'indicateur important.
09:05Ça veut dire quoi, ça ?
09:05Ils ne se sentent pas en danger quand les djihadistes passent.
09:08Donc ce sont les localités qui ont fait des accords avec les djihadistes de non-agression.
09:13Ça veut dire, vous n'aidez pas l'armée, on ne vient pas vous embêter.
09:16Mais si vous aidez l'armée, on est capable de vous tuer,
09:18comme vous l'avez très bien dit en début de propos.
09:21Et ça démontre quoi ?
09:23Ça démontre que les djihadistes, c'est eux qui donnent le la sur le terrain.
09:26On a les images, par exemple, de l'Houlouni, dernière attaque.
09:29Pareil, ils rentrent, ils s'attaquent aux miliciens d'Ozot.
09:33Et vu que ce village-là abrite des miliciens d'Ozot, il pille le village.
09:38Le succès, c'est ce que vous appelez la stratégie transethnique, c'est ça ?
09:41Transethnique et gagner les cœurs et les esprits.
09:43Ça veut dire qu'il y a une vraie logique derrière tout ça.
09:46Et juste dernier point important, on a vu dans les commentaires,
09:50beaucoup de gens disant, oui, c'est l'alliance avec le FLA,
09:53donc le groupe Touareg, qui va déferler sur Bamako, mais pas du tout.
09:57Parce que du moment où le genie met un élément Touareg dans l'équation pour Bamako,
10:02ça devient contradictif.
10:04Parce que ça va faire bloc, les gens de Bamako vont faire bloc contre les autres
10:07et on revient dans la dynamique du conflit ethnique entre les groupes.
10:11Alors que lui, tout ce qu'il veut, c'est dépasser les conflits ethniques.
10:14Et ce qui, par ailleurs, il réussit jusqu'à là,
10:16parce qu'encore une fois, et je termine là-dessus,
10:17ceux qui mettent le blocus autour de Bamako,
10:20et quand on dit blocus, c'est juste un blocus de carburant.
10:23Ce n'est pas un blocus de denrées alimentaires, etc.
10:25Donc ils empêchent le carburant de rentrer.
10:27À un moment, les bus, la directrice de la compagnie de bus, Diara,
10:30s'est adressée au genie, le genie lui a dit,
10:32OK, vous pouvez circuler si vous ne prenez plus de militaires
10:35et si les femmes sont voilées et séparées des hommes.
10:37Donc c'est eux qui donnent le lard, encore une fois,
10:39mais ceux qui mettent le blocus, ce sont des gens du coin.
10:42Ce ne sont pas des Arabes et des Touaregs qui sont descendus du Nord.
10:44Et c'est là une très grande différence, en tout cas de perception et de dynamique,
10:48par rapport à ce qui s'est passé en demi-heure dans le Nord.
10:50Stéphane, sur le calendrier, pour rebondir sur ce que dit Wassim à l'instant,
10:55ce blocus de carburant à l'encontre de Bamako,
10:58pourquoi maintenant ?
10:59Est-ce qu'il fait écho précisément à une stratégie de long terme
11:03qui a été opérée par les djihadistes du Nîmes ?
11:06Il fait complètement écho à une stratégie de long terme.
11:10En fait, pour prendre la chose dans son ensemble,
11:14que veut le Nîmes ?
11:15Le Nîmes, en gros, l'idée, c'est de faire tomber le pouvoir de Bamako.
11:20En tout cas, l'affaiblir sérieusement pour provoquer quelque chose,
11:24en tout cas un mouvement en interne.
11:27Ça, c'est l'objectif.
11:28Et cet objectif-là, comment on y arrive ?
11:30On y arrive d'abord par la conquête des territoires.
11:36Et Wassim dit quelque chose qui est primordial,
11:39c'est-à-dire qu'on veut certes gagner le cœur des Maliens,
11:44mais on veut aussi leur expliquer que vous devez être avec nous.
11:47D'où l'exécution de cette jeune fille la semaine dernière,
11:53qui n'est pas avec nous, va subir notre punition.
11:57Donc, il y a cet aspect-là qui va plus loin,
12:00qui se prolonge par le fait qu'aujourd'hui,
12:03le visage du Nîmes, en tout cas dans ce qu'on appelle le grand sud du Mali,
12:07qui s'exprime en Bambara.
12:10Ce n'est pas n'importe quel Bambara, le Bambara des campagnes.
12:12Quand vous parlez avec les Maliens, vous le disent très clairement,
12:16c'est pour créer une espèce de proximité, si vous voulez.
12:20C'est gagner les cœurs.
12:21C'est dire, en gros, aux Maliens, nous sommes une alternative.
12:26Nous, on fait ce qu'on vous dit.
12:29« Si vous nous suivez, vous aurez quelque part la tranquillité au quotidien ».
12:37Et ensuite, pour atteindre cet objectif d'affaiblir le régime de Bamako,
12:44le pouvoir de Bamako,
12:45le blocus qui a été mis en place depuis le début septembre
12:49veut forcer Bamako à la négociation.
12:52parce que quand on crée ce blocus-là,
12:59on veut provoquer un mécontentement populaire à Bamako.
13:03Et ça fonctionne ?
13:05On l'a approché.
13:08C'est-à-dire que quand vous discutez avec les Maliens,
13:10il y a eu des moments de tension
13:12où les populations étaient mécontents,
13:15mécontents vis-à-vis des militaires,
13:16parce que les militaires avaient en quelque sorte un passe-droit.
13:19Mais ça a été géré rapidement, ça a été contenu.
13:21On a pu entendre à Bamako des citoyens dire
13:25« Mais attendez, des conducteurs de citernes,
13:28ils prennent autant de risques que les militaires.
13:29Pourquoi les militaires vont avoir un passe-droit ?
13:31Pourquoi pas les conducteurs de citernes ? »
13:34Donc quand vous mettez tous ces éléments bout à bout,
13:37vous voyez à peu près vers quoi le JLIM veut s'orienter,
13:42c'est-à-dire gagner le cœur des Maliens,
13:44obliger les autorités à la négociation
13:46et se proposer comme une alternative aujourd'hui.
13:49Je viens d'aboutisser là-dessus sur la stratégie du JLIM,
13:54de ce qu'on comprend, de ce que vous dites les uns et les autres,
13:57c'est qu'ils n'ont peut-être la capacité de prendre Bamako,
14:01mais pas forcément de l'administrer avec leur propre force.
14:05Alors quoi ? Quel est le projet ?
14:06C'est effectivement, avec cette stratégie de séduction,
14:10arriver à séduire assez largement
14:13pour composer une gouvernance qui leur serait favorable ?
