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00:00Bonjour, soyez les bienvenus dans la semaine de l'écho.
00:06La COP30 peut-elle relancer l'action climatique ?
00:09Une édition sans les Etats-Unis, avec une Europe qui rogne sur ses ambitions,
00:13recule sur le devoir de vigilance des entreprises,
00:15objectif climatique assorti de crédit carbone,
00:18l'Europe est-elle en train de renoncer à son rôle de leader ?
00:22Et les entreprises européennes ?
00:24Bousculées par la concurrence chinoise et les droits de douanes américains,
00:27comment peuvent-elles rester dans la course sans ruiner la planète ?
00:31Comment protéger et soutenir la décarbonation de l'industrie européenne ?
00:36Enfin, dix ans après l'accord de Paris, la Chine serait-elle en train de détrôner l'Europe ?
00:41Première émetteur mondial, mais aussi principal investisseur dans les technologies vertes,
00:45Pékin s'affirme de plus en plus sur la scène climatique,
00:48reportage et analyse dans un instant.
00:52Et pour évoquer tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Audrey-Laure Bergantel.
00:55Bonjour.
00:56Bonjour.
00:56Vous êtes fondatrice et PDG d'EVK, start-up industrielle qui développe des robots mannequins
01:01pour l'industrie de la mode et présidente de Start Industries, association de start-up industrielles.
01:07Jean-Paul Maréchal, bonjour.
01:09Bonjour.
01:09Vous êtes maître de conférence en sciences économiques à l'université Paris-Saclay.
01:13Clément Fournier, bonjour.
01:14Bonjour.
01:15Vous êtes journaliste économie durable pour le site d'information Novétique.
01:19Et Nicolas Bergmanz, bonjour.
01:20Bonjour.
01:21Vous êtes directeur du programme Nouvelles politiques industrielles à l'Institut du développement durable
01:25et des relations internationales, l'IDRI.
01:28La COP30 s'est officiellement ouverte ce lundi au Brésil.
01:33Dix ans après les accords de Paris, le plus dur reste à faire, les objectifs fixés sont loin d'être atteints
01:38et le contexte géopolitique est tout sauf favorable.
01:42Les précisions d'Alexandra Quarini.
01:46Faire enfin baisser les émissions mondiales de gaz à effet de serre,
01:50c'est le défi des plus de 50 000 participants à la COP30 qui se tient au Brésil,
01:55plus précisément à Belém, une ville aux portes de l'Amazonie.
01:59Amener la COP au cœur de l'Amazonie a été une tâche ardue mais nécessaire.
02:07J'espère que la sérénité de la forêt nous inspirera à tous la clarté d'esprit nécessaire
02:17pour voir ce qui doit être fait.
02:21Dix ans après les accords de Paris, les résultats peinent toujours à se réaliser
02:26et malgré l'engagement des participants à limiter le réchauffement à 2 degrés
02:30par rapport à l'ère pré-industrielle et à continuer les efforts pour le contenir à 1,5 degrés,
02:38le seuil est en voie d'être dépassé.
02:41Il est désormais presque inévitable que le seuil de 1,5 degrés Celsius de réchauffement climatique
02:47soit dépassé à court terme.
02:49Cette situation est clairement due à l'insuffisance des mesures prises en faveur du climat
02:53au cours des dernières années.
02:54Passer des engagements à des réalisations concrètes, c'est tout le défi de cette COP.
03:01Il est temps d'infliger une nouvelle défaite au climato-sceptique.
03:07Sans l'accord de Paris, le monde serait condamné à un réchauffement catastrophique
03:13de près de 5 degrés d'ici la fin du siècle.
03:17Nous allons dans la bonne direction mais à la mauvaise vitesse.
03:20Pour la première fois de l'histoire de la COP, les Etats-Unis, deuxième émetteur de gaz à effet de serre au monde,
03:27ne sont pas officiellement représentés.
03:30Une décision du président Donald Trump, ouvertement climato-sceptique.
03:35Les premiers et troisièmes occupants du podium, la Chine et l'Inde, ont eux envoyé des négociateurs de second rang.
03:42Jean-Paul Maréchal, on vient de le voir, dix ans après les accords de Paris, les résultats peinent toujours à se réaliser.
03:48Le seuil de 1,5 degrés de réchauffement climatique est en passe d'être dépassé.
03:53Il a raison, le président brésilien, lorsqu'il dit nous allons dans la bonne direction mais à la mauvaise vitesse.
03:59Oui, on ne peut vraiment pas lui donner tort.
04:02C'est-à-dire qu'effectivement on va bien dans la bonne direction.
04:05Je veux dire, on ne recule pas, il n'y a pas de problème là-dessus.
04:08Quand vous regardez ce qui se passe en Europe, y compris aux Etats-Unis, etc.,
04:12on a bien une diminution des émissions de gaz à effet de serre.
04:17Mais effectivement, on souhaiterait aller plus vite.
04:20Le problème, c'est que c'est aussi compliqué d'aller plus vite.
04:23Je veux dire, ce n'est pas quelque chose qui se décide.
04:26Ça nécessite des investissements tout à fait considérables.
04:29On en reparlera peut-être tout à l'heure, enfin j'espère.
04:32Si vous prenez le rapport Pisaniféri-Mafouz, c'est 70 milliards d'euros par an pour la France pendant 30 ans.
04:40Donc, il a raison, on va dans la bonne direction.
04:42C'est pour ça que moi je ne suis pas du tout...
04:44Et la volonté est là ?
04:45La volonté est là, oui.
04:47On va peut-être parler aussi de l'Europe.
04:49Sans l'Europe, il n'y aurait pas de régime climatique international.
04:51Donc, on ne se retrouverait ni à la COP30, ni ce soir ici sur ce plateau.
04:56Donc oui, il y a une volonté.
04:57Après, ce n'est pas le seul sujet évidemment qui est sur l'agenda politique avec l'invasion en Ukraine, avec plein d'autres choses.
05:04On est effectivement confronté à plusieurs sources de dépenses.
05:08L'Agence internationale de l'énergie parle de l'explosion du renouvelable,
05:11mais d'une consommation de pétrole, de gaz naturel et de charbon qui elle aussi a battu tous les records.
05:17Difficile dans ces conditions d'atteindre les objectifs.
05:19Alors oui, ce que dit l'AIE, finalement, c'est qu'il y a une partie des choses qui est en train d'accélérer.
05:25Il y a une vraie transformation qui est en cours, une électrification de l'économie qui est notamment visible en Chine,
05:30mais aussi dans une moindre mesure dans le reste du monde.
05:33On peut penser aussi aux véhicules électriques.
05:34Juste un chiffre pour vous situer ça.
05:36On a passé là au mois d'octobre, plus de la moitié des véhicules électriques neufs en Chine qui sont vendus sont des véhicules électriques.
05:43Et en Europe, on est au-delà des...
05:46Mais ce que dit également l'Agence internationale de l'énergie, c'est qu'elle revoit son pic de consommation des énergies fossiles,
05:51non plus en 2030, mais en 2050.
05:54Tout à fait.
05:54Alors cette révision, quand on regarde dans le détail, cette révision, elle est principalement due à l'interprétation et au revirement des États-Unis.
06:01Quand on regarde dans le détail des scénarios de l'AIE.
