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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré au Mali alors que le pays connaît une grave crise sécuritaire et économique.
00:10Les djihadistes du groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, le Jnim, bloquent l'approvisionnement en carburant de Bamako et de plusieurs autres grandes villes du pays.
00:20Plusieurs convois de camions-citernes venant de Côte d'Ivoire ou encore du Sénégal ont été attaqués et incendiés,
00:26provoquant d'importantes pénuries d'essence et de gazole dans la capitale.
00:31Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont annoncé le retrait de leur personnel non essentiel du Mali
00:35après avoir exhorté leurs ressortissants à quitter immédiatement le pays.
00:40L'Italie, l'Allemagne, le Canada ou encore l'Espagne ont fait de même.
00:43La France recommande à ces ressortissants de quitter temporairement le pays dès que possible par les vols commerciaux encore disponibles.
00:50Le président de la Commission de l'Union africaine, Mahmoud Ali Youssouf, a fait part quant à lui de sa profonde préoccupation,
00:58je cite, face à la dégradation de la sécurité dans le pays.
01:01Il appelle aussi à une action internationale urgente.
01:04Alors on va revenir sur la situation sécuritaire à Bamako et plus largement au Mali.
01:08Où en est-on ? Et quelle est la stratégie des djihadistes du Jnim ?
01:12Comment résistent les autorités au pouvoir ? Quel impact dans les autres pays du Sahel et dans la région ?
01:18Quelle réaction de la communauté internationale ? On pose ces questions à mes invités.
01:22J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Sedi Kaba. Bonsoir.
01:24Bonsoir.
01:24Journaliste, écrivain, chercheur associé et président du Centre international d'études et de réflexions sur le Sahel.
01:30Auteur de Mali Sahel, notre Afghanistan à nous.
01:33A Impact Edition. Bienvenue à vous.
01:36En face de vous, Étienne Fakaba Sisoko. Bonsoir.
01:39Merci d'être là. Vous êtes économiste, écrivain également.
01:42Et vous avez été le conseiller du président Ibrahim Boubacar Keïta. Bienvenue à vous.
01:46Niagale Bagayoko est avec nous. Bonsoir.
01:49Bonsoir.
01:49Vous êtes président de l'Africa Security Sector Network. Bienvenue Niagale.
01:54Antoine Glazer est avec nous ce soir. Journaliste, écrivain, spécialiste de l'Afrique.
01:57Bonsoir à vous également. Et bienvenue.
02:00Bonsoir.
02:00Avant de démarrer cette discussion, on va faire un point en image sur ce blocage de l'approvisionnement en carburant de Bamako
02:07et d'autres villes du Mali par les djihadistes et aussi de leur méthode.
02:11Vous allez voir qu'on parle beaucoup de l'exécution d'une jeune tiktokeuse malienne qui a été enlevée
02:16puis exécutée dans le nord du Mali par des djihadistes présumés.
02:20Récit du correspondant France 2 dans la région, Nicolas Bertrand.
02:24C'était une jeune femme souriante d'une vingtaine d'années qui aimait se filmer et poster ses vidéos sur les réseaux sociaux.
02:33Plusieurs fois, elle avait marqué son soutien à l'armée malienne en uniforme faisant des saluts militaires.
02:40La veille de sa mort, elle filmait sur ce marché dans sa ville, Tonka.
02:45C'est là qu'elle est enlevée par des djihadistes, comme le raconte son oncle.
02:48Donc les terroristes l'ont vu en train de filmer, ils pensaient qu'elle était en train de l'exécuter.
02:55Ensuite, il assiste impuissant à son exécution.
02:58Au moment de l'exécution, ils l'ont amené sur deux motos, il était quatre.
03:03Donc ils ont bandé ses yeux, après ils ont tiré sur elle à bout portant.
03:08Elle a reçu au total quatre bases dans son corps.
03:11Les gens ont très peur, ont très peur.
03:13Une exécution publique alors que le Mali tout entier vacille.
03:17Les djihadistes du groupe de soutien à l'islam et aux musulmans mènent des attaques, toujours plus proches de Bamako.
03:24Ils visent particulièrement les camions de carburant, afin de couper les ravitaillements et asphyxier la capitale.
03:31Des événements qui rappellent la situation de 2012, quand le nord du Mali était occupé par des groupes islamistes.
03:38Les femmes étaient fouettées en cas d'adultère et ne pouvaient ni aller à l'école, ni porter un pantalon.
03:44Aujourd'hui, à nouveau, les djihadistes s'empruntent à elle.
03:48S'il y a des femmes qui se trouvent dans ces véhicules et qu'elles ne portent pas de hijab,
03:54ces femmes sont extraites du véhicule et souvent subissent des châtiments corporels,
03:59par exemple 10 coups de fouet, 50 coups de fouet.
04:02Ça arrive tous les jours.
04:04L'exécution publique de Mariam Sissé a plongé le Mali dans l'effroi.
04:08Tout le monde, même à Bamako, refuse de répondre à nos questions ou d'être filmé.
04:13Les djihadistes ont atteint leur objectif.
04:15Semez la terreur.
04:16Etienne Fakaba, à Sissoko, est-ce que le Mali est effectivement plongé dans l'effroi aujourd'hui ?
04:22Plus que l'effroi.
04:24Aujourd'hui, je rebondis sur la conclusion en disant qu'ils ont atteint leur objectif en créant un sentiment de peur,
04:31mais surtout en prenant possession de l'État.
04:36Parce que, contrairement à l'idée préconçue d'un État qui est constitué d'un territoire, d'un pouvoir politique et d'une administration,
04:45aujourd'hui, ce sont les fonctions vitales de l'État qui sont aujourd'hui exercées par le GINIM.
04:51Elles sont exercées ou elles sont menacées ?
04:53Elles sont exercées par le GINIM.
04:55Quand vous voyez au centre du pays où la tiktokeuse, vous l'avez montré tout à l'heure,
05:02où elle a été mise à mort simplement pour avoir filmé des djihadistes passants
05:08ou encore des femmes qui ne peuvent quitter Bamako pour aller à Ségou sans se mettre en voile
05:15et sans se mettre derrière les hommes dans le car comme exigé par le GINIM,
05:20ou quand encore le GINIM met un blocus sur Bamako, sur les axes routiers,
05:25en disant « Aucune citerne ne rentre, aucune citerne ne sorte ».
05:29Donc, ils exercent de fait le pouvoir de l'État.
05:32Quand ils imposent la ZAKAT sur un pan entier du pays,
05:38c'est le rôle de prélèvement fiscal de l'État qu'ils sont en train d'exercer.
05:42Donc, aujourd'hui, la question ne se pose plus de savoir
05:45est-ce que le GINIM a atteint son objectif ou pas.
05:48Le GINIM gère le Mali comme il le souhaite.
05:52Mais pour l'instant, Bamako n'est pas tombé.
05:55C'est ce que je dis, c'est le Mali qui est tombé en fait.
05:58Ce n'est pas que Bamako, le Mali est tombé.
06:00Parce que dès l'instant que le pouvoir politique n'arrive pas à exercer sa souveraineté sur le territoire,
06:06dès que ses fonctions régaliennes qui font d'un État un État
06:10ne sont plus assurés par lui, mais par les djihadistes.
06:15Alors oui, le GINIM a atteint son objectif.