14:16Oui, le JLIM s'inscrit pleinement en ce sens dans la stratégie d'ACMI,
14:23puisque ACMI, suite à 2012, a tiré les leçons
14:27de l'échec de la prise de Tombouctou
14:30et des diverses opérations,
14:33et a justement réalisé que juste arriver à imposer strictement la charia
14:40sans essayer au préalable d'obtenir un réel soutien populaire,
14:45ça ne marchait pas.
14:46Et on avait même retrouvé des lettres à Tombouctou
14:49où il y avait le leadership d'Al-Qaïda
14:52qui expliquait qu'il fallait maintenant passer à une stratégie
14:55de réelle influence de long terme envers les populations.
15:01Et c'est ce que font en fait les groupes affiliés à Al-Qaïda depuis lors.
15:06Et le JLIM, en ce sens, s'inscrit pleinement dans cette stratégie.
15:10Il y a une réelle volonté et même une mise en œuvre
15:14de stratégies de conclusion d'accord avec des réseaux locaux,
15:18avec des chefs tribaux,
15:21avec vraiment une volonté d'avoir une influence locale très solide
15:26afin justement de parvenir à imposer une gouvernance islamiste
15:32la plus étendue possible.
15:35Et en réalité, l'objectif du califat,
15:37c'est presque un objectif de long terme et de très long terme
15:40qui est très accepté par le JLIM.
15:44Il n'y a pas vraiment cette idée de vouloir arriver
15:47et tout de suite imposer un califat.
15:49Et c'est ce qui a même pu expliquer à un moment
15:51certaines des divergences idéologiques avec Daesh
15:54où les groupes kaïdistes voyaient bien
15:59que la stratégie de Daesh ne pouvait pas fonctionner.
16:03Donc on a vraiment un objectif de long terme
16:05de mise en œuvre d'une gouvernance islamiste,
16:08de vraiment constituer, comme ça a été dit avant,
16:12une réelle alternative à l'État.
16:15Et ça fonctionne puisque l'État n'est pas là
16:17dans une grande partie du pays.
16:21Et c'est en ça que la stratégie militaire ne peut qu'échouer.
16:24Puisque le succès des groupes kaïdistes dans la zone
16:28s'explique avant tout par un défaut de gouvernance.
16:31Et c'est parce que l'État n'est pas présent,
16:33parce que l'État fait défaut,
16:35que le JLIM parvient à étendre son influence.
16:38D'où le fait qu'on observe un renfort assez drastique
16:43des moyens militaires mis en œuvre par le gouvernement malien,
16:47mais parallèlement une hausse de l'expansion du JLIM
16:52et aussi du nombre de morts parmi les civils.
16:55D'ailleurs, on pourrait penser que ça fait partie
16:57de la stratégie du JLIM de concentrer l'attention
16:59sur Bamako et donc les renforts militaires maliens
17:03pour pouvoir détourner peut-être l'attention
17:05sur d'autres territoires et notamment...
17:07Oui, mais paradoxalement,
17:09l'effort militaire du JLIM, il n'est pas autour de Bamako.
17:11L'effort militaire du JLIM, il est plutôt dans la zone de Sikaso.
17:13Oui, précisément, là où les Maliens concentrent un effort
17:16où le JLIM essaie de...
17:17Oui, et là, une partie de l'armée malienne est fixée dans le nord
17:20pour des raisons plutôt, disons, populistes qu'opérationnelles.
17:24Donc ça aussi, il faut le garder en tête.
17:26Et quand on parle des exactions contre les civils,
17:28certes, l'armée n'arrive pas à contrôler le territoire,
17:31mais on est dans des constructions de colonnes coloniales du XIXe siècle.
17:37Avec Wagner, ils vont, ils tuent, ils pillent,
17:40puis ils rentrent dans la caserne.
17:41Eh bien, la population, évidemment,
17:43qu'elle va retrouver au fût chez qui ?
17:44Ceux qui contrôlent le terrain.
17:46Donc le JLIM, surtout qu'il y a un autre acteur sur le terrain
17:49qui est l'État islamique.
17:50Donc les populations sont sommées de choisir entre l'un et l'autre.
17:53Mais après, juste pour revenir sur ce qu'a dit Stéphane,
17:57moi, je pense que le JLIM ne veut pas négocier avec Bamako.
18:00C'est fini.
18:01Le train a raté.
18:04Et maintenant, ce qu'ils veulent, c'est faire tomber Bamako.
18:06Dans le cas, le régime des jantes.
18:09Évidemment, et par ailleurs, preuve, ce que je dis,
18:12c'est qu'ils ont accepté de négocier avec les militaires.
18:15Une seule chose, la libération de plus d'une vingtaine de leurs combattants.
18:20Et en contrepartie, ils ont un tout petit peu lâché le blocus de Carbéran autour de Bamako.
18:26C'est pour ça qu'on a vu que du Carbéran est parvenu dans la capitale.
18:29Ça, combiné évidemment à l'effort des scottes militaires et même de Wagner, des fois.
18:33Donc un effort très important, très coûteux,
18:35pour ne faire rentrer que du Carbéran dans la capitale.
18:38Ça, il faut aussi le garder en tête.
18:39Ce qu'ils veulent aujourd'hui, c'est ce qu'ils ont dit dans leur communiqué.
18:43En parlant de gouvernance commune.
18:46Ce qu'ils ont dit, ce qui m'a été dit.
18:50Ce qui, les, comment dire, les, je ne dirais pas les négociations,
18:55mais les attaches prises avec des figures de l'opposition,
18:58qu'elles soient locales, toujours au Mali, ou en exil, de un.
19:03De deux, qu'elles soient islamistes ou pas.
19:06C'est ça qui est important.
19:06Ils savent qu'ils ne peuvent pas rentrer à Bamako, Draponnoir au vent, etc.
19:10Et que par ailleurs, même s'ils y arrivent, ça va faire un contre-choc
19:14et l'agent aura un soutien régional, etc.
19:17Mais s'ils arrivent à capitaliser sur le mécontentement des oppositions
19:21qui se multiplient et se cumulent contre l'agent,
19:24là, il pourrait arriver à quelque chose qui est tout à fait de l'ordre faisable
19:28en termes de gouvernance islamique,
19:31si elle est dans le même registre de ce qu'ils font déjà sur le territoire.
19:34C'est-à-dire qu'on n'est pas en 2012, coupé des têtes, etc.
19:37C'est autre chose.
19:38Même, par exemple, au niveau de la justice islamique locale,
19:41c'est même pas leur juge qui juge.
19:43C'est des juges qui ont leur accord, mais ils ne sont pas encartés chez eux.
19:47Pour résumer,
19:49et donc ça, c'est de l'ordre du possible.
19:51Parce que Bamako s'est fait beaucoup d'ennemis.
