00:04Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur France 24 et sur Radio France Internationale pour Ici l'Europe.
00:25Ici l'Europe, au Danemark, nous sommes installés au cœur de la capitale, Copenhague, à quelques mètres du Palais-Royal, dans le ministère des Sciences.
00:35Et nous sommes en compagnie de la ministre des Sciences et de l'Éducation supérieure, Christina Egelund. Bonjour.
00:42Bonjour.
00:43Vous êtes bonne francophone, on l'entend, passé par la Sorbonne.
00:46Vous avez été trois ans député pour le parti des modérés, avant d'intégrer le gouvernement de la social-démocrate Methe Friedrichsen,
00:56une coalition tripartite entre socialistes et donc centres-droits.
01:00Le Danemark et ses 6 millions d'habitants ont souvent dit non à l'Europe, non à l'euro, non à Maastricht, non aussi à la défense commune.
01:10C'est en train de bouger. Et puis vous détenez effectivement la présidence tournante de l'Union européenne jusqu'à décembre prochain.
01:18Une présidence particulièrement intense. En effet, quelles ont été vos priorités finalement ?
01:25Juste pour l'historique, c'est vrai qu'on a eu quelques exceptions dans le temps, avec notre engagement dans l'Union européenne.
01:35Je pense que là, les sondages récentes montrent que les Danois sont parmi les plus favorables dans l'intégration européenne.
01:42Donc ça a aussi changé avec le temps et je pense que les changements géopolitiques ont tout à fait là-dedans.
01:49Alors depuis le 1er juillet, on tient la présidence de l'Union européenne, dans un moment crucial pour l'Europe,
01:56avec une guerre sur le terrain européen, avec une compétition au niveau technologique mondial qui est intense et qui nous demande beaucoup.
02:05J'ai beaucoup réfléchi au report de Mario Draghi sur la compétitivité européenne et donc on travaille sur ça et aussi sur un agenda
02:12qui a tendance un petit peu à être oublié parce qu'il y a tant d'autres problèmes qui arrivent.
02:18C'est les changements climatiques, donc un avenir vert pour l'Europe.
02:23Donc on a mis aussi ça sur l'agenda et puis avec les bilans aussi d'élargir l'Union européenne avec l'Ukraine et d'autres pays dans l'Europe d'Est
02:33pour, avec l'ambition d'avoir une Europe vraiment unie et forte.
02:38Christina Egelhund, nous allons développer toutes ces priorités dans la suite du programme, bien sûr,
02:43mais auparavant, je vous propose de suivre quelques brèves d'Europe qui ont été choisis et compilés par Oyana Almandoz.
02:51Au moins 30 000 demandeurs d'asile seront répartis entre les pays membres en 2026.
02:59Selon le pacte migration de la Commission, l'Italie, l'Espagne ou la Grèce, qui connaissent le plus grand nombre d'arrivés,
03:04pourront demander à d'autres États d'accueillir une partie de ces migrants.
03:08Si ces pays refusent, ils devront leur verser une aide financière de 20 000 euros par réfugié
03:12ou leur offrir un soutien opérationnel.
03:14La Bulgarie, l'Estonie ou la Pologne pourront être exemptés, car ils se trouvent, selon la Commission,
03:19dans une situation migratoire importante, due à l'arrivée de nombreux Ukrainiens ainsi que de migrants envoyés par la Biélorussie.
03:26Les négociations entre États se poursuivront jusqu'à décembre,
03:29mais la Hongrie a déjà déclaré qu'elle refuserait de participer à tout système de quotas.
03:34La présidente de la Commission, Ursula von der Leyen, a réitéré sa volonté d'utiliser les avoirs russes gelés en Europe
03:40pour financer un prêt à l'Ukraine.
03:42C'est le moyen le plus efficace de soutenir la défense et l'économie de l'Ukraine.
03:48C'est la manière la plus claire de faire comprendre à la Russie que le temps ne joue pas en sa faveur.
03:55Faute de quoi, selon elle, les 27 devront financer eux-mêmes ces prêts ou accepter d'emprunter sur les marchés.
04:01Des options rejetées par la France ou l'Allemagne.
04:04Les États membres espèrent trouver un accord lors du sommet européen de décembre.
04:07La Belgique, où la plupart des avoirs russes sont conservés, bloque leur utilisation.
04:11Depuis quelques semaines, la Belgique est d'ailleurs la cible de multiples incursions de drones sur son territoire.
04:17Si le gouvernement belge refuse de pointer du doigt la Russie,
04:20le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, y voit un lien avec ces fameux avoirs russes gelés dans le pays.
04:25C'est une façon de créer de l'instabilité et de la peur dans le pays.