06:18Bamako est tombé et le Mali aujourd'hui est entre les mains des djihadistes.
06:22– Sadi Kaba, vous êtes d'accord ?
06:23Il est entre les mains, le Mali entier est entre les mains des djihadistes.
06:26– Oui, il y a un affaiblissement de l'État qui s'explique par le rapport de force
06:31que le GINIM a pu créer dans certaines parties du territoire.
06:35L'État ne s'est pas encore effondré et il y a des pans entiers
06:38où l'État continue d'exercer, l'État malien continue.
06:42Mais le fait simplement que le GINIM puisse édicter un certain nombre de règles
06:47auxquelles les populations se conforment, y compris à partir de Bamako.
06:51Quand le GINIM demande aux transporteurs maliens qui embarquent les passagers
06:57à partir de Bamako de séparer les femmes d'un côté du bus et les hommes d'un côté
07:02et que le transporteur s'y conforme, ça veut dire que le GINIM a une certaine capacité
07:07d'édicter des règles qui sont respectées, y compris à partir de Bamako.
07:13Il y a aujourd'hui une situation qui s'explique qu'on peut considérer
07:17comme une forme de gouvernance alternée.
07:19C'est-à-dire que les groupes djihadistes, une partie de la nuit exercent,
07:25y compris de pouvoirs régaliens comme la justice, la sécurité,
07:28et puis une autre partie, quand l'État revient, ils prennent la fuite.
07:32Donc nous sommes dans cette situation.
07:33Un pouvoir alterné, Niagale, vous diriez ça aussi ?
07:36Gouvernance.
07:36Une gouvernance alternée entre djihadistes et l'agent.
07:39Alors moi je pense que ça dépend des zones, qu'il y a des espaces
07:45qui sont totalement sous le contrôle du GINIM.
07:48Alors on va regarder la carte et vous allez dire à quel endroit ?
07:51Alors, certaines parties du nord du pays, une grande partie du centre,
07:57de manière croissante une partie de l'ouest,
08:00et le sud aussi, y compris dans les marges que sont les territoires
08:05du Burkina Faso et du Niger, avec une pénétration aussi vers le nord des pays côtiers.
08:11Pour ce qui est de Bamako, à mon avis, la situation est plus compliquée
08:15parce qu'on a en réalité un rapport de force qui fait que les djihadistes
08:21ne sont pas militairement capables de prendre la ville
08:25et surtout de l'administrer sur la durée.
08:27Parce que c'est une chose de gérer la gestion des ressources naturelles,
08:32d'administrer la justice ou de prélever un impôt dans les zones rurales.
08:37C'en est une autre de gérer une ville de plusieurs millions d'habitants
08:41et une administration de ce point de vue-là.
08:43Il ne me semble pas que le mouvement dispose des capacités pour ce faire.
08:47Donc effectivement, on est dans une sorte de gouvernance partagée
08:52avec un camp gouvernemental qui essaie de résister aux espaces de gouvernance
08:59conquis au cours des douze dernières années par le GINIM, effectivement.
09:03Antoine Gazerbe, on a appris tout de même que la situation s'améliorait très légèrement à Bamako.
09:07C'est ce que j'allais vous dire.
09:10Sur le plan du carburant et que les armateurs, par exemple, recommencent à leurs opérations.
09:16C'est vrai que le pouvoir est en train de négocier en leur proposant sans doute
09:21d'avoir une sécurité pour accompagner un certain nombre de convois de carburant.
09:28Mais c'est vrai que ça ne change pas sur le fond parce que vous faites ça une semaine, deux semaines, trois semaines.
09:36Vous ne pouvez pas passer votre temps à accompagner comme ça des cargaisons de carburant.
09:40Et surtout, ça crée la stratégie quand même du GINIM, c'est de créer à l'intérieur, dans la population,
09:46un effroi pour qu'à un moment donné ou à un autre, il se retourne vers le pouvoir.
09:53Et à ce moment-là, qui a suscité un mécontentement populaire.
09:59Mais c'est un truc qui s'est à double tranchant parce que ce pays est tellement aussi dans une...
10:05Il joue sur la souveraineté du pays.
10:08Il continuait le pouvoir militaire, il joue sur la souveraineté du pays.
10:11Et puis, on parle du Nord.
10:12Mais quand même, on oublie tous, à un certain moment donné,
10:16comment finalement, grâce à une façon assez étonnante, parce que ça n'a pas duré,
10:20mais grâce aux Russes, je veux dire, de Wagner, ils ont repris ce qu'ils reprochaient aux Français,
10:27ils ont repris la ville de Kidal.
10:29Ils n'arrivent pas à sortir de la région, mais le nord du pays.
10:33À Bamako, on sait bien que l'obsession, c'était le nord du pays, c'était Kidal.
10:38Ils ont repris le nord, mais ils n'ont pas repris la région.
10:42Et puis, je ne sais pas si on va en parler,
10:44mais il y a quand même le grand acteur de la région dont personne ne parle
10:47et qui joue un rôle majeur, c'est l'Algérie.
10:49C'est quand même l'Algérie qui connaît le Jnime
10:53et qui finalement avait ses relations avec l'accord d'Alger
10:57et qui ont laissé quand même l'ensemble des forces.
11:01Même les Russes sont gênés parce qu'ils sont bien avec l'Algérie
11:05et maintenant, ils sont mal avec le gouvernement de Bamako.
11:08Vous voyez que la situation est plus complexe que ce qu'on peut imaginer.
11:11Elle est toujours plus complexe que ce qu'on ne peut jamais imaginer.
11:13Mais avant de revenir sur l'Algérie, Étienne Faké-Basissoko,
11:15qui sont ces djihadistes, pour qu'on comprenne bien ?
11:18Est-ce que ce sont les mêmes que ceux dont on parlait en 2012, par exemple 2013 ?
11:23Est-ce que ce Jnime, c'est une agglomération de djihadistes ?
11:27Ils ont un projet politique ?
11:29Moi, je ne le sais pas.
11:30C'est pourquoi, d'ailleurs, j'insiste sur la question de la négociation,
11:34d'ouvrir le dialogue avec ces djihadistes.
11:36Parce que tout ce que nous sommes en train de dire à Bamako ou ailleurs aujourd'hui,
11:40ce sont des supputations.
11:41Il faut ouvrir un canal de dialogue avec eux pour savoir qu'est-ce qu'ils souhaitent réellement.
11:47C'est ce que fait l'agent aujourd'hui ou pas ?
11:49Du tout.
11:50Du tout, parce que cela n'arrange pas l'agent.
11:52Et d'ailleurs, cela n'arrange pas l'agent parce que, tout simplement,
11:55cette situation de chaos-là est voulue, entretenue par l'agent.
12:00Il faut ouvrir le canal de discussion parce que toutes les rencontres
12:04auxquelles le Mali a participé ces dernières années,
12:07la conférence d'entente nationale, le dialogue national inclusif,
12:11les assises nationales de la refondation,
12:14dernièrement, le dialogue intermalien.
12:17Toutes ces rencontres ont recommandé, sans exception,
12:21d'ouvrir le dialogue.
12:22Le JNIM serait ouvert au dialogue, sans prendre le pouvoir.
12:25Il faut le proposer.