06:04Donc effectivement, on a des pics dans certains scénarios qui ont été déplacés et qui montent légèrement,
06:13mais la direction reste la même.
06:14En fait, si on lit le rapport de l'AIE avec ce que les États déclarent aujourd'hui en termes de politique,
06:19on n'y est pas pour lutter contre le réchauffement climatique.
06:22On est plutôt sur une trajectoire de 2,8 degrés, mais on n'est pas non plus sur une trajectoire qui est tout le monde suit la politique des États-Unis
06:29et on abandonne le climat.
06:30Tout l'enjeu, ce sera de maintenir et de continuer à accélérer.
06:32Donc passer d'un pic de consommation des énergies fossiles de 2030 à 2050, c'est quand même un sacré écart.
06:38Comment l'expliquer ?
06:39En fait, c'est un scénario qui est publié par l'Agence internationale de l'énergie.
06:43C'est un des scénarios possibles et le scénario du pic de pétrole à 2050, c'est un scénario qui n'était plus utilisé depuis des années, depuis 2020
06:48et qui a été réactivé là sous la pression effectivement de Donald Trump, comme ça vient d'être dit.
06:53Et je pense que c'est intéressant d'analyser cette situation parce que ça montre qu'effectivement, on va dans la bonne direction,
06:59pas à la bonne vitesse et aussi parce qu'il y a en ce moment un ralentisseur qui est assez fort, qui nous empêche d'aller plus vite,
07:05c'est qu'il y a une réactivation assez forte des discours climato-sceptiques
07:07et aussi dans tout un tas de lobbies qui poussent pour que la transition climatique n'accélère pas,
07:13des lobbies industriels, des lobbies politiques portés notamment par la droite et l'extrême droite.
07:16Et ça fait que cette COP, elle arrive dans un moment un peu charnière aussi,
07:19où il y a ces forces qui s'affrontent, il y a des pays, il y a des mouvements qui veulent aller plus vite,
07:24qui voudraient développer la transition énergétique et d'autres qui veulent ralentir.
07:26Et tout l'enjeu, c'est de voir comment le rapport de force va s'équilibrer à la COP
07:31et aussi globalement sur les marchés mondiaux.
07:33Ce que vous nous dites, c'est que la sortie du fossile qui avait été mentionnée il y a deux ans à Dubaï,
07:38est-ce qu'elle a des chances de se concrétiser dans l'accord, d'être notée ?
07:43Elle a déjà été notée dans l'accord il y a deux ans.
07:45On n'en avait pas parlé l'année dernière à Bakou en Azerbaïdjan,
07:47parce que Bakou étant un pays pétrolier, il ne voulait pas en entendre parler.
07:50Dubaï également.
07:51Dubaï également, mais on avait quand même réussi à mettre cette idée de la sortie des énergies fossiles dans l'accord.
07:56Et je pense que la COP30 de cette année laisse un espace pour justement progresser sur cette question de la sortie des énergies fossiles,
08:05pour voir comment on peut la mettre en œuvre.
08:06Et on est vraiment sur une COP où il faut réfléchir à comment on va mettre en œuvre les choses qui ont été actées dans les précédentes COP.
08:11Et c'est là que tout va se jouer.
08:13C'est sur comment on met en œuvre cette sortie des énergies fossiles.
08:16Une COP sans les États-Unis et avec un Donald Trump qui est prêt à brandir des menaces tarifaires
08:21ou tout autre pour empêcher la moindre avancée.
08:24Nicolas Bergmans, ça vous inquiète ?
08:26Alors ce qu'il faut rappeler, c'est quel signal envoie cette COP ?
08:30Et je pense qu'il y a une première chose à analyser, c'est que déjà, il n'y a pas eu d'effet domino.
08:34Les États-Unis sont sortis de l'accord de Paris.
08:36L'Argentine, l'Indonésie, pour signaler deux pays, très vite avaient réagi avec scepticisme.
08:42Et finalement, ils sont restés dans l'accord.
08:43Ils sont restés dans l'accord parce que déjà, il y a des intérêts à traiter cette question-là dans ces pays-là.
08:47Mais aussi parce qu'il y a une crainte aussi légitime des impacts sur les partenariats économiques
08:51avec le reste du monde qui existent dans ces pays.
08:53Malgré les États-Unis ?
08:54Malgré les États-Unis, oui.
08:55Parce que les États-Unis sont un acteur important de l'économie mondiale,
08:58mais représentent 15% des émissions de gaz à effet de serre.
09:01Il y a d'autres partenariats économiques qui sont importants pour ces pays-là.
09:04L'économie a changé là-dessus.
09:05Et le deuxième point qui est important, c'est qu'on l'a vu notamment avec la visite du dirigeant, du gouverneur de Californie.
09:14Il y a aussi un signal qui est envoyé par d'autres acteurs des États-Unis
09:17qui montrent bien qu'il y a des parties prenantes aux États-Unis
09:20qui continuent à parier sur ces dynamiques de transition et qui ont des vrais moyens d'action.
09:25Les États aux États-Unis ont la capacité de soutenir le développement de certaines filières qu'on peut appeler de la clean tech.
09:31Certainement pas au même niveau que l'État fédéral, mais au moins ça dit quelque chose sur le fait qu'en cas d'alternance politique à terme,
09:39aux États-Unis, il y aura un revirement sur cette question climatique certainement,
09:42puisque les démocrates et les républicains ne sont pas du tout alignés sur ce point-là.
09:45Le retrait des États-Unis de l'accord de Paris et leur non-présence à la COP30,
09:49ça veut dire que les États-Unis n'auront aucune influence dans les négociations ?
09:54Ça c'est difficile à dire parce que l'influence c'est justement quelque chose d'immatériel.
09:58Donc c'est un peu compliqué là de répondre sur la question de savoir s'ils n'auront pas d'influence.
10:04Après évidemment, ça a un pouvoir, les États-Unis ont un pouvoir de nuisance,
10:08de retarder l'adoption d'un certain nombre de mesures.
10:11Mais en même temps, si vous regardez le régime climatique international,
10:16il s'est fait quand même très largement sans les États-Unis.
10:18Je rappellerai que c'est les États-Unis de Bush qui en 2001 sortent de la négociation de Kyoto
10:24qui n'avait pas été finalisée par l'administration démocrate précédente.
10:29Lors de la COP15, en 2009, Barack Obama ne veut pas prendre d'engagement.
10:33En 2015, les États-Unis rejoignent l'accord de Paris.
10:37En 2017, ils en sortent.
10:39Ils reviennent en 2021.
10:40Ils ressortent en 2025.
10:43Donc on ne peut quand même pas dire que c'est la nation essentielle
10:46dans la lutte contre le changement climatique.
10:48J'ajoute qu'entre 2000 et aujourd'hui, les émissions américaines c'était 22%.
10:52Aujourd'hui, c'est 11-12%.
10:54Et donc ça n'a pas empêché les Européens de faire aboutir, certes avec du retard en 2004,
11:00le protocole de Kyoto.
11:02Donc voilà, c'est bien dommage que les États-Unis ne soient pas là.
11:06Ça ne doit pas non plus empêcher les autres pays de faire un effort.
11:12Alors vous l'avez dit Nicolas Bergmans, le gouverneur de Californie a lui fait le déplacement à Belém
11:16où il a enchaîné les réunions et les interviews sans oublier quelques pics
11:19adressés à un certain Donald Trump.