19:53Entre les opposants en prison, les exilés, les journalistes,
19:57les associations, il n'y a plus personne.
19:59Donc Bamako est en train de construire, d'une certaine manière,
20:02les conditions dans lesquelles le JNIM pourrait arriver à créer cette coalition.
20:07Et pourquoi je dis ça ?
20:08Parce que le JNIM, c'est lui l'acteur militaire.
20:10Mais seul, il ne peut pas.
20:10Il a besoin d'acteurs politiques.
20:12Et même, paradoxalement,
20:14si ça arrive un jour,
20:15d'une façon ou d'une autre,
20:17c'est peut-être ça qui éloignerait le JNIM d'Al-Qaïda centrale.
20:21Qui n'est plus, en fait, qu'un think tank, on va dire.
20:24Parce que même le chef d'ACMI aujourd'hui,
20:26donc à Nabi, que j'ai eu l'occasion de questionner deux fois,
20:30ce n'est pas lui qui donne les ordres sur le terrain.
20:32C'est Iyad Aghali qui donne les ordres sur le terrain
20:34et qui n'est pas contraint du tout
20:35par les décisions prises par la centrale,
20:39sans rentrer dans le détail.
20:40On le voit dans plein de facteurs,
20:42que ce soit de communication
20:43ou opérationnel sur le terrain.
20:47Donc il y a une fenêtre qui s'ouvre en ce moment,
20:50mais on ne sait pas du tout encore comment ça va évoluer.
20:54Et sur qui l'agent peut compter de son côté ?
20:57On évoquait Wagner, enfin, renommée,
21:00savamment Africa Corp, Stéphane.
21:01C'est compliqué.
21:04Mais juste pour prolonger le raisonnement
21:08et préciser ce que je disais tout à l'heure,
21:11mais en fait, l'idée,
21:13on sait que l'agent, elle-même,
21:16ne veut pas négocier avec le JNIM.
21:18Elle-même est dans une logique militaire
21:21depuis le début.
21:23Aujourd'hui, ce que cherche visiblement le JNIM,
21:28c'est créer cet environnement-là,
21:31ce contexte qui permet justement...
21:35En fait, qu'est-ce que vous avez aujourd'hui en face ?
21:36Vous avez deux camps en face.
21:37Vous avez l'agent et le JNIM.
21:39En termes d'acteurs, notamment militaires au Mali.
21:43Tous les acteurs politiques sont en prison,
21:46en exil et s'expriment très peu, finalement.
21:50Donc, la solution, c'est quoi aujourd'hui ?
21:52Soit vous êtes avec l'agent,
21:54soit vous êtes avec le JNIM.
21:56Et ce sur quoi veut capitaliser le JNIM,
21:59c'est justement cela.
22:00C'est créer une situation qui permet
22:04de rallier justement cette opposition
22:06qui est aujourd'hui Bayonet,
22:09qui ne peut pas s'exprimer.
22:10Mais depuis ce week-end,
22:12on voit qu'il y a une troisième fois
22:13qui commence à s'exprimer,
22:16notamment par la personne
22:18de l'ancien ministre de la Justice,
22:20Ismaïla Konaté,
22:22qui lui dit ni l'agent, ni le...
22:25Il y a une alternative.
22:26Oui, ni l'agent, ni le JNIM.
22:28Oui, mais combien de divisions blindées, Stéphane ?
22:30Mais bien sûr, je veux dire,
22:31ce qu'on est en train de dire,
22:33on le dit, et par ailleurs,
22:35on le dit depuis Paris.
22:37Mais ce que ça traduit,
22:39c'est que ça a créé une dynamique
22:40qui est de plus en plus politique, en fait.
22:44On est certes dans un contexte très militaire,
22:47mais on s'oriente vers quelque chose
22:49de très politique,
22:50et pour moi,
22:51qui va être très important à suivre
22:52dans les jours qui viennent.
22:55En tout cas, juste pour rajouter quelque chose,
22:56effectivement, il y a beaucoup d'opposants maliens
22:59qui essayent de créer cette troisième voie,
23:01mais cette troisième voie
23:02doit prendre en compte le JNIM,
23:03parce que c'est lui le force militaire sur le terrain.
23:05Si elle peut faire fi de l'agent
23:06qui veut négocier avec personne
23:08et met les opposants en prison,
23:09elle ne peut pas faire fi du JNIM.
23:10Et qui dit prendre le JNIM en considération,
23:14donc prendre ses demandes de gouvernance islamique.
23:17Donc l'enjeu aujourd'hui,
23:18comme je disais,
23:18c'était de trouver un terrain d'entente
23:19entre ces oppositions et le JNIM.
23:22Donc l'un dans l'autre,
23:23l'un va diluer l'autre.
23:25Mais ça reste encore,
23:26ce n'est pas une science exacte.
23:27On a une idée du nombre d'hommes,
23:29le JNIM, aujourd'hui ?
23:30Franchement, moi, je ne me reprononcerai pas là-dessus.
23:33Précisément sur les personnes...
23:34C'est toujours à la louche, quoi.
23:35Enfin, le nombre de...
23:36Voilà.
23:36Mais juste pour répondre à votre question,
23:38parce que je n'y ai pas répondu,
23:39sinon, sur qui, sur qui, sur qui le JNIM ?
23:42Je ne pensais pas que j'avais oublié ma question.
23:44On peut spontanément parler des voisins,
23:48de l'AES, du Burkina et du Niger,
23:51sauf qu'eux-mêmes,
23:52eux-mêmes ont des problèmes sur leur territoire.
23:56Ils sont très silencieuses.
23:57Ils sont très silencieuses
23:59depuis le début de ce blocus.
24:01Ils ont annoncé la création d'une force
24:04conjointe de 5 000 hommes, à peu près.
24:08Mais opérationnellement, sur le terrain,
24:10on ne voit pas ce que ça donne.
24:13Et je veux dire,
24:14les fronts sont tellement multiples
24:16que c'est difficile de dire,
24:18de savoir comment,
24:20avec 5 000 hommes,
24:21on peut à la fois être dans le nord,
24:24dans le centre,
24:24et aujourd'hui, dans le sud,
24:26autour de...
24:26Et je repose ma question,
24:30Jenna Boussissé,
24:31sur les forces paramilitaires russes,
24:35censées protéger la junte,
24:38Quid ?
24:39On a des forces aériennes russes,
24:42d'Africa Corps,
24:44qui ont notamment escorté
24:45certains des camions citernes
24:48ces dernières semaines.
24:50Mais c'est vrai qu'hormis cela,
24:52en fait, l'Africa Corps,
24:54et Wagner avant cela,
24:55ont surtout été impliqués
24:57dans les combats contre le FLA.