12:26C'est pourquoi, aujourd'hui, je dis que nous proposons ce dialogue-là,
12:30ceux qui sont épris de paix et qui veulent comprendre
12:34où est-ce que le JNIM veut nous amener,
12:36qu'on ouvre la discussion, qu'on discute avec eux,
12:39qu'on se mette d'accord sur quel type d'État il faut mettre en place.
12:43Non, le JNIM, je serais peut-être prétentieux,
12:46mais ce n'est pas des inconnus, en réalité.
12:48En mars 2017, lorsqu'ils ont créé cette fêtière
12:53de mouvements terroristes, avec un sardine d'un côté,
12:58le Front de libération du Massinat de Koufa,
13:01et d'autres mouvements plus petits,
13:03on savait qu'ils allaient s'organiser de cette façon.
13:06Ils se sont donc organisés.
13:08Ils ont réussi tout de même.
13:09Aujourd'hui, il y a une évolution.
13:10En fait, l'évolution qu'on peut percevoir dans la stratégie du JNIM,
13:14c'est qu'au début, ils étaient dans une sorte de conquête territoriale,
13:19extension, ça commence par le nord, ça gagne le centre du Mali,
13:23ça déborde au Niger, ça cherche à arriver dans les pays sahéliens.
13:28Il y a aujourd'hui la nouveauté, plutôt, c'est l'agenda politique,
13:34dans lequel ils se font ainsi, avec une stratégie,
13:38même s'ils n'ambigent pas de prendre des villes,
13:41parce que, comme a dit Nagalé, c'est plus facile de prendre une ville qu'il y a de l'administré,
13:46mais il y a aujourd'hui une stratégie de dédiabolisation.
13:49Le fait simplement, par exemple, d'avoir une dimension nationale au début,
13:54on voyait que les revendications étaient en Peul, en Tamachèque.
13:58Le fait d'ajouter des revendications en Bambara,
14:01s'inscrit dans une stratégie aussi de donner une dimension nationale.
14:05L'autre élément important, et j'en termine,
14:09par exemple, le fait que le génie dise, et c'est nouveau,
14:13aux populations, nous, on n'a rien contre vous.
14:15Vous pouvez vous déplacer, y compris dans les zones qu'on contrôle,
14:18simplement, vous devez respecter la séparation entre les hommes et les femmes.
14:22Il cherche à gagner le cœur des populations aussi.
14:26Et ça, à mon avis, il y a une arrière-pensée politique dans ce terrain.
14:29Ils ont réussi, Niagale et Bagayoko,
14:31ils ont réussi justement à fédérer ces Maliens ?
14:34Est-ce qu'il y a des pressions ? C'est quoi leur projet ?
14:36On dit, vous séparez les hommes et les femmes, il y a déjà un projet politique, là.
14:39En tout cas, ce qui est important, c'est de savoir que le GENIM,
14:44officiellement, se présente comme un mouvement qui en fédère plusieurs autres.
14:50Pour répondre à votre question de savoir si ce sont les mêmes mouvements que ceux de 2013,
14:55oui, pour certains d'entre eux.
14:57il y a Dagali, qui est à la tête du GENIM, vient du mouvement Ansardine, qui en fait partie,
15:03qui a intégré aussi des composantes d'ACMI, en effet, des composantes du centre du Mali, Peul.
15:11Mais quels sont leurs revendications ?
15:12Elles sont très claires.
15:14D'abord, elles s'inscrivent dans un cadre national.
15:17Effectivement, contrairement à l'État islamique,
15:20parce qu'il ne faut pas oublier que l'État islamique est aussi présent au Mali,
15:23mais dans d'autres zones,
15:24et que l'État islamique combat le GENIM.
15:26L'État islamique est plus présent dans les zones de Ménaka.
15:30Mais, en l'occurrence, le GENIM a toujours revendiqué
15:34de vouloir instaurer une vision ultra-rigoriste de la charia
15:37sur un État malien unitaire,
15:42à l'inverse de ce que prenaient les Touaregs,
15:44qui avaient une vision plus autonomiste ou plus indépendantiste.
15:48Mais, surtout, c'est un mouvement qui revendique
15:51de défendre le pays contre les partenaires et les intervenants étrangers,
15:57qu'il s'agisse de la France, qu'il s'agisse de la Russie,
16:01qu'il s'agisse, en effet, de tous partenaires impliqués auprès du pouvoir.
16:06Il s'agisse nationaliste, on pourrait dire ça.
16:07Il s'agisse nationalo-islamiste, je pense.
16:10Mais, juste pour terminer, je pense qu'en effet,
16:13ça a été la grande erreur qui a empêché d'introduire le dialogue
16:16que vous prenez et qui a été effectivement prené
16:19par la plupart des gouvernements,
16:21ou en tout cas des grandes conférences nationales,
16:24et de voir uniquement le mode opératoire de ce groupe
16:28qui recourt en effet en partie à des techniques terroristes,
16:31mais pas seulement comme on l'a dit,
16:33alors qu'il porte un projet politique très clair depuis le début,
16:37d'émancipation aussi, par rapport à des solidarités.
16:42C'est le cas, par exemple, d'Amadou Koufa,
16:43qui revendique de vouloir libérer les castes,
16:48notamment considérées comme servantes ou serviles.
16:52Antoine Gazer.
16:53C'est fondamental pour comprendre ce qui se passe au Bali actuellement,
16:57ce que vient dire Niagali et aussi Sédic
17:00sur ce qu'on appelle les problèmes intercommunautaires.
17:04Au début, le JNIM, c'était vraiment les Touaregs du Nord.
17:08Maintenant, effectivement, il a créé,
17:11avec le Front de libération du Massinat,
17:14ce sont des Peuls, population Peuls.
17:16C'est pour ça qu'il peut se permettre d'être autour de Bamako,
17:19parce que ce n'est pas les Touaregs simplement du Nord
17:21qui sortent autour de Bamako.
17:23Ce sont des Peuls très nombreux dans la région et du centre du pays.
17:27Et effectivement, il y a un projet politique qui est derrière.
17:31Mais encore une fois, on parlera peut-être de l'Algérie ou autre,
17:35mais ça ne se fait pas tout seul.
17:37Ça veut dire que c'est vraiment des problèmes...
17:39Il y a des problèmes régionaux extrêmement importants.
17:43C'est le jour où le gouvernement malien a eu des problèmes avec les Algériens
17:47que le JNIM est descendu aussi bas.
17:50Il ne faut pas se leurrer.
17:52Et pourquoi ? Parce qu'ils étaient avant uniquement à Kidal, au Nord,
17:57qui prétendait...
17:58Le JNIM, au départ, il prétendait, comme les autres Touaregs,
18:00créer la Zawad.
18:02Ça veut dire leur indépendance au Nord uniquement.
18:05Maintenant, ils sont dans un autre projet politique sur l'ensemble du pays.
18:09Parce qu'ils ont réussi, en fait ?
18:11Absolument.
18:12À agréger d'autres mouvements djihadistes, d'autres communautés.
18:16Et ça, c'est fondamental.
18:17Etienne Fagaba, Sissoko, il faut lutter tout de même contre eux
18:20ou simplement parler d'ouverture ?
18:22Il faut faire attention.
18:24Quand on dit que le JNIM a été créé avec des revendications territorialistes
18:30ou avec une volonté de conquérir des territoires,
18:35vous l'avez vous-même reconnu qu'aujourd'hui,
18:37ils ne sont plus dans cette logique-là.