11:22On l'écoute.
11:22Donald Trump ne représente pas la Californie, ni notre état d'esprit concernant l'environnement,
11:30l'énergie propre et verte, l'énergie à faible coût, une mentalité d'abondance.
11:35Il s'est éloigné du leadership mondial.
11:37C'est stupéfiant, vraiment.
11:41Il veut recréer le 19e siècle.
11:46Il redouble des forces stupides pour tenter de détruire nos progrès.
11:49Et savez-vous qui l'applaudit, qui chante ses louanges ?
11:54Le président Xi et la Chine.
11:56Ils restent en retrait et dominent les chaînes d'approvisionnement,
12:00dominent la fabrication, inondent tout le pays,
12:03car ils comprennent l'énorme opportunité économique
12:05que représente la transition vers une énergie propre et verte.
12:10Audrey Lorberg, en tête, vous voyez sourire face à ce discours politique,
12:14on peut le dire, du gouverneur de Californie.
12:16Oui, c'est vrai que nous, on voit dans l'écosystème de l'innovation
12:21des start-up industrielles, que ce soit en Europe ou à l'international,
12:24qui a quand même sur le terrain une vraie volonté
12:26de s'engager sur des réponses concrètes aux enjeux climatiques.
12:32Et nous, on sait que la moitié des solutions de décarbonation,
12:37elles sortiront justement de ces start-up industrielles
12:39qui travaillent d'à l'arrache-pied partout dans le monde
12:42à transformer leur industrie et leur écosystème.
12:45Donc il y a la réponse politique et puis il y a la réponse de l'économie
12:48et du terrain et de la recherche qui rentrent dans la vie civile
12:51et qui fait que, mine de rien, la conscience sur le terrain est plus forte.
12:55Et l'Europe, justement, parlons-en.
12:59Le Parlement européen a approuvé un nouvel objectif climatique,
13:02réduire de 90% les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2040,
13:06dont 5% peut être constitué de l'achat de crédits carbone
13:11destinés à financer des projets de décarbonation en dehors de l'Union européenne.
13:15Clément Fournier, comment vous qualifierez cet nouvel objectif européen ?
13:20Un objectif de réduction de 90% des émissions de gaz à effet de serre,
13:23ça reste un objectif qui est très ambitieux.
13:25C'est peut-être même certainement l'objectif le plus ambitieux au monde actuellement.
13:30C'est un objectif qui est évidemment insuffisant
13:31pour atteindre les objectifs climatiques de l'Europe
13:34pour être conforme avec l'accord de Paris.
13:36Mais ça reste un objectif ambitieux et l'Europe reste en ce sens,
13:39quand même, il faut le rappeler, un leader de l'action climatique.
13:43D'arriver avec ça à la COP, c'est quand même un signal assez fort.
13:46Après, il y a effectivement cette question des crédits carbone internationaux
13:49qui peuvent compter dans l'objectif des 90%.
13:53On sait très bien aujourd'hui que les crédits carbones,
13:57c'est une solution qui n'est pas toujours très fiable pour mesurer.
13:59Ils sont critiqués, oui.
14:00Oui, c'est un dispositif qui est assez critiqué parce qu'ils ne sont pas toujours suivis.
14:03Il n'y a pas toujours des certifications adaptées
14:05qui permettent de vérifier la pertinence et l'efficacité des crédits carbones.
14:08C'est-à-dire de planter des arbres au bout du monde.
14:10Parfois, on dit que c'est se dédouaner de ses propres objectifs.
14:12Oui, ça peut être une manière de tomber dans une manière de se dédouaner.
14:18Mais l'objectif justement pour l'Europe, c'est de faire émerger un marché des crédits carbones internationaux
14:22qui soit justement structuré, qui soit basé sur des certifications solides.
14:25C'est ce qui a été annoncé justement par les institutions européennes.
14:28Et tout l'enjeu va être là, de voir si ces 5% de crédits carbones internationaux,
14:31ils sont basés sur des choses qui sont solides, qui sont certifiées, qui sont de haute qualité.
14:34Ou si ce sera des crédits carbones, comme on peut actuellement le voir,
14:38basés sur des projets de reforestation qui sont un peu flous.
14:40On ne sait pas trop combien d'arbres ont été plantés, combien sont restés plantés après quelques années.
14:45Tout l'enjeu va être là, mais ça reste quand même un objectif qui est très ambitieux.
14:47Vous êtes d'accord, Nicolas Bergmans ?
14:49Oui, c'est un objectif qui est ambitieux et c'est un signal qui est important et qui est important pour l'externe.
14:55La présence, la position européenne sur la scène internationale, sur le climat,
14:59mais c'est aussi important sur le plan domestique pour continuer,
15:01pour les acteurs économiques européens qui ont fait le pari de cette transition
15:04et qui ont besoin de certitude sur la trajectoire.
15:06L'adoption de cet objectif de moins 90% a été compliquée, il faut quand même le reconnaître,
15:13il y a eu quelques flexibilités, mais c'est aussi la preuve que ces objectifs,
15:17parce qu'ils sont difficiles à négocier, c'est que le climat est rentré vraiment au cœur des discussions
15:22sur la stratégie économique et industrielle.
15:24Et en fait, tout l'enjeu pour l'Europe, ça va être maintenant que cet objectif a été mis sur la table,
15:28c'est de mettre en place ce qui permet d'atteindre cet objectif et d'entraîner l'économie européenne.
15:36Un des principaux choix qui est devant l'Europe, c'est est-ce qu'on souhaite importer les technologies vertes,
15:41notamment de Chine ou d'ailleurs, ou est-ce qu'on souhaite les produire nous-mêmes sur le continent ?
15:46Et là, il y a un choix majeur qui doit être fait par l'Europe dans les mois et les années à venir.
15:49Pour vous, l'Europe reste en pointe dans la diplomatie climatique ?
15:52L'Europe reste en pointe dans la diplomatie climatique, elle reste présente.
15:55Je pense que cette COP, c'est les acteurs principaux, Chine, Europe et le Brésil,
16:01évidemment, qui jouent un rôle pivot, notamment de courroie de transmission
16:05entre les acteurs développés, historiques, à responsabilité sur les émissions de gaz à effet de serre,
16:10comme l'Europe, et les acteurs en voie de développement,
16:13qui sont très sensibles à la question du financement, notamment.
16:16Vous voulez réagir ?
16:18Oui, non, moi, c'est toujours par rapport à l'Europe.
16:22Et à la puissance qu'on a de faire émerger ces solutions,
16:24c'est-à-dire qu'on a un écosystème qui permet que des solutions émergent.
16:30Maintenant, ce sera à quelle vitesse ?
16:33Voilà.
16:34Alors, il y en a une... Allez-y.
16:36Oui, moi, je voudrais un petit peu réagir,
16:37parce que je suis assez d'accord avec ce que vous dites
16:39sur la question de la capacité, effectivement, de la diplomatie européenne
16:45à annoncer un certain nombre d'objectifs.
16:47Le problème, c'est qu'il faut tout de même se méfier de ne pas se fixer des objectifs
16:52qu'on sait ne pas pouvoir atteindre.
16:54Et là, c'est le cas ?
16:55Évidemment.
16:55Tout le monde sait, si on est un tout petit peu raisonnable,
17:00qu'on ne peut pas atteindre une diminution de 90%
17:04sans éventuellement importer massivement des dispositifs bas carbone chinois.