24:59Puisque la vraie menace
25:00identifiée par Bamako,
25:03c'est en réalité
25:04l'insurrection rebelle.
25:07Ça n'a même jamais vraiment été
25:08les groupes djihadistes,
25:10l'ennemi numéro un,
25:11c'est vraiment,
25:12à l'heure actuelle, le FLA.
25:14D'où l'alliance avec les Russes,
25:17et en réalité,
25:18ils ont été appelés
25:19pour ce combat-là.
25:21Mais à ce jour,
25:23même sur ce terrain,
25:25le succès russe
25:26n'a pas vraiment vu le jour.
25:31On a vu, certes,
25:32la prise de Kidal,
25:33qui était symboliquement très fort,
25:35puisque c'est le bastion
25:36de la rébellion Touareg.
25:38Mais hormis cette prise de Kidal,
25:40fin 2023,
25:42ça a été suivi,
25:43quelques mois après,
25:44par un des pires massacres
25:48subis par les forces marliennes
25:51et par les forces russes,
25:53donc à Tintza ou Athènes,
25:56et où les mercenaires
25:57ont quand même perdu
25:5884 de leurs membres.
26:01Donc,
26:03la stratégie russe échoue,
26:06comme je disais juste avant,
26:07très naturellement,
26:08parce qu'elle est essentiellement militaire.
26:09Donc,
26:10elle ne peut pas fonctionner.
26:13Le problème Touareg
26:15ne sera pas résolu
26:17par la force militaire,
26:19n'en déplaise au gouvernement malien.
26:20Surtout pas en massacrant les Touareg.
26:22Surtout pas en massacrant les Touareg.
26:23Donc,
26:25en effet,
26:25quid une chute de Bamako ?
26:28Que feraient les Russes ?
26:30En cela,
26:31on peut quand même se rappeler
26:33ce qu'ils ont fait en Syrie.
26:34Pas grand chose
26:35lorsque Bachar Al-Assad est tombé.
26:37Donc,
26:38à mon sens,
26:38il serait en tout cas
26:39très peu probable,
26:41dans le cas également peu probable
26:43où le Jnime s'emparait militairement
26:46de la ville,
26:47à mon sens,
26:48il serait peu probable
26:49que les Russes
26:50voudraient s'engager
26:51dans un conflit
26:53de long terme
26:55au sein du pays.
26:58Par ailleurs,
26:59on le sait,
26:59sur d'autres fronts,
27:00mais le rapport de force
27:01s'est plié aussi.
27:02Oui,
27:02ce qui est intéressant aussi
27:03par rapport aux Russes,
27:04si on fait un pas plus loin,
27:07politiquement,
27:08c'est plus simple
27:09pour les Russes
27:09de se confronter au Jnime.
27:11C'est-à-dire,
27:11dans la communication,
27:13dans la...
27:13Voilà.
27:14Mais si,
27:15il y a une coalition...
27:16Pourquoi vous dites ça ?
27:16Parce que le Jnime,
27:17c'est un groupe terroriste,
27:18Al-Qaïda.
27:19Voilà.
27:19Mais s'il y a une coalition
27:20qui se forme autour du Jnime
27:22avec d'autres opposants,
27:23imaginons avec des officiers
27:24de l'armée d'actifs maliennes,
27:26je pense que les Russes
27:27ne vont pas au coup de feu
27:28contre l'armée malienne.
27:30Donc ça aussi,
27:30il y a l'aspect politique
27:32de cette coalition
27:32qui pourrait émerger
27:33pour une gouvernance,
27:34etc.
27:35Mais il y a l'aspect tactique,
27:36militaire,
27:36qui peut se traduire aussi
27:37sur le terrain
27:38en mettant du côté les Russes.
27:40Et comme...
27:40mettons du côté comme acteurs.
27:42Parce que les Russes,
27:43s'ils veulent garder
27:43leur influence au Mali,
27:44eh bien,
27:44ils feront comme en Syrie.
27:46Ils voudront voir,
27:47avec les nouveaux maîtres de Bamako,
27:50ça veut dire ça aussi,
27:51il faut le garder en texte.
27:52Les Russes sont un acteur
27:53très pragmatique.
27:54Ils sont toujours au Mali
27:55parce que ça ne leur coûte pas cher
27:56d'y être.
27:57Et parce que l'effet stratégique
27:58de leur présence au Mali,
28:00il est juste énorme
28:02par rapport à l'investissement
28:03ou à la mise de base.
28:05Donc s'ils arrivent à continuer
28:06à rester avec une mise de base
28:07comme ça,
28:08qui est moindre,
28:09ils resteront,
28:10peu importe qu'ils prennent
28:10le pouvoir à Bamako,
28:12si ça s'effrite,
28:14disons,
28:15de l'intérieur.
28:16Mais quand même,
28:16une grande question reste,
28:18pourquoi ils ne s'impliquent pas
28:20plus dans la sécurisation
28:22des routes ?
28:23Est-ce que la question est,
28:26ça ne fait pas partie du contrat,
28:29est-ce que leur préoccupation
28:30première aujourd'hui,
28:31c'est de protéger le pouvoir ?
28:33Ça veut dire,
28:33s'il y a un coup d'État
28:34de l'intérieur
28:35par certains militaires,
28:36est-ce qu'ils seront là
28:37pour protéger ceux
28:38qui sont déjà en place
28:39ou aider les autres ?
28:40Les deux options se posent.
28:42Sans rentrer dans les détails
28:43des méandres,
28:45des rapports
28:45entre les colonels
28:46ou les généraux aujourd'hui,
28:48il y a plusieurs options
28:49qui sont un peu sous les radars,
28:51parce qu'on parle que
28:51Jnime et Junt,
28:52qui peuvent s'imposer
28:53d'elles-mêmes
28:54et où les Russes
28:55pourraient jouer un rôle
28:56qui n'est pas du tout
28:57prévu à la base,
28:58disons.
28:58Et pour réagir juste sur ça,
29:00il y a des tensions
29:01depuis un certain nombre
29:02de temps entre les Russes
29:03et le gouvernement malien.
29:05Justement,
29:05Boissime parlait de contrat,
29:07le gouvernement malien
29:08a très tôt
29:09émis justement,
29:13c'est plein en fait,
29:14du montant du contrat,
29:15on parlait à un moment
29:16de 10 millions de dollars
29:17par mois
29:18pour s'offrir
29:19les services de Wagner
29:19et en fait,
29:21depuis que les Russes
29:23sont arrivés,
29:24la relation n'a fait
29:25que s'effriter.