18:39Ils n'ont plus besoin de conquérir un territoire.
18:41Ils exercent déjà le pouvoir d'État.
18:43C'est ce que j'essaie d'expliquer.
18:44Donc, quelle est la prochaine État ?
18:45Parce que Bamako, par exemple, il y a toujours l'agente,
18:48il y a l'armée malienne.
18:49Absolument.
18:50En 2012, par exemple, vous l'avez rappelé,
18:52c'était on fouettait les gens, on coupait les bras.
18:55Et aujourd'hui, on dit aux populations,
18:58ce n'est pas à vous qu'on en veut.
18:59Ça veut dire qu'il y a un changement de paradigme.
19:03Il y a un changement dans la façon...
19:04Mais que s'est-il passé avec cette histoire-toqueuse ?
19:06Il y a bien un peu de terreur, là, tout de même.
19:09Il y a la terreur.
19:09C'est pourquoi je dis que la négociation,
19:12c'est la clé pour mettre fin à la violence.
19:15La violence ne peut s'arrêter que si nous décidons de comprendre
19:19pourquoi est-ce que tout cela se passe
19:21et comment y mettre fin.
19:22Mais Étienne-Fabakaba,
19:24négociation, ça veut dire concession.
19:27Comment ?
19:27Négociation, ça veut dire concession.
19:29Donc ça veut dire concession.
19:30Mais si on ne sait de rien aujourd'hui,
19:33qu'est-ce qui va se passer ?
19:34Si on ne sait de rien aujourd'hui, qu'est-ce qui va se passer ?
19:36S'ils conquièrent le pouvoir politique à Bamako
19:39comme en train de s'inquiéter,
19:41qu'est-ce qui va se passer ?
19:42Ça veut dire qu'ils vont exercer leur projet politique.
19:45Si ce projet politique que vous avez présenté est exact,
19:48ils vont l'appliquer dans sa rigueur.
19:51C'est pourquoi nous, nous voulons...
19:52Ce n'est pas le cas si on négocie, vous dites.
19:53C'est pourquoi nous voulons éviter ça
19:55en mettant l'agent qui exerce par la terreur
19:58et par la propagande d'un côté
20:00avec l'agent qui est dans la violence de l'autre
20:03pour qu'on arrive à trouver un équilibre.
20:05Je finis là-dessus.
20:07Je finis là-dessus.
20:08Moi, je suis un chrétien, catholique et pratiquant.
20:11Si je parle de négociation,
20:13c'est par crainte justement de l'application de cette charia.
20:16C'est pourquoi j'ai envie de comprendre
20:17où est-ce qu'ils veulent nous amener,
20:19quel va être le sort réservé à cette communauté
20:21que j'aime bien, dans laquelle je me retrouve ?
20:24Et comment est-ce que tout cela va changer ?
20:27Quel regard est-ce que nous allons avoir ?
20:29Quelle va être la place de la religion
20:30dans finalement la vie publique ?
20:32Mais pour ça, il faut accepter,
20:35d'autant plus que le rapport de force aujourd'hui
20:37penche de leur côté.
20:38Je pense que toute la difficulté est là.
20:42Aujourd'hui, dans le rapport de force
20:44qui est celui que l'on connaît,
20:46et dans la posture qui a été choisie
20:47par le pouvoir militaire,
20:48je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'espace
20:50pour la négociation.
20:51L'idéal serait de négocier.
20:53Mais comme vous savez,
20:54de le départ, après le coup d'État,
20:56dans le coup d'État, celui de mai 2021,
20:59la posture du pouvoir a été de penser
21:01qu'on peut écraser tout le monde par la force,
21:03y compris l'accord d'Alger.
21:05L'accord d'Alger a été remis en cause
21:06à partir du moment où le pouvoir a conquis,
21:09comme l'a appelé Antoine,
21:12en novembre 2023,
21:14a conquis par la force Kidal,
21:16pour lui, tout le reste va se dérouler par la force,
21:18y compris l'élimination du MNLA
21:21qui s'est repliée vers Tinsawatan
21:23après la conquête de Kidal.
21:25Donc le pouvoir est vraiment dans le schéma
21:28de gagner par la force.
21:30Et on a vu au Sahel
21:31que la crise ne peut pas se résoudre
21:33que par la force,
21:34que par les moyens militaires et sécuritaires.
21:36Et pour l'instant, il n'a pas renoncé.
21:37Toute la dimension qui n'a pas été prise en compte,
21:38on se retrouve dans la situation d'aujourd'hui
21:40où, encore pour le pouvoir,
21:42rien n'est encore joué,
21:43rien n'est encore perdu.
21:44Ils sont dans cette posture-là.
21:46Sédic,
21:47Niagale,
21:47justement, pour rebondir,
21:48pour l'instant,
21:49la junte n'a pas à renoncer.
21:51Elle ne négocie pas.
21:53Elle veut contient...
21:53D'ailleurs,
21:54les forces Wagner
21:55qui sont devenues Afrika Kor,
21:57pourquoi finalement
21:58ça a été si compliqué ?
21:59Parce que là,
22:00ils tiennent Bamako encore,
22:01si je comprends bien,
22:02la junte,
22:02mais c'est à peu près tout.
22:03La situation opérationnelle
22:10est contrastée,
22:11mais ce qui est certain,
22:13c'est que les attaques du Nîmes
22:14se sont rapprochées
22:15depuis deux ans déjà
22:17de Bamako,
22:18y compris du centre du pouvoir
22:19qui se situe à Katy.
22:21Mais, à mon avis,
22:22ce qui est très important,
22:24c'est de se rendre compte
22:25que le gouvernement militaire
22:28au pouvoir actuellement
22:30n'est absolument pas en rupture
22:32avec la logique
22:33de règlement de la crise
22:35par des moyens
22:36effectivement militaires
22:37qui a été celle
22:38de tous les intervenants
22:39depuis le début de la crise,
22:41que ce soit
22:42les partenaires étrangers
22:43ou les partenaires nationaux.
22:45Et cette option
22:46de la négociation,
22:47elle n'est pas nouvelle.
22:49Le dialogue national
22:50inclusif,
22:51il date de 2019.
22:53La conférence nationale d'entente,
22:54elle date de 2017.
22:55Et ce sont des recommandations
22:57qui avaient été faites
22:58de discuter avec tous les fils
23:00du Mali,
23:01y compris Yad Aghali
23:03et Amadou Koufa
23:04qui étaient nommément cités.
23:07La France, à l'époque,
23:08s'était opposée
23:09de manière absolument intraitable
23:12à toute idée de négociation,
23:14ce qui avait d'ailleurs valu
23:14une passe d'arme
23:15avec le ministre
23:16de transition de l'époque.
23:19Mais cette approche
23:22de la résolution du conflit
23:23et du pourparler,
23:26qui finalement est l'option
23:27qui a été choisie
23:28par la Mauritanie,
23:29à bas bruit,
23:30de manière beaucoup plus discrète.
23:32Mauritanie,
23:32dont je rappelle
23:33que depuis 2011,
23:34elle n'a plus subi
23:35d'attaque sur son sort.
23:3614 ans,
23:37c'est quand même énorme.