17:11Et le gros problème du pacte vert européen lancé en 2019,
17:15c'est qu'il était censé conduire à la réduction des émissions de CO2,
17:18ce qui était son objectif principal,
17:20mais par ailleurs stimuler la croissance européenne
17:23et créer des emplois, des filières industrielles dans le bas carbone.
17:27Et ça, ça a échoué.
17:28Ça a échoué. Pourquoi ?
17:30Parce que, tout simplement, on n'a pas de politique industrielle en Europe.
17:34Et c'était en 2023, dans une conférence de presse,
17:37M. Franz Timmermans, qui était commissaire européen à la transition écologique,
17:40a dit, je découvre, on était content qu'il attende 2023 pour le faire,
17:44que finalement, les décisions de politique économique menées par la Chine depuis dix ans
17:48ont désormais un effet.
17:50Il nous faut désormais, ajoutait-il, avoir une stratégie.
17:53Quatre ans après le lancement du pacte vert.
17:56Donc, il faut dire les choses très clairement.
17:58C'est que, heureusement qu'on va pouvoir ajouter dans notre panier
18:02des crédits carbone faits à l'extérieur,
18:05parce qu'autrement, on n'atteint pas les 90%.
18:07Et le problème, c'est que, quand on n'atteint pas des objectifs environnementaux,
18:12ensuite, c'est très difficile d'expliquer aux gens que c'était important.
18:17Parce qu'on dit, finalement, on ne les atteint pas, ce n'est pas une catastrophe.
18:19Donc, ce n'était pas si grave que ça.
18:21Et ça, en environnement, comme d'ailleurs dans tous les autres domaines,
18:26il en va de la crédibilité, en fait, des responsables politiques.
18:29Et à partir du moment où vous n'y arrivez pas,
18:32finalement, on se dit qu'on n'y arrive pas parce que ça a été mal calibré.
18:35Et de fait, ça a été mal calibré.
18:36Clément Fournier ?
18:37Oui, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.
18:39En effet, il y a une grande différence entre se fixer des objectifs et les atteindre.
18:42Et le grand problème de l'Europe sur la question de la transition écologique
18:45et, de manière générale, de toute transition industrielle,
18:47c'est qu'on a un déficit chronique d'investissement public et privé
18:50qui n'existe pas, par exemple, en Chine et aux États-Unis.
18:53En Chine, on investit l'année dernière des centaines de milliards
18:55dans la transition écologique et dans la transition énergétique et les énergies vertes.
18:59Ce n'est pas le cas en Europe.
19:00Aux États-Unis, il y avait, alors jusqu'à récemment,
19:02parce que ça a été remis en cause par Donald Trump,
19:03il y avait l'IRA qui permettait d'investir aussi des sommes considérables
19:07dans des politiques de développement industriel sur les énergies renouvelables,
19:10sur les technologies vertes, sur les voitures électriques.
19:12L'Europe ne fait pas ça.
19:13Et donc, on ne peut pas s'étonner aujourd'hui
19:15que l'Europe ne soit plus leader sur les énergies renouvelables
19:17parce que c'est la Chine qui a pris le lead.
19:19On ne peut pas s'étonner non plus qu'on n'arrive pas à atteindre
19:21nos objectifs de transition écologique sur l'automobile
19:24et la transition vers les véhicules électriques
19:25parce qu'on n'a pas mis les investissements sur la table
19:27alors que la Chine, elle, les a mis et aujourd'hui est leader.
19:30Voilà, il y a ce problème de manque d'investissement.
19:33Tu imagines que vous avez quelque chose à ajouter ?
19:35Ah oui, c'est ça, le manque de financement chronique,
19:39c'est le véritable problème de l'industrie.
19:41On revient, on reparle d'industrie,
19:43mais on a désindustrialisé déjà.
19:45Donc, on repartait de loin alors que certains pays
19:47avaient déjà une avance comme la Chine industriellement
19:50puisqu'on avait transféré nos savoirs là-bas
19:51dans beaucoup de secteurs.
19:53Deuxièmement, il a fallu recréer des filières en France,
19:56les réanimer et troisièmement,
19:58il y a des vagues d'innovations qui arrivent
19:59des start-up industrielles et des grands groupes
20:01qui pivotent et qui essayent d'intégrer le plus vite possible
20:03de plus en plus de nouveaux procédés.
20:06Mais le financement ne suit pas,
20:09que ce soit au niveau public ou privé.
20:15Le monde de l'industrie fait peur
20:17et on perd beaucoup d'innovations
20:20qui partent à la casse.
20:21On sait aussi...
20:22C'est votre cas, hein ?
20:23Nous, on a failli partir à la casse plusieurs fois
20:24et on est passé sous pavillon américain.
20:27Voilà.
20:27Parce qu'on n'arrivait pas à se financer en Europe
20:29alors qu'on décarbone la mode.
20:31Et voilà.
20:32Donc, nous, on est passé sous pavillon américain.
20:34Je connais...
20:34Donc, en gros, moi, c'est ce que je défendais
20:36au centre de Start Industry.
20:37Donc, nous, on a 2300 start-up et scale-up
20:39industriels français.
20:41Comme je disais,
20:42qui sont porteurs de nombreuses usines en France.
20:44Ils sont créateurs de presque la moitié,
20:46maintenant, des usines en France par an.
20:48Donc, on est un acteur de poids
20:51et pour autant, on n'est pas forcément...
20:53On est reçus, hein ?
20:54Mais on ne nous crée pas un écosystème
20:56comme aux États-Unis,
20:58comme en Chine,
21:00même dans d'autres pays d'Europe.
21:02Nous, aujourd'hui, on constate
21:02qu'il y a une différence communautaire.
21:05Nous, on travaille beaucoup avec l'Italie.
21:07On n'a pas du tout le même régime
21:08que les Italiens
21:09qui avaient, eux, gardé leur industrie,
21:11mais qui, aujourd'hui,
21:11ont des dispositifs plus favorables
21:13que nous, les Français,
21:14d'aide à l'innovation,
21:16des fiscalisations,
21:18régimes fiscaux.
21:20Donc, on est vraiment,
21:22en tout cas, en France,
21:23il faut le dire,
21:25dans une forme de prison
21:26fiscale, réglementaire, financière.
21:30Très peu des grands succès
21:32des start-up industrielles
21:33sont financés déjà
21:34à l'échelle purement française
21:35ou européenne.
21:37Quand on parle d'accélération
21:38pour des solutions
21:39qui ont un impact à l'international,
21:41ce sont les grands fonds internationaux
21:42qui viennent.
21:42Donc, les sociétés sont sous
21:45actionnariats américains,
21:47chinois,
21:48des Émirats arabes.
21:50Donc, nous, on est très contents
21:51parce que, de toute façon,
21:51il faut que la solution,
21:52elle sorte et qu'elle rayonne.
21:54Mais on a aussi,
21:55et je conclurai,
21:56beaucoup de très belles innovations
21:57qui, post-Covid,
21:58donc la première génération
21:59de start-up industrielle,
22:01qui est morte.
22:02Alors qu'il y a eu
22:03beaucoup de financements publics
22:04dessus, pour le coup,
22:05dans certaines filières fléchées
22:07qui étaient assez identifiées
22:09dans l'agro,
22:10dans l'industrie automobile,
22:12etc.