29:27Donc ça pourrait aussi,
29:28à mon sens,
29:28expliquer
29:29l'investissement
29:32très limité
29:33des Russes
29:33sur le terrain
29:34et pour des raisons
29:36financières
29:37et aussi
29:37parce qu'au sein même
29:39de la gente malienne,
29:40il commence à y avoir
29:41des divergences
29:41entre les pro-russes
29:42et les anti-russes.
29:43D'autant qu'on évoquait
29:44la stratégie
29:44de conquérir
29:46les cœurs et les esprits,
29:47les exactions
29:48des paramilitaires russes
29:50clairement
29:51n'a pas éloigné
29:53les maliens
29:54ou en tout cas
29:54a peut-être
29:55bénéficié
29:56en partie.
29:57Non,
29:57c'est pas peut-être,
29:58c'est sûr.
29:58Moi,
29:59j'ai eu l'occasion
29:59d'écrire un rapport
30:01pour CTC West Point,
30:02donc l'école de guerre
30:03américaine,
30:04sur l'impact
30:05de un an de Wagner
30:06au Mali,
30:06donc de l'année 2022
30:08et déjà là,
30:09en 2022,
30:10on voyait que ça a
30:10renfloué les rangs
30:11du Glym dans le centre
30:12d'une manière sans précédent
30:14et ça a même monté
30:15le nombre de candidats
30:17aux attentats kamikazes
30:18et ça,
30:19c'est scientifique.
30:21C'est documenté.
30:21C'est pas un papier de...
30:22Et c'est venu juste après
30:23les massacres de Moura,
30:25Nampala,
30:26etc.
30:26Quand encore les maliens,
30:28donc encore la jeune malienne
30:29parlait de monter
30:30en puissance militaire,
30:32l'idée,
30:33c'était d'attraper
30:34Mohamed Koufa
30:34à l'époque
30:35et ils y allaient
30:36en expédition,
30:36comme je disais,
30:37comme l'expédition coloniale
30:38vers les villages,
30:39ils trouvaient pas Koufa
30:40et donc ils massacraient
30:42les gens
30:42et au retour,
30:43ils prenaient des engins
30:44explosifs
30:44et celle qui disait
30:46où pourrait être Koufa
30:47n'était autre
30:48qu'une de ces femmes
30:49qui s'est faite arrêter
30:50en passant de Côte d'Ivoire
30:51à Bamako
30:52et qui disait
30:53peut-être que j'aurais pu
30:54le voir là
30:54ou peut-être qu'il est là
30:55ou peut-être qu'il est là
30:56et qui, elle,
30:57est encore détenue
30:58et qui a été interrogée
30:59par les Russes.
31:00Donc, on voit bien
31:01que la stratégie de départ,
31:03dès le début,
31:04elle n'était pas bonne,
31:05elle était mauvaise.
31:06Jadier, qui ne vous veut pas
31:07du bien, Stéphane ?
31:08Moi, c'est plus une interrogation
31:11qu'une affirmation
31:14sur la question
31:16de sur qui peut compter
31:17aujourd'hui l'agente.
31:20Je m'interroge
31:20parce que le Mali,
31:22il ne faut pas l'oublier,
31:22c'est un grand pays
31:25de l'Afrique de l'Ouest,
31:26un pays qui fait encore partie
31:28de ce qu'on appelle
31:28l'Uomoa,
31:29ces pays qui utilisent
31:30le franc CFA.
31:31Est-ce que les voisins,
31:32les autres membres,
31:33les six, sept autres membres
31:35de l'Uomoa
31:36ont intérêt à ce que le Mali
31:38se retrouve dans une situation
31:39aujourd'hui très compliquée ?
31:42Je me le demande.
31:44Je me demande ce qu'on pense
31:46de la situation à Bamako,
31:49ce qu'on en pense à Abidjan,
31:52à Dakar
31:53ou même à Lomé.
31:56Et par ailleurs,
31:57j'ai lu il y a quelque temps
31:59que les Américains
32:01ont repris langue
32:02avec l'agente
32:04et ont amorcé
32:05une forme de coopération,
32:07notamment sur les échanges
32:08de renseignements.
32:10Et là aussi,
32:11plus qu'une affirmation,
32:12c'est une interrogation,
32:13où est-ce que jusqu'où
32:14peut aller cette nouvelle coopération
32:16et en quoi finalement
32:18ça peut aider Bamako,
32:21l'agente aujourd'hui
32:22a desserré
32:23un temps soit peu
32:25cet étoe
32:26qui se fait de plus en plus
32:27à peu près.
32:28Vous avez la réponse
32:29à cette interrogation ?
32:29L'aide américaine,
32:31c'est vrai,
32:31mais elle est toujours ponctuelle.
32:33Donc il les aide
32:33au coup par coup.
32:34Ce n'est pas une stratégie...
32:36Quand on parle par exemple
32:37de l'engagement turc au Mali,
32:40c'est avant tout
32:40un engagement commercial.
32:42Ça, il ne faut pas l'oublier.
32:43C'est des ventes d'armes
32:44entre deux compagnies.
32:45Donc il n'y a pas de...
32:46même s'il y a des discours
32:47grandiloquents derrière.
32:48Les américains,
32:49ils aident au coup par coup.
32:50Et quand on parle
32:50des pays de la région,
32:53permets-moi de rappeler
32:54qu'ils se sont mis
32:55à dos tout le monde.
32:57Ça veut dire,
32:57il y a quand même
32:58des camionneurs ivoiriens
32:59qui sont morts
32:59pendant le blocus.
33:01Si les ivoiriens,
33:01demain, disent
33:02c'est fini,
33:03vous n'avez plus le droit
33:04de faire commerce
33:04avec le Mali,
33:05ça va s'arrêter.
33:06Pour le moment,
33:06ils ne le disent pas.
33:07Même si le porte-parole
33:08du gouvernement ivoirien
33:10a dit
33:10ce ne sont que des accords
33:11commerciaux,
33:12nous, on n'aide pas directement.
33:16Les militaires à Bamako,
33:17la Mauritanie,
33:18c'est elle qui prend les réfugiés.
33:20Ils se sont mis à dos
33:21tout le monde
33:21en accusant les uns
33:23et les autres
33:23de tous les mots.
33:24Donc, maintenant,
33:26peut-être que pour les pays
33:27de la région
33:27et les pouvoirs dans la région,
33:29ils commencent à anticiper
33:30le coup d'après.