23:38Qui a choisi,
23:39effectivement,
23:40de mener un dialogue,
23:42notamment au niveau
23:42interreligieux,
23:44intra-islam,
23:45avec les courants
23:46les plus extrémistes
23:47de cette religion.
23:49Antoine Glazer,
23:50donc un scénario
23:51à la mauritanienne.
23:52Mais ce qui s'est vraiment passé aussi,
23:54qu'il faut dire
23:55que c'est pour ça
23:55que ça rend
23:56des négociations
23:56très compliquées,
23:58c'est que ce pouvoir
23:59s'est bunkérisé
24:00de mois en mois.
24:03Ça veut dire,
24:03au niveau
24:04de la démocratie interne,
24:06il n'y en a plus
24:06dans le pays,
24:07il y a un certain nombre
24:08de personnalités
24:09qui sont en prison,
24:11plus personne n'ose
24:12moufter,
24:13dire quoi que ce soit
24:13à Bamako,
24:15et c'est ça
24:15la difficulté.
24:16C'est que si vous voulez
24:18à un certain moment donné
24:19pratiquer une ouverture
24:20et discuter
24:21même avec les uns,
24:22il faut que vous ayez
24:23un consensus national.
24:25Comment vous allez avoir
24:26ce consensus national
24:27quand vous avez
24:28des principaux élites politiques
24:30qui sont obligés
24:32de se taire ?
24:33C'est pour ça,
24:33à mon avis,
24:34on est dans une période
24:35de...
24:35Qu'est-ce qu'il a fait
24:36le président Assimi Goïta ?
24:38Il a été envoyé
24:39son ministre de la Défense
24:40parler aux voisins,
24:42voir comment
24:43ils peuvent les aider.
24:44Mais lui,
24:44il est dans un schéma
24:45purement militaire
24:47de force,
24:48mais absolument pas
24:49d'ouverture.
24:50Il y a eu une période
24:52dans ce pays
24:53où, je veux dire,
24:54les populations,
24:54tout le monde discutait
24:55avec tout le monde.
24:56Maintenant,
24:57vous avez l'imam Diko
24:58qui est en Algérie,
24:59vous avez un certain nombre
25:00de gens qui sont en prison.
25:01C'est la bunkérisation
25:03de ce pouvoir.
25:04Etienne Facaba,
25:05Sissoko,
25:05mais ça veut dire,
25:07si le projet politique
25:08du JNIM,
25:09c'est effectivement
25:10de mettre en place
25:10un califat,
25:11c'est ça ?
25:11Est-ce que le Mali
25:12pourrait devenir
25:13demain un califat ?
25:15Aujourd'hui,
25:17sans négociation,
25:18c'est le risque.
25:21Et c'est pourquoi
25:22j'insiste encore dessus.
25:24On ne peut pas,
25:24ce pouvoir n'est plus crédible
25:26pour entamer
25:26quoi que ce soit
25:27au nom du peuple malien.
25:28C'est pourquoi
25:28la base de la négociation,
25:30c'est d'abord
25:30le départ de l'agent
25:31du pouvoir.
25:33Cela doit être
25:33sans ambiguïté.
25:34Et comment
25:36c'est au Malien
25:37de décider
25:38de cela ?
25:39Et ce travail
25:40est déjà
25:40en train d'être fait.
25:41C'est pourquoi
25:42on anticipe ici
25:43en disant
25:44que la voie
25:45de la négociation
25:46reste la meilleure solution.
25:48Mais que pour ça,
25:48le préalable
25:49reste le départ
25:50de l'agent.
25:51Et l'agent partira
25:51d'une façon
25:52ou d'une autre.
25:53Oui, vous pensez.
25:54Ensuite, deuxième...
25:55Est-ce que les djihadistes
25:55en fait souhaitent
25:56que l'agent parte ?
25:58Absolument.
25:59Est-ce que c'est ça
25:59leur but ultime ?
26:00Leur but ultime,
26:01je ne sais pas.
26:02Encore une fois de plus,
26:03moi je ne me prononce
26:04pas sur les objectifs
26:04du JNIM
26:06puisque je n'en sais rien.
26:07Et je dis simplement
26:09que la situation
26:10dans laquelle le Mali
26:11se trouve actuellement
26:12doit changer.
26:13Et pour que ça change,
26:14il faut que l'agent parte.
26:15Vous avez suivi
26:16il y a deux jours
26:17le président de la transition
26:19qui s'est rendu à Bougouni
26:20pour l'ouverture
26:21d'une mine de lithium
26:22qui a été contraint
26:23d'aller en hélicoptère
26:25à moins de 200 kilomètres
26:26parce que la route
26:27était impraticable.
26:29Vous avez vu
26:29des leaders d'opinion
26:30qui sont en prison
26:32aujourd'hui
26:32simplement pour avoir
26:34donné leur opinion.
26:35Des anciens premiers ministres
26:36qui sont en prison
26:36pour des tweets.
26:38Vous avez vu
26:38des gens
26:39qui ne peuvent pas voyager,
26:40des femmes
26:40qui ne peuvent pas voyager
26:42sans porter le idiable.
26:44Des citernes entières
26:46calcinées.
26:47Aucun investissement
26:48depuis plus de 5 ans.
26:50Et on veut
26:50qu'on reste
26:52dans cette situation
26:53sans ouvrir de négociation.
26:54Non.
26:55Il faut mettre fin
26:56à ce calvaire-là
26:57pour les populations
26:59qui se situent
27:00entre d'une part
27:00la junte
27:01autocratique,
27:03autoritaire
27:03et le gynime
27:04dont le pouvoir politique
27:06reste encore fou.
27:07Il faut le déterminer
27:08et marcher dessus.
27:10Quels sont les scénarios
27:12possibles en fait ?
27:13Pour moi,
27:14actuellement,
27:15le scénario
27:15d'une négociation
27:17avec le pouvoir
27:18me semble un peu limité.
27:20Parce que,
27:20comme a rappelé
27:21Antoine,
27:23nous sommes dans un contexte
27:24de rétrécissement
27:25de l'espace civique
27:26où les partis politiques
27:28sont dissous,
27:29les associations
27:30n'ont plus voix au chapitre
27:31et toute opinion dissidente
27:34conduit soit en exil
27:35soit en prison
27:35comme votre cas.
27:37Vous-même,
27:37vous avez dû partir du Mali.
27:39Donc,
27:39il y a cette situation
27:40qui,
27:41de mon point de vue,
27:42ne crée pas
27:43de conditions favorables
27:44d'une négociation
27:45avec le gynime.
27:47Maintenant,
27:48il faut espérer
27:49que le gynime,
27:51pour l'instant,
27:52à la différence
27:53de ceux qui pensent
27:54que demain,
27:55Bamako va être pris,
27:56etc.
27:57Certains le disent
27:57que Bamako va tomber.
27:59Je crois que
27:59ce schéma-là,
28:01il n'y a pas
28:01une chute imminente
28:03de Bamako
28:03et le gynime
28:05n'est pas dans cet agenda
28:06mais il y a
28:08une volonté
28:08de créer
28:09les conditions
28:10d'un effondrement
28:11de l'État malien
28:12de l'intérieur
28:12parce que
28:13le fait d'empêcher
28:14le corridor
28:15Dakar-Bamako,
28:17Abidjan-Bamako
28:17veut apporter
28:19les conditions
28:21d'un effondrement
28:22de l'État
28:22et de durer la mise.