04:30Ne songez même pas à toucher aux avoirs. Il n'y a pas d'autre manière de l'interpréter.
04:36La Belgique a en conséquence débloqué en urgence 50 millions d'euros pour des achats d'armes et de moyens de défense anti-aériennes.
04:42Madame Engelhund, au Danemark, fin septembre, début octobre, des drones ont survolé six aéroports, six sites militaires.
04:53Comment vous expliquez ces survols ?
04:54La première ministre, Mette Fredriksen, a pointé du doigt les Russes.
04:59Quelle est la signification profonde de ces drones ?
05:02Je n'aurais jamais imaginé que dans mon pays, dans nos aéroports et au-dessus des installations militaires au Danemark,
05:10qui est un pays pacifiste, qu'on serait survolé comme ça par des drones.
05:13On ne connaît pas encore l'origine de ces drones.
05:16Il y a une investigation en cours sur ce sujet-là.
05:18Mais pour moi, c'est un symbole du contexte géopolitique dans lequel on vit.
05:25Et ça montre aussi que, justement, le développement technologique est au cœur de cette bataille mondiale.
05:32Justement, votre pays, le Danemark, a augmenté son budget militaire à 3,5% du PIB, un effort considérable.
05:41Peut-il se prémunir contre des attaques, contre ces infrastructures stratégiques ?
05:46Je voyageais en Ukraine au mois de septembre.
05:49Ce qui m'a beaucoup frappé, à part les atrocités de la guerre qui marquent, forcément,
05:57c'est qu'au cœur de cette guerre, et pourquoi les Ukrainiens courageusement arrivent à tenir l'effort contre le Russe,
06:06c'est beaucoup grâce au développement technologique.
06:09Donc, les drones, autres technologies.
06:11Donc, on vit aussi dans une ère où l'innovation est au cœur de comment on se défend.
06:15Les Danois ont été longtemps critiques vis-à-vis de l'Union européenne.
06:19Et avec des opt-out, des exceptions dans beaucoup de domaines.
06:23Mais ça a changé, ça a changé beaucoup depuis la guerre en Ukraine en particulier.
06:28Vous avez par référendum réintégré en 2022 la politique de sécurité et de défense commune de l'Union européenne.
06:35Ça veut dire que vous voulez vraiment une autonomie pour construire des armes et des armes européennes ?
06:42C'est la question, parce que vous achetez beaucoup américains.
06:45On va établir, réétablir une industrie militaire de défense en Europe, qu'on n'a pas eu, en tout cas pas assez fort qu'on le souhaite.
06:56On va aussi faire ça dans mon pays.
06:57Nous, on a, pendant beaucoup d'années, pas assez investi dans notre défense.
07:02Là, on est en train de monter. On a beaucoup monté. On investit beaucoup.
07:06Avec le but aussi dans l'automne d'arriver en 2030 à investir 5% de notre BNP.
07:12On va y arriver et c'est une priorité, c'est la priorité numéro un pour ce gouvernement.
07:18Et là-dedans, c'est clair qu'il est crucial de réinvestir, reconstruire une industrie européenne aussi au sujet de la défense.
07:29Et là-dedans, encore une fois, les technologies modernes de défense sont complètement cruciales.
07:36Alors, précisément, Christina Hegelhund, la Commission européenne entend construire un mur de drones.
07:42Vous encouragez, finalement, l'utilisation de ces biens à double usage, les transformer pour des usages militaires, les drones, par exemple ?
07:50Absolument. Je pense qu'on est dans un contexte et dans un moment dans l'histoire où investir dans la recherche uniquement pour un usage civil,
07:59c'est un luxe et qu'on ne peut plus vraiment se permettre.
08:01Et d'ailleurs, vous êtes favorable à ce que le programme Horizon Europe, doté de 100 milliards d'euros sur 7 ans,
08:09puisse justement contenir ces biens à double usage parce que les chercheurs européens n'y sont pas forcément favorables.
08:15Ils ont l'impression qu'on va leur enlever un peu d'argent.
08:19Moi, je suis favorable. Tout à fait. Le gouvernement danois est favorable.
08:23Après, quand cela est dit, chaque chercheur individuel, forcément, prend ses décisions avec sa propre conscience.
08:30de ce qu'il veut faire et pas faire avec son travail, forcément, cette liberté-là reste à respecter.
08:36Mais il faut en Europe qu'on ouvre nos yeux par rapport aussi aux menaces qui sont là
08:43et le rôle qui joue les technologies et donc la recherche dans ça.
08:48Il ne faut pas être naïf face au développement en Chine ou en Russie ou en Iran, par exemple.
08:54Et il faut qu'on soit à l'auteur aussi de pouvoir nous protéger aussi avec des technologies critiques.