22:14Et on sait très bien
22:15qu'on sert de marché à la casse
22:17pour les marchés américains
22:19et chinois
22:20qui viennent récupérer
22:20nos technologies à bas coût.
22:22Ça fait des décennies
22:22qu'ils font ça.
22:23Nous sommes de formidables inventeurs,
22:25mais pas des amplificateurs
22:26de business.
22:28Nicolas,
22:28d'un moment,
22:28si vous vouliez réagir ?
22:29Oui, non,
22:30enfin, juste pour confirmer
22:32ce qui vient d'être dit,
22:33l'enjeu, il est bien
22:33sur l'investissement
22:35et savoir si on est en capacité
22:36ici en Europe
22:37de faire de l'échelle
22:39suffisante.
22:41Juste pour pointer
22:42quelque chose
22:43qui me semble fondamental
22:44là-dedans,
22:44c'est qu'aujourd'hui,
22:45les compétences
22:46des institutions
22:46de l'Union européenne
22:47sur les questions industrielles
22:48sont relativement limitées.
22:49On essaie de faire
22:50de la politique industrielle,
22:51notamment cette commission
22:52essaie de le faire
22:52dans le cadre du pacte
22:53d'industrie propre,
22:55mais finalement,
22:56ceux qui ont les mains
22:57sur beaucoup de choses,
22:57ce sont les États membres.
22:58Et la question de la coordination
23:00entre États membres
23:00est un vrai sujet
23:02sur ces sujets
23:02où l'échelle,
23:03la taille du marché
23:04est extrêmement importante.
23:05Et ça, c'est quelque chose
23:06qui différencie l'Europe
23:07et qui est peut-être
23:09un défaut de l'Europe
23:10par rapport
23:10à ses concurrents
23:11chinois, États-Unis.
23:13Je suis tout à fait d'accord,
23:14sauf qu'effectivement,
23:15ça ne fait pas partie
23:16des compétences
23:16de la commission européenne,
23:17sauf qu'on rappellera
23:18qu'en 2019,
23:19la commission européenne
23:20a interdit le rapprochement
23:21entre Alstom et Siemens.
23:23Oui, elle interdit
23:24pour des raisons
23:25de concurrence,
23:26pour des règles de concurrence.
23:28Au cours des dernières années,
23:29on parle des start-up,
23:30on peut parler des grands groupes,
23:31Péchiné a été vendu
23:32à Alcan,
23:33Arcelor à Mittal,
23:35Alstom à General Electric,
23:36Alcatel à Nokia,
23:38la Farge à Oshini.
23:38Ce sont des entreprises américaines
23:39et suisses.
23:40Effectivement,
23:41il y a des statistiques
23:42qui sont sorties
23:43sur 15 entreprises françaises,
23:4515 entreprises françaises
23:46stratégiques
23:47ont été rachetées
23:48entre 2008 et 2023
23:50par des investisseurs étrangers
23:52et 11 sont passées
23:53sous pavillons américains.
23:54Il y a autre chose
23:55dont je voudrais
23:55qu'on puisse parler
23:57cette semaine.
23:57Le Parlement européen,
23:58c'était ce jeudi,
23:59a voté le détricotage
24:00de la loi
24:00sur le devoir de vigilance
24:01qui obligeait
24:02les entreprises
24:02de plus de 1 000 salariés
24:03à prévenir
24:04les atteintes
24:05aux droits humains
24:06et environnementaux
24:07tout au long
24:08de leur chaîne
24:08d'approvisionnement.
24:10En gros,
24:10la loi désormais
24:11ne concernera plus
24:12que les entreprises
24:13de plus de 5 000 salariés
24:14et de plus de 1,5 milliard
24:15d'euros
24:15de chiffre d'affaires annuel.
24:18Autrement dit,
24:19quasiment personne.
24:20Oui, c'est ça.
24:21Globalement,
24:22sur le scope
24:22des réglementations européennes
24:24de durabilité
24:24qui faisaient partie
24:25de ce qu'on appelait
24:25le Green Deal,
24:26donc tout cet ensemble
24:27de normes
24:28et de réglementations
24:29qui visaient
24:30à permettre aux entreprises
24:31d'accélérer
24:31dans la transition durable
24:32en Europe,
24:3390 % de ces entreprises
24:34seront plus concernées
24:35si les seuils
24:38qui ont été fixés
24:39au Parlement européen
24:40jeudi
24:41venaient à être confirmés
24:42en trilogue
24:43au cours du mois
24:44de novembre et décembre.
24:46Donc,
24:46c'est quand même
24:47assez symptomatique
24:48du fait que l'Europe
24:49qui avait passé 5 ans
24:50à établir un cadre
24:51pour tenter
24:52d'engager plus fort
24:53et plus vite
24:53les entreprises européennes
24:54dans la transition durable
24:56est en train
24:57de reculer
24:57et de détricoter
24:58ce qu'elle avait construit
25:00et effectivement
25:01c'est aussi lié
25:03au fait que
25:03c'est une alliance
25:04entre la droite
25:05et l'extrême droite
25:05au Parlement européen
25:06qui a permis
25:07à ces reculs
25:08d'être actés
25:08et ça montre aussi
25:10la prise de puissance
25:12finalement de forces européennes
25:13qui sont anti-Europe
25:14notamment l'extrême droite
25:15qui ne veulent pas
25:16de cette construction européenne
25:17et qui donc
25:17sont aussi très réfractaires
25:18à donner des outils
25:20de politique industrielle
25:20à l'Europe
25:21pour qu'elle développe
25:22le tissu industriel européen
25:23dans le cadre
25:23de la transition durable.
25:24Vous partagez cette analyse ?