28:24Il n'y a pas que de carburant.
28:25Il y a aussi
28:25tous les biens
28:25alimentaires
28:26de plus en plus
28:27et de plus en plus
28:28compliqués.
28:29L'objectif immédiat
28:32paraît d'être
28:32en effet
28:33de provoquer
28:33une asphyxie.
28:35Mais pour répondre
28:35à votre question
28:36de la capitale
28:37et donc
28:38d'étouffer
28:39ce gouvernement
28:40actuellement
28:41au pouvoir
28:41voire de provoquer
28:43une sorte
28:44de soulèvement
28:45populaire
28:46qui mènerait
28:47à sa chute.
28:48Est-ce qu'ils peuvent
28:48y parvenir
28:49à Babako ?
28:50Militairement,
28:51à mon avis,
28:52non,
28:52pour les raisons
28:53indiquées précédemment.
28:55Mais en revanche,
28:56le scénario qui m'apparaît
28:57le plus vraisemblable,
28:59c'est celui
29:00de la mise en place
29:01d'une coalition
29:02large
29:03qui peut-être
29:04permettrait aussi
29:05au Genim
29:06de se détacher
29:07de la centrale
29:08Al-Qaïda
29:10à laquelle
29:10il est affilié
29:11actuellement
29:12et qui a
29:12un lourd handicap
29:14d'un point de vue
29:15public.
29:17Le cas
29:18de la Syrie
29:19est très intéressant
29:19de ce point de vue-là.
29:21Vous parliez
29:21de califat.
29:22À mon avis,
29:22il ne s'agit absolument
29:23pas d'instaurer
29:24un califat.
29:25Il s'agit
29:26d'instaurer
29:26une gouvernance
29:28islamiste
29:29rigoriste
29:30à la tête
29:31d'un État
29:31constitué
29:32et non pas
29:33de le transformer
29:34en une autre
29:35forme
29:35de gouvernance.
29:38Antoine Gazer.
29:38Oui,
29:39non,
29:39mais c'est
29:39tout le monde
29:41a le modèle
29:41de la Syrie.
29:43Mais c'est vrai
29:43que...
29:44C'est plus la Mauritanie,
29:45c'est plutôt la Syrie.
29:46Mais il y a plusieurs modèles.
29:47C'est plutôt la Syrie.
29:48La Syrie,
29:49donc le diadiste
29:50qui parvient au pouvoir
29:51et qui essaye
29:51tout de même
29:52de mettre en place
29:53une unité nationale.
29:55Ce qui est vrai,
29:55c'est que
29:56Yad Khali,
29:57c'est vrai
29:58qu'il a
29:58le leader du chenim
30:01qui a combattu en Libye,
30:03qui est rentré,
30:03qui était avec les twigs
30:04et tout,
30:05il a quand même
30:06une stratégie d'ensemble.
30:08On a l'impression
30:09que n'a pas
30:10le pouvoir
30:11à Bamako,
30:12qui voulait uniquement
30:12qu'il était obsédé
30:13par la reprise du Nord.
30:15Et c'est vrai...
30:15Et tous ces mouvements
30:16yadistes le suivent,
30:18Antoine Gazer ?
30:18Au niveau social,
30:21ces pays,
30:22même du temps
30:22du président
30:24Ibeka,
30:25Ibrahim Boubacar,
30:27qui a été...
30:27Enfin,
30:27paix à son âme,
30:29qui repose en paix,
30:30mais le pays
30:31n'exerçait pas
30:32ses pouvoirs régaliens.
30:34C'est ce qu'a tué
30:35d'ailleurs l'armée française,
30:36qui restait hors sol
30:37par rapport
30:38aux réalités locales.
30:39Il n'y avait plus d'école,
30:40plus de justice,
30:41il n'y avait plus
30:42de justice sociale.
30:43Eux,
30:43ils rendent la justice
30:44maintenant,
30:45le jenim,
30:45dans un certain nombre
30:46de villages.
30:48Ils ont pris
30:48des petits villages,
30:49déjà,
30:50à 500 kilomètres
30:51de Bamako.
30:53Ils sont là,
30:53ils sont présents,
30:54ils sont déjà présents
30:55dans la vie sociale
30:56de ce pays.
30:57Et c'est ça
30:58qui est totalement nouveau.
31:00Il ne faut pas
31:00que les gens s'imaginent
31:01que ça va être comme ça.
31:02Mais donc le scénario,
31:03Antoine Gazer,
31:04vous ?
31:04On est déjà
31:06dans un scénario
31:07où ils n'ont même pas besoin
31:08de rentrer dans Bamako.
31:10Ils sont déjà
31:11complètement actifs.
31:12Pourquoi ça continue
31:13d'asphyxier la capitale ?
31:14Simplement pour
31:15parachever une situation.
31:19Mais ils prennent leur temps.
31:20Ils prennent leur temps.
31:21Et le temps joue pour eux ?
31:22Le temps joue pour eux.
31:23Le temps joue contre le Mali.
31:25Mais surtout,
31:26il faut faire attention
31:27pour réagir
31:28par rapport
31:29à ce qu'il disait tantôt.
31:31Au temps de Ibeka,
31:32c'était le Nord
31:33qui était véritablement
31:34le problème.
31:35On s'en souvient.
31:36Et le Nord
31:37était le problème.
31:38Mais il y avait
31:38un instrument
31:39qui n'était certes
31:40pas parfait,
31:41mais il y avait
31:41un accord pour la paix
31:42et la réconciliation
31:43qui avait ses défauts,
31:44mais qui était
31:45un instrument
31:45pour aller vers la paix.
31:47Et aujourd'hui,
31:48on n'a pas d'instrument
31:48pour aller vers la paix.
31:50On n'a pas d'interlocuteur
31:51dans la sous-région
31:52pour aller vers la paix
31:53parce que nous avons fait
31:54de tous nos pays voisins
31:56des ennemis imaginaires.
31:57Il n'y a plus
31:58d'institutions
31:58avec lesquelles
32:00on peut s'appuyer,
32:01sur lesquelles
32:02on peut s'appuyer.
32:02Donc, et l'AES,
32:03justement,
32:04cette alliance
32:05avec l'UNIGER
32:06et le Burkina
32:07qui est une alliance
32:08intergouvernementale,
32:10le Mali ne la fait pas
32:11fonctionner,
32:11par exemple,
32:12l'AES ?
32:13L'AES a été créée
32:14il y a quelques années,
32:16tout simplement,
32:17et l'AES n'a pas
32:18d'instrument
32:19ni politique
32:20ni sécuritaire.
32:21Ils n'ont pas
32:21d'armée conjointe,
32:23ils n'ont pas
32:23de force d'intervention.
32:25Et chacun de ces pays,
32:27ne l'oublions pas,
32:28traverse quand même
32:29des crises énormes
32:31sur tous les plans.
32:32Mais ils pourraient
32:32être solidaires.
32:34Il y a,
32:35depuis vendredi dernier,
32:37une réunion
32:38des ministres
32:39de la Défense
32:40de l'AES à Niamey.
32:42Il y a des tentatives,
32:43le Niger a décidé
32:44d'envoyer du carburant
32:46par le Burkina Faso.
32:47Qui est actuellement
32:48bloqué à Bourg.
32:49Qui est actuellement
32:50bloqué.