09:00Vous avez déclaré qu'il faut que nous, les Européens, nous devenions plus autonomes aussi sur l'intelligence artificielle.
09:08Pour l'instant, elle se développe à très, très grande vitesse aux États-Unis,
09:12d'ailleurs, sur fond de dérégulation décidée par l'administration Trump.
09:19Est-ce qu'on va pouvoir rester dans la course ? Est-ce que c'est le modèle à suivre aussi ?
09:22Il faut absolument rester dans la course.
09:24L'intelligence artificielle, c'est probablement la nouvelle technologie qui vient avec les pouvoirs transformatifs
09:32les plus forts qu'on a connus depuis très, très longtemps.
09:36Et qui génère de la croissance, d'ailleurs.
09:37Peut-être depuis la révolution industrielle.
09:41Donc, dans ça, ça vient aussi avec beaucoup d'aspects éthiques, beaucoup de questions morales.
09:49Moi, je voudrais que l'intelligence artificielle appliquée en Europe pose sur des valeurs européennes,
09:55c'est-à-dire un respect pour l'individu, l'humanité, des valeurs démocratiques, transparence.
10:01Et donc, il est, pour moi, complètement crucial que, justement, on arrive à développer des plateformes du AI en Europe
10:10qui posent sur des valeurs européennes.
10:13Et je pense que, non seulement les Européens, mais que le monde en a besoin.
10:16Mais les Américains nous demandent précisément l'inverse,
10:19à savoir enlever le carcan, enlever les régulations européennes sur leur big tech et sur leur IA.
10:26Et ça, est-ce qu'on s'apprête à le faire ?
10:28Est-ce que nous-mêmes, quand on parle de simplification en Europe,
10:31ça veut dire aussi se débarrasser de toutes les règles ?
10:33Non, pas forcément.
10:34Parce que là, il y a aussi des pouvoirs en jeu.
10:39C'est-à-dire, est-ce qu'on veut laisser ça aux mains,
10:42non seulement d'un autre pays, les États-Unis, mais des grosses entreprises ?
10:47Avec un leadership qui n'est pas élu démocratiquement, qu'on n'a pas choisi.
10:52Et donc, on ne contrôle pas les valeurs, quand on parle d'intelligence artificielle.
10:57Donc, investissement aussi, là, dans les infrastructures européennes.
11:02Si on veut arriver à faire ça, ça va aussi dire un changement d'esprit dans tous les capitaux en Europe.
11:09C'est-à-dire, par exemple, investir dans les ordinateurs du IA en Europe,
11:13ça coûte très cher, ça consomme beaucoup d'énergie.
11:15On ne va pas en avoir 27 en Europe.
11:17Mais peut-être, quand on parle de gigafactories, on parle d'en faire 5 en Europe.
11:24C'est-à-dire, il va falloir savoir en partager.
11:26C'est-à-dire, à Paris, comme à Copenhague, la première question, le premier but,
11:31ce n'est pas de les avoir sur notre terrain, en France ou au Danemark,
11:35mais être prêt à investir, est-ce que ce soit en Europe,
11:38et être content si ça vient en Belgique, ou en Suède, ou en Espagne, ou ailleurs.
11:41– Alors, vous êtes aussi ministre de l'Enseignement supérieur au Danemark.
11:47La France propose d'interdire, justement, les réseaux sociaux aux moins de 15 ans
11:51qui nuisent à leur santé mentale, regorgent de fake news,
11:56sont des outils de radicalisation aussi parfois.
11:59Vous êtes aussi en train de légiférer sur ces questions-là au Danemark.
12:04Dans quel sens et comment, justement, protéger mieux les Européens ?
12:08– Alors, nous avons décidé, le gouvernement, avec une bonne majorité dans notre Parlement,
12:13d'interdire ces réseaux-là aux jeunes, aux enfants de moins de 15 ans.
12:18Pourquoi ? Parce que c'est en train de prendre l'enfance de nos enfants, tout simplement.
12:25Je pense qu'on connaît tous, on arrive dans un endroit avec des enfants.
12:30Dans mon enfance, on jouait ensemble, on était dehors.
12:33On faisait du vélo, on faisait du sport, on était actifs ensemble.
12:36Dans l'hiver, l'hiver ici sont plus difficiles que ce que vous connaissez en France.
12:41On jouait ensemble à l'intérieur, on faisait des jeux.
12:43Là, on arrive dans un endroit avec des enfants, chacun avec leur petit écran.
12:46Moi, je pense que ça ne fait pas du bien à nos enfants.
12:49On veut enlever ça de leur vie.
12:51– Le Danemark, vous dites, a besoin d'ailleurs, en parlant de jeunes,
12:55d'étudiants étrangers supplémentaires,
12:58parce qu'il y a une concurrence pour attirer ces jeunes qui sont féroces en Europe.