33:31Est-ce que,
33:32pour que le Mali se maintient,
33:35il faut soutenir la jeune
33:36et la porter au bout de bras
33:37et qu'après,
33:39d'ailleurs,
33:39on soit accusé à l'ONU
33:40d'aider le terrorisme
33:41ou est-ce qu'effectivement,
33:43il faut essayer d'aller
33:44dans le sens
33:44d'une nouvelle coalition
33:46d'une nouvelle gouvernance
33:48à Bamako
33:48qui pourrait prendre langue
33:49avec les pays de la région
33:50et qui pourrait,
33:52pour le coup,
33:53diluer la radicalité
33:54des uns et des autres
33:55et la radicalité des rapports
33:56avec certains pays,
33:58même, par exemple,
33:59la radicalité des rapports
34:00avec l'Algérie,
34:01par exemple.
34:02Et s'agissant
34:03de la stratégie américaine,
34:04je suis complètement d'accord
34:05avec Wassim,
34:05l'administration Trump,
34:07aujourd'hui,
34:08a une stratégie
34:09essentiellement opportuniste
34:10et qui est basée
34:12sur, avant tout,
34:13les intérêts
34:14presque personnels
34:16de l'administration.
34:17Oui, on sait le peu
34:20d'égard que Donald Trump
34:21a vis-à-vis de l'Afrique,
34:22ce grand pays unique.
34:24Tout à fait.
34:25D'où, bien sûr,
34:26la fin de l'USAID,
34:27mais d'où également
34:27des investissements,
34:30encore une fois,
34:31très ponctuels
34:33sur certains dossiers.
34:34Le deal minier en RDC,
34:37également la crise
34:39avec les propriétaires
34:42africaners en Afrique du Sud.
34:43Là, au Mali,
34:45on pourrait très bien
34:47lire un investissement
34:48à la lecture,
34:49déjà, de la présence russe
34:50qui reste quand même
34:51identifiée comme l'ennemi,
34:53mais aussi,
34:54pourquoi pas,
34:55l'or malien.
34:57L'ouest du pays
34:58est quand même
34:59un bassin aurifère
34:59extrêmement important.
35:01Donc,
35:02il y aura,
35:04certes,
35:04cet investissement,
35:05cette coopération
35:06au renseignement,
35:07mais là encore,
35:08les Américains
35:09ne vont jamais se risquer
35:10à mener des opérations
35:11dans le pays.
35:13Je voudrais qu'on dise
35:13un mot,
35:14on l'a évoqué rapidement,
35:16deux pays
35:19qui regardent sans doute
35:19de très près
35:20ce qui se passe au Mali
35:21et que sont le Burkina
35:22et le Niger,
35:23un risque d'effet domino ?
35:25Oui,
35:25il y a un vrai risque
35:26d'effet contagion,
35:28à mon sens,
35:28surtout au Burkina Faso
35:29où on a quand même
35:31deux tiers du pays
35:32qui est contrôlé
35:33par les groupes djihadistes.
35:35Mais,
35:36pour l'instant,
35:37ce qui,
35:38entre guillemets,
35:39préserve le Burkina,
35:40c'est qu'on a
35:40un autoritarisme
35:41qui est encore plus fort
35:42qu'au Mali
35:44avec une très très forte
35:45répression
35:46des mouvements
35:48d'opposition
35:49avec également
35:51un investissement
35:52assez conséquent
35:53des forces
35:55d'autodéfense
35:56même si,
35:57là encore,
35:58c'est quand même
35:58des forces
35:58qui sont,
35:59à mon sens,
36:00envoyées
36:01pour se faire massacrer.
36:02Mais,
36:03pour l'instant,
36:04Ibrahim Traoré
36:05est paranoïaque
36:07et tient
36:08d'une main
36:10de fer
36:10le pays.
36:12Mais,
36:13on a quand même
36:14les forces burkinabées
36:15qui ont toujours été
36:16très fragiles,
36:17ce qui explique
36:17l'occurrence passée
36:19de coups d'État militaire.
36:21Donc,
36:21là encore,
36:22le Gnime
36:23pourrait également
36:24provoquer
36:24un nouveau coup
36:25d'État militaire
36:26au Burkina Faso.
36:29Et,
36:30cet axe
36:31malo-burkinabé,
36:32s'il venait
36:33à s'effondrer,
36:34serait profondément
36:34déstabilisateur
36:35pour l'ensemble
36:36de la sous-région.
36:37Après,
36:37c'est vrai,
36:38comme l'a dit
36:38Djanabou,
36:39déjà,
36:39le Gnime
36:39contrôle deux tiers
36:40du pays.
36:41Il faut aussi,
36:42comme on l'a dit
36:43en début de propos,
36:44le Gnime
36:45est un acteur
36:45politique aussi.
36:48C'est-à-dire,
36:48ils savent très bien
36:49qu'au Ouagadougou,
36:51jamais,
36:52ils ne pourraient
36:53mettre un pied
36:53à Ouagadougou.
36:54Il y a une population,
36:55la formation même
36:56de la population même
36:57et son hostilité
36:58au groupe djihadiste,
36:59elle fait en sorte
37:00que ce qu'ils ont
37:01à l'heure actuelle,
37:02on n'est pas loin
37:03du maximum
37:03de ce qu'ils peuvent avoir
37:05en termes de rayonnement,
37:06disons,
37:07territorial,
37:08sans oublier
37:09qu'ils sont en guerre
37:10avec l'État islamique.
37:12Il y a encore quelques jours,
37:12il y a eu une bataille
37:13où plus de 36 morts
37:14du côté du Gnime
37:16ont été tués
37:17par l'État islamique
37:18et ça,
37:19pour ne pas être très long
37:19dans les détails de cela,
37:21ça les occupe beaucoup.
37:22Plus,
37:23peut-être plus
37:24que d'autres batailles.
37:26Oui,
37:26parce que l'acteur
37:28le plus dangereux
37:28pour le Gnime
37:29c'est l'État islamique
37:29et vice-versa.
37:30Parce qu'il n'y a que eux
37:31qui peuvent fagociter,
37:33des uns et des autres.
37:35Ça n'a pas toujours été le cas,
37:36vous le rappeliez récemment
37:37dans un podcast.
37:37Ça n'a pas toujours été le cas,
37:38c'est vrai.
37:39Avant tout,
37:39c'est des relations d'hommes
37:40entre hommes.
37:42Et donc là aussi,
37:42pour ne pas être très long,
37:44le fait que certains
37:45des anciens ont été tués,
37:47que ce soit par les armées françaises,
37:48que ce soit par les armées locales
37:49ou au combat,
37:50a fait que les nouveaux
37:51n'ont pas les mêmes affinités.
37:52Et donc la guerre
37:53qui a éclaté,
37:54en l'occurrence en Syrie,
37:55à cause de l'actuel président syrien
37:57entre Al-Qaïda
37:58et l'État islamique en 2013,
37:59elle est arrivée au Sahel en 2019
38:01et elle continue de faire rage
38:03encore aujourd'hui.
38:06Donc la question est légitime.