32:51Dans le contexte
32:51de l'urgence,
32:52on sent que l'AES
32:54n'a pas une réaction
32:55à la hauteur
32:56de la situation.
32:57Et je pense que,
32:58comme vous avez l'appelé,
33:00Antoine a parlé
33:00de l'Algérie,
33:01un des problèmes,
33:02ce que,
33:03compte tenu de la relation
33:05que la jeune a construite
33:06avec les pays voisins,
33:08que ce soit l'Algérie,
33:10depuis l'histoire du drone
33:11et les déclarations
33:12contre l'Union africaine,
33:13contre...
33:14Ça a créé les conditions
33:15où, aujourd'hui,
33:17on est presque réduits
33:18à regarder ce qui arrive
33:19au Mali.
33:20À part le communiqué
33:20que vous avez rappelé.
33:21Oui, mais contempler,
33:22est-ce que c'est...
33:22Justement, est-ce que...
33:23Pardonnez-moi,
33:25mais est-ce que le Niger
33:25et le Burkina
33:26contemplent en ce moment
33:27ce qui se passe au Mali ?
33:28Est-ce qu'il risque
33:29d'y avoir un effet domino ?
33:31Parce qu'il y a aussi
33:31des djihadistes au Burkina
33:33et au Niger.
33:33On est effectivement
33:34très étonnés
33:35par l'absence
33:36de réaction énergique
33:40de la part
33:41des deux grands alliés
33:42du Mali.
33:44Il y a effectivement
33:44ce convoi de carburant
33:46en provenance du Niger
33:47qui semble avoir été stoppé
33:48par les djihadistes
33:50au Burkina Faso
33:50dont il faut rappeler
33:51qu'ils sont extrêmement présents
33:54aussi sur le territoire
33:56burkinabé.
33:57Aussi bien
33:58en ce qui concerne
33:59le JNIM
33:59qu'en ce qui concerne
34:01l'État islamique.
34:03Le Niger
34:03est donc plus en plus
34:04en croix dans sa partie.
34:06Pardonnez-moi,
34:06vous parlez de nationalisation
34:07du mouvement,
34:08mais s'ils sont aussi présents
34:09au Niger,
34:09au Burkina,
34:10est-ce qu'ils ont un projet
34:11global
34:11qui englobe
34:13les trois pays
34:14ou est-ce qu'on est
34:14avec des forces djihadistes ?
34:16Non, les djihadistes
34:17n'ont pas ce projet global.
34:18Alors, j'allais plutôt dire oui.
34:21Bon, on n'est pas
34:22où vous êtes.
34:22D'accord.
34:23Moi, je pense qu'en effet,
34:24cette question
34:25d'un projet islamiste
34:27rigoriste transnational
34:29est leur objectif idéal,
34:33mais qu'ils sont
34:33extrêmement pragmatiques
34:35et donc que c'est la prise
34:36de pouvoir des États
34:37constitués
34:38qui constituent leur agenda
34:40aujourd'hui
34:41et leur horizon réaliste.
34:42Antoine Glazer,
34:43vous vous dites à priori ?
34:43Oui, non, mais c'est...
34:45Enfin, je ne sais pas, moi.
34:46à long terme
34:46et on voit qu'à court terme,
34:48chacun a ses propres problèmes
34:50et on voit que la stratégie
34:53du Gnime,
34:53ça a été d'abord le Nord,
34:55maintenant,
34:55c'est sur l'ensemble du pays,
34:57etc.
34:58Alors, qui est peut-être
34:59globalement à terme,
35:01etc.
35:01Mais pour l'instant,
35:02on voit bien que
35:03la stratégie du Gnime,
35:05ça veut dire
35:06ne pas rester
35:07bunkerisé au Nord,
35:09descendre au Sud,
35:10prendre le front de libération
35:11du Massinat
35:11avec les Peuls
35:12qui sont très nombreux,
35:13qui se déplacent
35:14avec des troupeaux,
35:14des éleveurs,
35:15etc.
35:16C'est une stratégie
35:17qui est pensée
35:18et qui va très loin
35:19et on voit que
35:20de mois en mois,
35:21de semaine en semaine,
35:22ça y est,
35:23ils descendent,
35:24ils sont sur l'ensemble
35:25du territoire.
35:26Et qui pourrait aller
35:27jusqu'au Burkina
35:28et au Niger quand même ?
35:29Non, non, non, ils n'ont pas
35:30les moyens.
35:31Quand vous voyez
35:31une note interne
35:33du Burkina Faso
35:34qui interdit
35:35à ces militaires
35:35et au VDP
35:37de convoyer
35:38le carburant malien,
35:40vous voyez clairement
35:40qu'il y a un problème.
35:42Quand vous voyez...
35:42Pourquoi alors ?
35:44Parce qu'ils ont eux-mêmes
35:45leurs problèmes.
35:47Parce qu'eux-mêmes
35:48n'en peuvent plus
35:49de la situation
35:50qu'ils traversent,
35:51qui est beaucoup plus grave
35:52que ce que nous...
35:52Mais ensemble,
35:52on n'est pas plus fort
35:53que tout ça.
35:54Si c'était le cas,
35:55on ne sortirait pas
35:56de la CEDEAO.
35:57C'est-à-dire,
35:57il faut comprendre
35:58que dans leur conception,
36:00dans leur conception,
36:01en fait,
36:02ils sont ensemble
36:03par dépit.
36:05Tout simplement
36:05parce que c'est des poutchistes.
36:07Ils veulent éviter
36:08les sanctions économiques
36:09de la CEDEAO.
36:10Ils veulent éviter
36:11des sanctions politiques
36:13de telle ou telle organisation.
36:15Donc il faut créer
36:16un ensemble de chaos,
36:18un ensemble de conditions
36:19pour se maintenir au pouvoir
36:21et isoler le Mali.
36:22Et c'est ce que nous payons
36:23aujourd'hui
36:23comme conséquence.
36:24C'est pourquoi
36:24j'appuie cette idée-là
36:26de faire recourir
36:28au ressort du Mali.
36:30Il a parlé de l'imam Diko
36:31qui a un centre pour la paix.
36:33Je parlerai des hommes politiques
36:35aujourd'hui
36:35qui ont exercé
36:36le pouvoir d'État
36:37qui savent comment sortir de...
36:39Qui devraient retourner
36:40au pays, donc...
36:41Absolument.
36:42Aujourd'hui,
36:43il n'y a pas de raison.
36:44Je crois d'abord
36:45qu'il y a un projet
36:47effectivement
36:47de créer
36:49une solidarité
36:50et une réponse
36:51transnationale
36:52à travers l'AS
36:52dont la charte prescrit
36:54que si un pays
36:55est en difficulté,
36:56les autres...
36:56Mais il y a
36:59des limites
36:59aujourd'hui
37:00parce que
37:00personne ne peut
37:02dégarnir
37:03ses moyens
37:04pour aller soutenir
37:05l'ami.
37:05Mais la préoccupation
37:07existe
37:08et les manifestations
37:09de solidarité
37:10ont été exprimées.
37:11Mais au-delà
37:12de l'AS,
37:13il faut qu'on ait
37:14conscience que
37:14cette urgence-là
37:16concerne aussi
37:16le pays
37:17comme le Sénégal,
37:19la Côte d'Ivoire,
37:20la Guinée-Conakry
37:21qui sont des pays
37:22voici,
37:22et même l'Algérie.