25:27Oui alors
25:27oui je partage cette analyse
25:30mais ce que je vois
25:31moi à plus grande échelle
25:32c'est qu'on ne donne pas
25:33aux entreprises industrielles
25:35un cadre favorable
25:36et facile
25:37pour se développer
25:37et que ce soit
25:39pour les inciter
25:40à faire mieux
25:42et à aller plus loin
25:44en fait
25:44rien n'est fait
25:46pour nous permettre
25:46de le faire
25:47on évolue dans un cadre
25:48qui est trop contraignant
25:49et on n'a pas la capacité
25:52de délivrer
25:53la performance
25:53qu'on pouvait
25:54dans les délais
25:55mais sur ce point
25:56du délai
25:58ça c'est vraiment grave
25:59et ça aura un impact
26:01évidemment
26:01aujourd'hui
26:02des start-up industrielles
26:03évidemment
26:04elles étaient trop petites
26:05encore
26:05et certaines
26:05pouvaient être concernées
26:06nous on a intérêt
26:09à ce que les grands groupes
26:10et les plus grosses
26:12entités
26:12s'y soumettent
26:13parce que nous
26:14ça met en place
26:15de l'innovation
26:15incrémentale avec eux
26:16donc nous c'est sûr
26:17que c'est pas positif
26:18mais ça fait partie
26:19de toute cette
26:20cette amas de normes
26:22dans lesquelles
26:22on essaye de se débattre
26:24en fait
26:25parce qu'il y a du positif
26:26dans la réglementation
26:27et ça ça en faisait partie
26:29et le peu qui était là
26:30a été enlevé
26:31mais on a de toute façon
26:32trop de normes
26:33pour que ça puisse se transformer
26:34et pas assez de moyens
26:36après l'intérêt
26:37de ces normes
26:38issues du Green Deal
26:38c'est qu'elles étaient
26:39ce qu'on appelle
26:39extraterritoriales
26:40c'est-à-dire qu'elles devaient
26:41s'appliquer aux entreprises
26:42européennes
26:42mais également aux entreprises
26:44étrangères
26:44donc américaines
26:45chinoises
26:45et toutes les entreprises
26:46du monde
26:47à partir de certains seuils
26:48de salariés
26:48et de chiffre d'affaires
26:49donc ça aurait signifié
26:50que des entreprises
26:51chinoises ou américaines
26:52qui aujourd'hui font du
26:53dumping social et environnemental
26:54c'est-à-dire qu'ils peuvent
26:55produire dans des conditions
26:56de production
26:56qui sont nettement moins bonnes
26:58que les nôtres
26:58et à un coût nettement
26:59plus faible que le nôtre
27:00et donc face auxquels
27:00on n'est pas compétitif
27:01en Europe
27:02auraient dû être soumises
27:03aux mêmes normes
27:04que les entreprises européennes
27:05et c'était tout l'intérêt
27:05de ces normes-là
27:06et qui aujourd'hui
27:06ont été détricotées
27:07assez massivement
27:08et qui font que
27:09dans la mode par exemple
27:10un acteur comme Shein
27:11ou Timou
27:12ne sera pas soumis
27:13à des obligations
27:14de respecter
27:15les droits humains
27:15sur sa chaîne de valeur
27:16alors que dans le cadre
27:17du devoir de vigilance
27:18elle l'aurait été
27:19et voilà
27:19donc ça fait partie
27:21de ces reculs-là
27:21qui ne vont pas favoriser
27:23en fait les entreprises européennes
27:24et ça prévoit également
27:25la fin de l'harmonisation européenne
27:26des obligations
27:27des entreprises
27:27et leurs responsabilités
27:28devant la justice
27:29en cas de manquement
27:30précisément
27:31à ces règles
27:33c'est ça
27:33on a affaibli en fait
27:34le régime de protection juridique
27:36qui permettait
27:37par exemple
27:37à un ouvrier ouïghour
27:39d'aller chercher
27:40en Europe
27:40justice face
27:41à une entreprise chinoise
27:43qui l'aurait exploité
27:44ou qui aurait violé
27:45ses droits
27:45dans le cadre
27:46de chaînes de production
27:47dans la mode par exemple
27:49aujourd'hui
27:49il n'y a plus
27:50cette possibilité-là
27:51donc en fait
27:51ça affaiblit
27:52la protection juridique
27:54des consommateurs
27:55et aussi
27:55des entreprises européennes
27:56face à ces géants
27:57chinois, américains
27:58et autres
27:58Jean-Paul Maréchal
28:00vous vouliez réagir
28:01Oui
28:01enfin moi
28:01je regrette
28:03l'abandon de tout ça
28:04en même temps
28:04que je vous rejoins
28:05sur l'excès de normes
28:06quant à l'idée
28:07qu'un ouvrier ouïghour
28:10persécuté en Chine
28:11puisse obtenir justice
28:12en France
28:13ça relève disons
28:15de ce qu'on appelle
28:15un peu la science-fiction
28:16Après il y a déjà des cas
28:17il y a des entreprises
28:18qui sont aujourd'hui
28:20en justice
28:20pour atteinte
28:21aux devoirs de vigilance
28:22parce qu'elles ont
28:22malgré des communautés locales
28:24au Mexique
28:24J'entends bien
28:25oui au Mexique
28:25c'est-à-dire
28:26oui mais pas en Chine
28:26c'est-à-dire que l'idée
28:28que la loi européenne
28:29s'appliquerait
28:30en Chine
28:31et aurait une extraterritorialité
28:33en République populaire
28:34de Chine
28:35aux Etats-Unis
28:36lorsque l'on a vu
28:37l'attitude de Mme von der Leyen
28:39devant Donald Trump
28:40j'ai quelques doutes
28:41sur la capacité
28:42de l'Europe
28:43à s'imposer
28:44C'est-à-dire qu'il faut
28:44une volonté politique
28:45Oui non non
28:46mais il faut une volonté politique
28:47et derrière il faut
28:48de la puissance
28:48Si on n'a pas
28:50de puissance économique
28:51si on n'a pas
28:52de puissance militaire
28:53c'est-à-dire
28:53si on ne fait pas peur
28:54et bien on ne pèse pas
28:56et puis c'est tout
28:56je veux dire
28:57c'est pas plus compliqué
28:58que ça
28:58et aujourd'hui
28:59des gens sont étonnés
29:00que finalement
29:01l'Europe ne bénéficie pas
29:02des bisbis
29:03entre Washington
29:03et Pékin
29:04mais attendez
29:05je veux dire
29:06Washington et Moscou
29:08ont été d'accord
29:09en 1956
29:10pour dégager
29:10les Anglais
29:11les Français
29:11et les Israéliens
29:12du canal de Suez
29:13donc qu'est-ce qui nous assure
29:14que Pékin
29:16et Washington
29:16ne s'entendront pas
29:17finalement entre eux
29:19pour se partager
29:20un certain nombre de choses
29:21aux dépens
29:21de l'Europe
29:23je pense qu'il faut
29:23vraiment sortir
29:24d'un angélisme
29:25en matière de relations
29:26internationales
29:26Juste pour revenir
29:28parce que je suis assez d'accord
29:29avec ce qui a été dit
29:30sur ces normes
29:31moi je les qualifierais
29:32presque d'occasion manquée
29:32puisqu'on se prive
29:33d'un levier
29:34de transformation
29:35via les obligations
29:37des entreprises
29:38néanmoins quand même
29:39pointé sur les dynamiques politiques
29:41parce que ça
29:41c'est quand même important
29:42c'est un signal
29:42c'est nouveau