38:08Est-ce qu'il y aura
38:09un effet domino pour les autres pays ?
38:11Mais on est déjà dans le domino.
38:13Qu'est-ce qui peut arriver de plus ?
38:14Ça veut dire,
38:15qu'est-ce qui peut arriver de plus
38:15que l'État islamique
38:17kidnappe un pilote américain
38:19au cœur de Niamey ?
38:20Deux ressortissantes,
38:21une Suissesse
38:21et une Autrichienne à Agadez.
38:23Qu'est-ce qui peut être plus
38:24que le Jnim tape à Samaka
38:26à côté du passage frontalier au Niger ?
38:29Ça veut dire,
38:29on est déjà très très loin
38:31dans le dominon.
38:34Et si la question,
38:37juste pour prolonger
38:38le propos de Wassim,
38:40si la question,
38:41enfin sur la question
38:42du contagion,
38:44on y est,
38:45il n'y a plus de,
38:46enfin factuellement on y est,
38:47mais si la question veut dire
38:49est-ce que le scénario
38:51qu'on observe à Bamako
38:52avec ce blocus
38:53qui met très profondément
38:55à mal la gouvernance à Bamako,
38:57est-ce qu'on peut l'observer
38:59à Ouagadougou
39:01ou à Niamey ?
39:03C'est peut-être naïf,
39:04mais moi j'ai tendance
39:06à dire que le,
39:07est-ce que le Jnim
39:09a les moyens
39:10d'ouvrir plusieurs fronts
39:11simultanément ?
39:12Est-ce que le Jnim
39:13a les moyens
39:14de mettre,
39:15de conserver
39:16Bamako sous pression
39:17et ouvrir simultanément
39:19Ouagadougou et Niamey ?
39:21Je n'en suis pas sûr.
39:23On revient à la question
39:23des relais quoi.
39:24Exactement.
39:25Parce que ça dépend,
39:26après ils n'ont pas les,
39:28dans chaque pays,
39:29ils n'ont pas les,
39:30ils ont en tout cas
39:31la liberté
39:31de décider
39:32des objectifs opérationnels
39:34dans chaque pays.
39:36Est-ce qu'il y a à la fois
39:36une force et une faiblesse ?
39:38Oui,
39:38effectivement,
39:39parce que ça les préserve
39:40quand ils sont tapés
39:41et ils continuent
39:41à être opérationnels.
39:42Mais par ailleurs,
39:45pour le Jnim,
39:46comme pour l'AES,
39:48le cœur du recteur
39:48c'est le Mali.
39:49Ce qui se passe au Mali
39:50aura un impact ailleurs
39:52et ça,
39:53le Jnim est très clair
39:54là-dessus
39:55et l'AES aussi
39:58et c'est par ailleurs
39:59qu'on voit aussi
39:59ce paradoxe aujourd'hui
40:01où c'est le Jnim
40:02qui se mouvoit
40:03dans les trois pays
40:03et au-delà
40:04sans entrave.
40:05Ce ne sont pas
40:05les armées locales.
40:07Donc est-ce qu'il a
40:07les moyens
40:08de mettre un effort
40:09sur trois capitales
40:10en même temps ?
40:10Je ne sais pas.
40:11Mais il peut faire bouger
40:12ses forces
40:12sur l'une ou l'autre
40:14et ça,
40:14c'est déjà beaucoup.
40:15À propos de moyens,
40:16on ne l'a pas évoqué,
40:17un mot de la politique
40:18des otages
40:19menée par le Jnim.
40:20Wassim,
40:20vous réveilliez
40:21il y a quelques jours
40:22le montant de la rançon
40:23payée pour faire libérer
40:25un otage émirati.
40:2650 millions de dollars.
40:2750 millions, oui.
40:28Une manne extraordinaire.
40:30Oui, tout à fait.
40:31Là encore,
40:32c'est un mode de financement
40:33assez classique
40:34des groupes affiliés
40:35à El-Qaïda,
40:36les rançons d'otages.
40:38Là,
40:38ce qui était différent,
40:42c'est en effet
40:42le montant.
40:43On se rappelle
40:44que même
40:44pour la libération
40:45des otages
40:46qui incluait
40:47Sophie Pétronin,
40:48on était plutôt
40:49autour de 10 millions d'euros
40:50pour trois otages.
40:51Oui, tout à fait.
40:53Pour trois otages.
40:54Et alors là,
40:55certains ont même évoqué
40:57la fourchette
40:58de 70 millions de dollars,
40:59ce qui est énorme.
41:02Clairement,
41:02encore une fois,
41:03c'est un mode historique,
41:04mais ce qui est aussi intéressant
41:06ces derniers temps,
41:07c'est qu'on a un ciblage
41:07de plus en plus important
41:09d'otages étrangers
41:11issus d'Asie
41:12et d'Europe de l'Est.
41:14Ce qui, à mon sens,
41:15révèle à la fois
41:16déjà que la denrée
41:18qu'est l'otage occidental
41:20se fait de plus en plus rare.
41:23Déjà,
41:24puisqu'il y a des évacuations
41:25et les otages occidentaux
41:26sont de plus en plus prudents
41:27dans leur déplacement,
41:29mais aussi parce qu'il y a
41:29un ciblage
41:30des intérêts économiques
41:32de ces pays-là,
41:33notamment des sites
41:34industriels
41:35et miniers chinois.
41:38Et pour moi,
41:39c'est encore une fois
41:40un message du GENIM
41:41envoyé envers
41:42les investisseurs
41:43et les partenaires
41:44du régime
41:45pour leur faire peur,
41:47pour les pousser
41:48du coup
41:49à rompre
41:50leur partenariat
41:51et encore une fois
41:52paralyser
41:54l'économie malienne
41:55et également
41:56un narratif
41:58important du régime
41:59qui s'est quand même
42:00porté au pouvoir
42:00en disant
42:01nous diversifions
42:03nos partenariats,
42:04nous avons de nouveaux
42:05partenaires sur lesquels
42:06nous pouvons compter
42:07et en fait
42:07le GENIM
42:08vient mettre à mal
42:09ce narratif-là
42:11en effrayant
42:12ces nouveaux partenaires
42:13potentiels.
42:15Après,
42:15juste un petit
42:15effectivement
42:17pour la rançon
42:17entre 50 et 70
42:19après il y a eu
42:20beaucoup de millions
42:20c'est exceptionnel
42:23parce que
42:24de par la nature
42:25de l'otage en soi
42:26donc c'est un général
42:27à la retraite
42:28émirien
42:29qui fait partie
42:29de la famille régnante
42:30Al Maktoum à Dubaï.
42:31C'est-à-dire que les ravisseurs
42:32ne le savaient pas je crois.