37:23Mais est-ce qu'il réagit ?
37:24Il faut créer
37:26à mon avis.
37:28Comment faire
37:28quand on insulte
37:29ces pays
37:29à longueur de journée ?
37:31Comment demander
37:32à l'Algérie
37:32de s'impliquer
37:33si chaque jour
37:34les ministres
37:36de la République
37:36sortent pour
37:37insulter ce pays ?
37:38Comment demander
37:38à la Côte d'Ivoire
37:39de s'impliquer ?
37:40Ça, c'est pas
37:40des considérations
37:41d'Ivoire.
37:42Pourquoi je dis
37:42que la gente actuelle
37:43est le principal obstacle
37:46à la paix au Mali ?
37:47Justement,
37:47la Côte d'Ivoire,
37:48le Sénégal,
37:49comment réagissent-ils ?
37:50Parce qu'il y a aussi
37:51des problèmes djihadistes.
37:52Ils ont des chocottes.
37:53Alors,
37:54le Sénégal,
37:55en effet,
37:56pour le dire différemment,
37:58a en effet peur
37:59parce que,
38:00notamment,
38:01les troupes du Nîmes,
38:03enfin,
38:03les combattants,
38:04ont beaucoup poussé
38:05vers la région de Caille.
38:07Et le blocus,
38:08d'ailleurs,
38:09touche avant tout
38:10les camions citernes
38:12en provenance
38:12du Sénégal.
38:13Donc,
38:14au-delà de la peur,
38:14il y a aussi
38:15une grande préoccupation
38:16économique parce que
38:17le Mali est un partenaire
38:19économique essentiel
38:20pour les débouchés
38:21sénégalaises.
38:23Donc,
38:23il y a cet élément-là.
38:24Pour ce qui est
38:24de la Côte d'Ivoire,
38:25c'est plus compliqué.
38:27Et par ailleurs,
38:28le gouvernement du PASTEF
38:29aujourd'hui au pouvoir
38:30au Sénégal
38:31a une certaine proximité
38:32idéologique
38:34avec certaines
38:36rhétoriques
38:37nationalistes,
38:38souverainistes
38:38qui sont portées
38:39par le gouvernement
38:41du Mali.
38:42Mais,
38:43il y a,
38:44côté ivoirien,
38:45une posture
38:46qui est différente,
38:47qui est d'opposition
38:48frontale
38:48à ces jantes
38:49du Sahel.
38:51et on voit
38:53que la réponse
38:54sécuritaire
38:55qui est apportée
38:56côté ivoirien
38:57a semblé
38:58relativement efficace
38:59jusqu'ici,
39:00mais que
39:01les attaques
39:02dans le nord
39:03du pays,
39:03notamment,
39:04ont eu tendance
39:05à être de plus en plus
39:06nombreuses,
39:07même si ça paraît
39:08relativement contenu
39:09actuellement.
39:10à la frontière nord
39:12ou en Côte d'Ivoire ?
39:13La Côte d'Ivoire
39:14a beaucoup plus
39:15de moyens
39:16que les autres
39:16et ils se sont
39:18suréquipés.
39:19Ils ont des
39:19cyber-enseignements
39:20israéliens,
39:21ils ont des équipements
39:21chinois,
39:22ils surveillent
39:23la frontière du nord,
39:24autant pour les problèmes
39:25internes d'ailleurs
39:26qu'externes,
39:26mais c'est une autre histoire,
39:28mais ils sont
39:28super équipés.
39:31C'est un autre problème.
39:32Quel avion pour le Mali
39:33puisqu'on arrive
39:34un peu à la fin
39:34de cette émission,
39:36Étienne Fakabas-Isoco ?
39:37Aujourd'hui,
39:38il y a une nécessité
39:39d'abord de faire partir
39:40cette jante.
39:41Premier élément.
39:41Deuxième élément,
39:42il y a une nécessité
39:43d'ouvrir un canal
39:45de dialogue aujourd'hui
39:46avec les djihadistes
39:48pour poser
39:49les véritables questions
39:50et sortir des spéculations,
39:52sortir de ce qu'on ne sait pas.
39:56Et aujourd'hui,
39:57il faut poser la question
39:59justement de la place
40:01de la religion
40:02dans la gestion
40:03des affaires publiques
40:04du Mali.
40:05Cela est indispensable.
40:07Eux, ils ont une réponse,
40:08le génie me semble.
40:09Et à nous,
40:09d'apporter une autre réponse,
40:11une autre alternative
40:12pour sortir finalement
40:13de cette situation.
40:15Encore une fois de plus.
40:16Donc, vous restez optimiste
40:17tout de même sur un Mali démocratique ?
40:18Absolument,
40:18parce que moi,
40:19je suis convaincu
40:19que cette organisation
40:21que nous sommes en train
40:22de mettre en place
40:23qui tend aujourd'hui
40:25la main au GINIM
40:26pour ouvrir le dialogue
40:29peut être la clé,
40:30peut être la sortie de crise
40:32que nous attendons.
40:33moi, je crois que
40:35l'horreur serait
40:36de laisser le Mali seul.
40:39Regarder le Mali comme ça
40:40et qu'on ne lui apporte pas
40:42de l'assistance
40:42que ce soit celle de l'AES,
40:44que ce soit celle de la CDAO,
40:46que ce soit celle du reste du continent.
40:48Donc, vous les appelez à mobiliser.
40:50Il faut qu'ils agissent.
40:50Il faut qu'il y ait une mobilisation
40:52et il faut créer les conditions
40:53pour que cette mobilisation
40:54soit acceptée.
40:56Parce que nous sommes
40:57dans une posture souverainiste.
40:58Si on dit qu'on va reperdure
41:00les mêmes horreurs,
41:01déclencher des chars
41:02qui vont arriver à Bamako,
41:03ça ne marchera pas
41:04parce qu'il y aura un rejet.
41:07Mais il faut créer les conditions,
41:08y compris par le dialogue
41:09avec le pouvoir militaire,
41:11pour que cette solidarité
41:12puisse s'exprimer
41:13et qu'on ne laisse pas
41:14le Mali seul
41:14face à la situation.
41:16Il y a Gaioko.
41:17Un mot très rapidement.
41:18Je pense qu'il ne faut pas
41:20écarter la possibilité
41:22d'une autre composante militaire
41:25qui arrive au pouvoir
41:25et qui fasse alliance
41:27avec les composantes religieuses
41:29y compris non-djihadistes
41:31de type imam d'Iko
41:33et avec des forces politiques
41:36capables de transiger
41:39sur les deux fronts.
41:42– Antoine Gazer ?
41:42– Moi, le petit blanc
41:43du bord de Seine,
41:44je suis toujours
41:45pour le Mali aux Maliens.
41:46– Merci beaucoup
41:49d'avoir participé
41:50à cette émission.
41:50Antoine Gazer,
41:51Négalé, Bagayoko,
41:52merci Etienne Fakabassi-Soko
41:53d'avoir été avec nous.
41:55Cédic Abba,
41:55merci à vous tous
41:56de nous avoir suivis.
41:58Vous retrouvez l'émission
41:58sur les réseaux sociaux
42:00et je vous dis à demain.
42:00– Sous-titrage ST' 501
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