29:43cette alliance droite
29:44extrême droite
29:45sur un sujet
29:45et ça vient sur un sujet
29:47de durabilité
29:47mais néanmoins
29:48ce vote est intervenu
29:49au même moment
29:49que le Parlement
29:50le même jour
29:51que le Parlement
29:51a valisé
29:52les moins 90%
29:53en termes d'objectifs
29:55climatiques
29:55pour 2040
29:56donc il y a une vraie question
29:58de quels sont les outils
29:59et quelle est la bonne
30:00politique européenne
30:01la politique efficace
30:02la politique acceptée
30:03je pense
30:03qui est un peu
30:04en filigrane
30:05dans tout ce mandat
30:06de la Commission
30:07et ça ne m'étonnerait pas
30:09qu'on ait ce type
30:10de dissonance
30:11enfin de différence
30:12pardon
30:13qui continue
30:13dans les années qui viennent
30:14tout en notant quand même
30:16qu'on garde
30:17d'une certaine manière
30:17le cap de la lutte
30:18contre le changement climatique
30:19Alors on l'a dit
30:20le pays le plus en pointe
30:21sur le solaire
30:22est aujourd'hui la Chine
30:22loin des images de pollution
30:24le pays a décidé
30:25de réagir
30:25depuis plusieurs années
30:26pour changer ses pratiques
30:27en installant notamment
30:28d'immenses fermes
30:29de panneaux solaires
30:30et des champs d'éoliennes
30:32à perte de vue
30:32le reportage
30:33de nos confrères
30:34de France 2
30:34La Chine en installe partout
30:37même sur les montagnes
30:39Dans cette région
30:41autour de Pékin
30:42les panneaux solaires
30:43habillent un par un
30:45les reliefs
30:45mille kilomètres
30:47mille kilomètres plus loin
30:50nous constatons le même phénomène
30:51nous constatons le même phénomène
30:52du noir à perte de vue
30:54cette fois dans le désert
30:55à Longyuan
30:56cette immense ferme photovoltaïque
30:59a été construite
31:00en un temps record
31:01Il y a deux ans à peine
31:04tout autour de nous
31:05il n'y avait que le désert
31:06On y a installé
31:096 millions de panneaux solaires
31:11dont 2 millions
31:12en moins de 6 mois
31:13Pour le directeur
31:17le plus compliqué
31:18c'est de pouvoir
31:19tout surveiller
31:20Cette surface
31:22c'est l'équivalent
31:23de 6300 terrains de foot
31:25alors on utilise
31:27des drones
31:27Des drones
31:29qui projettent de l'eau
31:30pour nettoyer
31:31les installations
31:32après une tempête
31:33de sable
31:33Des drones
31:35encore
31:36cette fois pilotés
31:37depuis cette salle de contrôle
31:39Ils surveillent
31:4112 fois par jour
31:42l'ensemble du site
31:43Dans notre domaine d'activité
31:46la Chine est aujourd'hui
31:48le leader mondial
31:49L'éolien
31:51c'est l'autre chantier
31:52tout aussi ambitieux
31:54Exemple
31:55cette usine
31:56Il y a 3 ans
31:57elle n'existait pas
31:58Aujourd'hui
32:00elle fabrique des éoliennes
32:01Il y a les pales
32:03jusqu'à 130 mètres de long
32:05et dans ce hangar
32:07un alignement
32:08de toutes les autres pièces
32:09les rotors
32:10les nacelles
32:11ou les moyeux
32:13On construit environ
32:15800 unités par an
32:17mais on peut monter
32:18à 1200
32:19Il faut 5 jours
32:22pour fabriquer
32:22une éolienne
32:23et de ces moules géants
32:25sortent les pales
32:26en matériaux composites
32:27A l'extérieur
32:29opération impressionnante
32:31cette pâle
32:32tordue dans tous les sens
32:33est en phase de test
32:34On effectue une vérification
32:38de résistance
32:38pour ce futur modèle
32:40Le test dure
32:41de 6 à 8 mois
32:42La pâle va être tordue
32:45plus de 4 millions de fois
32:46Elle doit pouvoir résister
32:49à des vents
32:49de 120 km heure
32:51La Chine installe
32:52autant d'éoliennes
32:53et de parcs solaires
32:54que le reste du monde
32:55Elle promet de réduire
32:57de 7 à 10%
32:58ses émissions de gaz
33:00à effet de serre
33:00mais consomme
33:01et c'est un paradoxe
33:03de plus en plus
33:04de charbon
33:0460% de l'électricité
33:07du pays
33:07aujourd'hui en dépend
33:08C'est sur ce paradoxe
33:10que j'aimerais vous entendre
33:11Jean-Paul Maréchal
33:13La Chine qui installe
33:13des panneaux solaires
33:14et des éoliennes
33:15mais qui continue
33:15de construire
33:16des centrales au charbon
33:18Tout cela est-il bien
33:19compatible ?
33:21Oui
33:21puisque
33:22en fait le paradoxe
33:24n'est qu'apparent
33:25la Chine fait à peu près
33:265% de croissance annuelle
33:29sur un PIB
33:30qui est à peu près
33:3145% du PIB
33:32des Etats-Unis
33:33Donc
33:34il faut de l'énergie
33:35il faut produire
33:37de l'électricité
33:38et donc
33:40ils installent évidemment
33:41des panneaux solaires
33:42ils installent
33:43des éoliennes
33:44parce qu'ils ont besoin
33:46de plus d'électricité
33:47et d'ailleurs
33:48toutes ces installations
33:49qu'on vient de voir
33:49à l'écran
33:50ça sert en réalité
33:52à fournir
33:54en fait
33:54l'équivalent
33:56de ce surcroît
33:57d'électricité
33:58mais vous avez besoin
33:59aussi
34:00de l'électricité
34:02dont vous avez besoin
34:03avant
34:03et ça c'est
34:04le charbon
34:05c'est le nucléaire
34:07c'est l'hydroélectricité
34:08etc
34:08c'est les barrages
34:09et donc aujourd'hui
34:10en fait la Chine
34:11installe beaucoup
34:13de panneaux solaires
34:14ce qui lui permet
34:15de ne pas installer
34:16encore plus
34:17de centrales à charbon
34:18pour satisfaire
34:19ses besoins
34:20en électricité
34:21donc effectivement
34:22il y a un paradoxe
34:22au sens où
34:23on dit
34:24ils mettent beaucoup
34:24de panneaux solaires
34:25parce que nous
34:26on est dans l'idée
34:26mais finalement
34:27ça va leur permettre
34:28de démanteler
34:28des centrales à charbon
34:29mais en fait non
34:30c'est parce qu'ils ont besoin
34:31de plus en plus
34:32d'électricité
34:33et donc
34:34ces nouvelles installations
34:35en fait ça vient mordre
34:37de l'ordre de 3-4%
34:38simplement sur
34:39la production d'électricité
34:41avec du charbon
34:42donc effectivement
34:43c'est paradoxal
34:44mais c'est simplement
34:44paradoxal en apparence
34:46je pense que
34:47le gouvernement chinois
34:47ne peut pas non plus
34:48faire autrement
34:49en plus il a besoin
34:50de sources d'énergie
34:51pilotables
34:51et le gros intérêt
34:53du charbon
34:53du nucléaire
34:54c'est que c'est pilotable
34:55J'aimerais vous entendre
34:56également sur les objectifs
34:58que s'est fixé la Chine
35:00qui prévoit de réduire
35:01ses rejets de gaz
35:01à effet de serre
35:02de 7 à 10%
35:03d'ici à 2035
35:05ça paraît peu
35:06Qu'est-ce qui paraît peu ?
35:082035 ou 7 ou 10% ?