13:03Et pourtant, j'ai envie de dire, par ailleurs, pour votre gouvernement,
13:07la politique migratoire est l'une des plus restrictives d'Europe.
13:10Et vous voulez un modèle zéro immigration.
13:12Est-ce que ça ne va pas décourager les jeunes talents
13:15de se tourner vers ce pays qui change d'image ?
13:17– Absolument pas.
13:20Alors, le Danemark, et comme beaucoup d'autres pays en Europe,
13:23on est challengé sur les démographies.
13:25C'est-à-dire qu'on est peu, on va devenir encore moins.
13:28On a des employeurs publics comme privés qui, déjà aujourd'hui,
13:33manquent de pouvoir employer des compétences dont ils ont besoin.
13:36Et ça va être encore plus difficile.
13:38Et donc, dans ce contexte-là, forcément, on a besoin d'attirer du travail
13:42depuis l'extérieur, mais aussi des étudiants qu'on peut former
13:45et qui, j'espère, vont avoir envie de rester ici.
13:51– Mais ça n'est pas contradictoire avec une politique migratoire, zéro migration ?
13:55– Je pense qu'il faut distinguer entre les gens qui viennent pour travailler
13:59ou étudier et la migration.
14:01C'est justement un des problèmes dans ce débat-là,
14:03c'est qu'on a peu tendance à tout mélanger.
14:06Le Danemark est un petit pays, on a une économie ouverte.
14:10On dépend des collaborations internationales.
14:13Donc, absolument ouvert aux étudiants et aux gens qui veulent venir pour travailler.
14:18– Vous insistez beaucoup sur la cause de l'espace.
14:22Starlink d'Elon Musk s'est avéré un outil incontournable
14:26pour les Ukrainiens dans leur guerre contre la Russie.
14:28Côté européen, Ariane lance des satellites, bien sûr, avec succès,
14:32mais à un rythme moindre par rapport aux Américains.
14:35Comment accélérer avant que l'espace soit plein à craquer,
14:40saturé par des objets non européens ?
14:43– Alors ça, très important. Juste un chiffre.
14:48Parmi les plus de 10 000 satellites qui sont aujourd'hui en fonction autour de la Terre,
14:54il y a plus que la moitié qui sont émis par Starlink.
14:57Donc, ça montre quelque chose sur la dominance d'Elon Musk sur l'espace.
15:01Donc, pour moi, investir ensemble en Europe,
15:06dans les infrastructures d'accès en espace,
15:10mais aussi dans les industries d'espace en Europe,
15:12où je sais aussi que la France, il y a une importante industrie
15:16aussi pour des raisons historiques et d'espaces
15:19qui sont très importantes pour l'Europe.
15:22Et encore une fois, une technologie qui n'est pas juste une technologie
15:26pour améliorer la vie sur la Terre, etc.,
15:28mais qui est cruciale dans les batailles mondiales dans lesquelles on se retrouve.
15:32Et donc, pour l'indépendance, l'autonomie de notre continent.
15:36– Dernière chose, Christina Hilgelhund, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,
15:42vous voulez toujours plus d'innovation, on l'a entendu,
15:44investir dans l'espace, dans l'intelligence artificielle, dans la défense,
15:48mais tout cela génère des CO2.
15:51Et est-ce que l'Europe, finalement, a aussi des ambitions écologiques ?
15:56Est-ce qu'il ne faut pas aussi diminuer un peu nos productions
16:00pour avoir ces ambitions écologiques ?
16:02– Je suis un peu inquiète quand on regarde le bilan,
16:06aussi dans tous les différents pays en Europe, y compris le mien.
16:09La question verte diminue un peu dans l'importance aussi des citoyens,
16:16ce qui est relativement grave, parce que la crise climatologique n'est pas disparue,
16:19elle est encore là.
16:20Et comment on va résoudre ça ?
16:22Forcément par un changement de comportement, mais aussi et surtout
16:26par des nouvelles technologies qui sont issues par la Recherche et l'innovation.
16:31Quand on regarde pourquoi l'espace, par exemple, pour revenir à l'espace, c'est important,
16:35ce n'est pas seulement une histoire de sécurité ou indépendance,
16:39c'est aussi, par exemple, par l'espace et par les satellites,
16:42on arrive à photographier, c'est-à-dire observer tout ce qui se passe sur Terre,
16:46donc on peut mieux utiliser les ressources naturelles
16:50et pour faire une production agriculturelle soutenable.
16:54Merci à vous d'avoir été notre invitée aujourd'hui, Christina Engeloun.
16:58Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24 et sur Radio France Internationale.
17:02Restez sur nos antennes, l'actualité continue.
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