42:33Non, voilà
42:33pour la petite histoire
42:34ils ne le savaient pas
42:35il y avait une activité
42:36d'aéronef là-bas
42:37ils ont attaqué
42:38la facilité
42:38en pensant
42:39que c'était quelque chose
42:40qui appartenait
42:41à l'armée malienne
42:42ils tombent sur un émirien
42:43ils disent qu'on a un émirien
42:45qui est-ce ?
42:46Et donc c'est un homme
42:47assez âgé en fait
42:47et donc ils le prennent
42:49et je ne sais pas
42:50de certitude
42:51mais je doute
42:52qu'ils ont eu
42:53la vraie identité
42:54par voie de presse
42:55quand cette identité
42:56a été dévoilée
42:57et là la rançon
42:58a explosé.
42:59Et juste
42:59un petit peu là-dessus
43:00il y a eu beaucoup
43:01de rumeurs
43:01sur 20 tonnes
43:02de munitions
43:03d'où le gap
43:05entre 50 et 70 millions
43:06mais bon
43:0720 tonnes de munitions
43:08je pense que le gym
43:09déjà
43:09il faut les acheminer
43:11par quel pays
43:12et pour aller chercher
43:13dans chaque cartouche
43:14s'il y a un traceur
43:15voilà
43:16il faut y aller
43:17donc il y a eu
43:18peut-être de l'armement
43:19mais plutôt des
43:20plutôt des canons
43:21de 14,5
43:22ou de 2 ou 23
43:23mais pas 20 tonnes
43:24de munitions
43:25et moi ça m'a été dit
43:26par une source
43:27mais une source
43:27quand même
43:28qui est pas mal
43:28comme quoi
43:29les munitions
43:31ont été remplacées
43:32par de l'argent
43:32et donc les 20 millions
43:35et dernière chose
43:36le jenime
43:37au-delà du fait
43:38qu'il sait
43:38là où il peut chercher
43:39l'argent
43:39avec les nationalités
43:40qu'on a cité
43:41il a aussi une politique
43:42maintenant
43:43de ne pas prendre
43:44d'otages occidentaux
43:45ne pas prendre
43:47d'occidentaux en otage
43:48c'est sa politique
43:49pour le moment
43:49il le fait savoir
43:50Un mot à propos
43:51des occidentaux
43:52pour conclure
43:53Stéphane
43:54on a entendu
43:54ces derniers jours
43:55le patron ici
43:55de la DGSE
43:56s'inquiéter
43:57du risque de projection
43:59ici en Europe
44:00venu
44:01de cette poussée
44:02djihadiste au Sahel
44:04qu'en pensez-vous ?
44:05Je vais vous dire
44:06ce que j'ai entendu
44:07ce que j'ai lu
44:08et ce que j'en déduis
44:10est-ce que
44:12en gros
44:12la question
44:13simplement
44:14est-ce que
44:15la situation
44:17au Mali
44:18ou au Sahel
44:18en général
44:19peut avoir
44:20une conséquence
44:21ici en France
44:22ou en Europe
44:23de manière
44:24sécuritaire
44:27je pense que
44:28non
44:28tout simplement
44:29je pense que
44:30le dihadisme
44:32tel qu'on le vit
44:33tel qu'on l'analyse
44:35on le voit
44:35au Sahel
44:36n'a pas les moyens
44:38de cette organisation
44:39j'entendais
44:40un de nos confrères
44:42qui disait
44:42qui parlait
44:43récemment
44:44de logistique
44:46et je pense
44:46qu'il a tout à fait raison
44:47est-ce que
44:48est-ce que
44:49les groupes armés
44:50qui opèrent
44:50aujourd'hui
44:51dans le Sahel
44:51ont cette capacité
44:53logistique
44:54d'organiser
44:55une opération
44:56à plusieurs milliers
44:58de kilomètres
44:59du Sahel
45:00je n'en suis pas sûr
45:01on est dans une région
45:02quand même
45:02il faut le dire
45:03où les infrastructures
45:04physiques
45:05et même
45:06j'allais dire
45:07en termes de télécommunication
45:09sont très pauvres
45:10organiser
45:12une opération
45:13projetée
45:13dans ce contexte
45:14ça me paraît compliqué
45:15Annalise partagée
45:16un mot
45:17et la denrée rare
45:18pour projeter
45:19une équipe
45:20comme celle du 13 novembre
45:21c'est d'avoir
45:22des djihadistes
45:23locaux
45:24donc français
45:24belges
45:25là ça n'existe pas
45:26au Sahel
45:26le seul attentat
45:27préparé depuis la zone
45:29élargie
45:29qui a réussi en Europe
45:30c'est l'attentat
45:32de Manchester
45:32en 2017
45:33préparé par deux frères
45:34libyens et britanniques
45:36qui étaient dans la rente
45:37de l'Etat islamique
45:37quand l'Etat islamique
45:38avait une assise en Libye
45:39donc sur la côte
45:40et les deux
45:41avaient une nationalité
45:42britannique aussi
45:43ça aujourd'hui
45:43ça n'existe pas au Sahel
45:44pour le moment
45:45le champ d'action
45:45reste le Sahel
45:46d'un mot d'un mot
45:46les groupes sahéliens
45:47sont des groupes
45:48qui ont une très forte
45:50implantation locale
45:51et qui se sont même
45:51endogénéisées
45:52on se rappelle
45:53qu'ils provenaient
45:54à l'origine d'ACMI
45:56c'était à l'origine
45:57des Algériens du Nord
45:58et maintenant
45:59c'est des groupes
46:00comme disait
46:01Wassim
46:02une organisation
46:03transethnique
46:04mais vraiment
46:04voilà
46:05une implantation
46:06très endogène
46:07donc c'est
46:08mal comprendre
46:09la menace
46:09de s'imaginer
46:10une exportation
46:12en France
46:13et aussi
46:14mal comprendre
46:15dans le sens
46:15où on a un mouvement
46:16politique
46:17ça a été dit
46:17plusieurs fois
46:18sur le plateau
46:18on a un mouvement
46:19insurrectionnel
46:20politique
46:20et pas
46:21un djihadisme
46:23comme on a pu le voir
46:24avec Daesh
46:24dirigé par un Malien
46:26on l'a dit tout à l'heure
46:27merci infiniment
46:28à tous les trois
46:28d'être venus sur ce plateau
46:29Djenabou Sissé
46:30pour la Fondation
46:32pour la Recherche Stratégique
46:33Ouassime et Stéphane
46:34merci beaucoup
46:34vous êtes ici chez vous
46:35une émission à revoir
46:36en replay
46:36réécoutée en podcast
46:37on se retrouve
46:37juste après la pub
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