35:09Les deux
35:10C'est-à-dire que
35:11d'abord
35:12la Chine
35:13ne s'était absolument pas
35:14engagée à réduire
35:15ses émissions de CO2
35:16dans le cadre
35:17de l'accord de Paris
35:19Bon
35:20Là ils nous disent
35:21on va baisser
35:22de 7 à 10%
35:23d'ici 2035
35:25par rapport
35:25au pic d'émissions
35:26donc ça veut dire
35:27qu'on ne connaît pas
35:28le niveau du pic
35:28puisqu'on ne sait pas
35:30si pour le moment
35:30on est parvenu au pic
35:32ou pas
35:32certains disent oui
35:33d'autres disent non
35:33on dit oui
35:34peut-être qu'ils décroissent
35:35parce qu'on fait
35:36des erreurs de calcul
35:37et donc peut-être
35:37que si on s'est trompé
35:38dans le mauvais sens
35:39ils ont commencé
35:39à décroître
35:40bon
35:40donc mettons que
35:42les émissions
35:43se soient stabilisées
35:44telles qu'elles le sont
35:45aujourd'hui
35:45à mettons 12 milliards
35:46de tonnes
35:47mais on n'en sait rien
35:48donc on va réduire
35:50de 7 à 10% ça
35:51d'ici 2035
35:52c'est-à-dire
35:53d'ici 10 ans
35:54moi je veux dire
35:55je ne veux pas ici
35:55faire la propagande
35:58du parti communiste chinois
35:59c'est pas trop
35:59dans mes habitudes
36:00mais je ne vois pas
36:01ce que la Chine
36:02pourra faire de plus
36:03compte tenu
36:04de sa situation économique
36:05c'est-à-dire que
36:06c'est déjà énorme
36:07par rapport à un pays
36:08qui fait un taux de croissance
36:10de 5%
36:12bon là-dessus
36:14je pense qu'il y avait
36:14pas mal d'analyses aussi
36:15qui montraient
36:16que la Chine pouvait faire
36:17présenter quelque chose
36:18de plus ambitieux
36:18et donc oui
36:20cette annonce
36:21elle est à la fois
36:22c'est un pas en avant
36:23puisqu'on s'engage
36:24à une réduction
36:24des émissions de gaz à effet de serre
36:25sur toute l'économie
36:26et en même temps
36:27je pense que la Chine
36:28par rapport aux dynamiques
36:29notamment industrielles
36:30qu'on vient de voir
36:30elle pourrait faire plus
36:31à certaines conditions
36:32une des conditions
36:33c'est notamment
36:34la modernisation
36:34de son système électrique
36:35pour permettre en fait
36:36justement d'avoir moins besoin
36:38de production en base
36:40comme vous le décriviez
36:40et ça c'est un sujet en Chine
36:42il y a une question d'accélération
36:44puisqu'en fait
36:44on a besoin de réseaux
36:45on a besoin de stockage
36:46pour pouvoir augmenter
36:48le taux de pénétration
36:49des énergies renouvelables
36:50dans le système électrique
36:51et la deuxième
36:52c'est aussi
36:53il faut se rappeler d'une chose
36:53c'est que la dominance
36:55de la Chine
36:57sur les énergies renouvelables
36:57et notamment sur les plateaux
36:58solaires photovoltaïques
36:59qui sont basées sur une politique
37:00aussi basée sur l'exportation
37:02de ces technologies
37:03et là
37:04il y a un paradoxe
37:06en ce moment en Chine
37:06c'est-à-dire
37:07il y a des capacités
37:08extrêmement importantes
37:09une dominance
37:10sur ces industries-là
37:10et en même temps
37:11des entreprises
37:11qui sont très peu rentables
37:12très peu rentables
37:13très subventionnées
37:14parce que très subventionnées
37:16et parce qu'en fait
37:16au final
37:17les marchés
37:17ne sont pas si développés
37:19que ça
37:19on a l'Inde par exemple
37:20qui a une politique
37:21justement pour produire
37:22domestiquement
37:22des panneaux photovoltaïques
37:24donc juste du point de vue chinois
37:25il y a à la fois
37:26des partenariats
37:26à nouer
37:27pour accélérer
37:28la décarbonation
37:28dans des marchés
37:29où la décarbonation
37:30n'avance pas
37:30on peut penser
37:31à certains pays
37:31en développement
37:32et ça
37:32c'est un objet
37:33de coopération internationale
37:34et le deuxième point
37:35c'est que
37:36en fait
37:36la Chine
37:37aussi
37:37a des capacités
37:38à accélérer
37:40encore le déploiement
37:41de ses énergies
37:41sur le plan domestique
37:42puisqu'elle a
37:44les capacités industrielles
37:45pour le faire
37:45il nous reste très peu de temps
37:46je ne sais pas si vous
37:47vouliez ajouter quelque chose
37:49de l'envergantale
37:49oui
37:50concernant la Chine
37:51effectivement
37:52ils ont eu une capacité
37:53et une rapidité
37:54que politiquement
37:57voilà
37:57chacun
37:58ils ont leur mode
37:59de fonctionnement
38:00mais qu'économiquement
38:01et industriellement
38:01on peut se servir
38:02à marche forcée
38:03voilà
38:03à marche forcée
38:04mais c'est vrai que ça marche
38:05et cette compétitivité
38:06prix
38:07et l'absence
38:07de barrières tarifaires
38:09en tout cas
38:09du côté européen
38:10fait que ces innovations
38:11elles peuvent se vendre aussi
38:12sur nos marchés
38:13plus vite que
38:13nos propres innovations
38:15donc on en revient aussi
38:17à tout ce
38:19ce qu'on défend
38:21nous au sein
38:22de cette industrie
38:22c'est-à-dire attirer
38:23l'investissement
38:24sur les solutions européennes
38:25et donner les moyens
38:26aussi d'avoir
38:28des réponses adaptées
38:29face à des produits
38:29qui arrivent massivement
38:31de l'étranger
38:32et on a souvent
38:33des solutions
38:34qui sont plus solides
38:35mais les leurs
38:35arrivent plus vite
38:36sur le marché
38:36et plus massivement
38:37et on l'a vu
38:38pardon sur le marché américain
38:40mais c'est pareil
38:40quand ils se transforment
38:42il y a un privilège national
38:46qui fait que les innovations
38:47vont plus vite
38:48qu'on n'a pas forcément
38:49sur le marché européen
38:50qui est fragmenté
38:51en guise de conclusion
38:52ce qu'il faut dire aussi
38:53sur la Chine
38:53c'est que contrairement
38:54à ce qu'on a dit
38:55sur l'Europe tout à l'heure
38:55qui a tendance
38:56à se fixer des objectifs
38:57qu'elle ne risque
38:58de pas atteindre
38:59la Chine fait souvent l'inverse
39:00c'est-à-dire se fixer
39:01des objectifs
39:01qu'elle peut
39:02assez facilement atteindre
39:03en vérité
39:03pour parfois délivrer
39:05plus que l'objectif
39:05qu'elle a annoncé
39:06et une chose qui est certaine
39:08c'est que la Chine
39:08va compter parmi les acteurs
39:10les plus importants
39:11de la transition climatique
39:11dans les prochaines années
39:12parce qu'ils sont dominants
39:13sur les énergies renouvelables
39:14sur la voiture électrique
39:15et sur tout un tas
39:16de technologies vertes
39:17c'est aussi un des seuls pays
39:18qui a inscrit dans sa constitution
39:19qu'il voulait devenir
39:19une civilisation écologique
39:20alors même s'il y a
39:21beaucoup de cynisme
39:22derrière ça
39:22c'est quand même
39:24assez significatif
39:24à vous entendre
39:25on se dirait que l'Union Européenne
39:26aurait à s'inspirer
39:27de la Chine
39:28au niveau du financement
39:30et de donner les leviers
39:31pour la croissance économique
39:32et du discours
39:32et de se fixer
39:33des objectifs atteignables
39:34oui mais certainement pas
39:35dans d'autres domaines
39:36de cette politique
39:37parce que je sais
39:41qui est assez déplaisante
39:42il faut absolument rendre
39:45je suis désolée
39:45ce sera une prochaine fois
39:47en tout cas
39:48merci beaucoup
39:48à tous les quatre
39:49d'avoir participé
39:49à cette émission
39:50merci à vous
39:51de l'avoir suivi
39:52l'information continue
39:53sur France 24
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