Chute de Bamako ? "Dans le désordre, tout peut arriver", dit l'ex-ministre Tiéman Hubert Coulibaly

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00:00Bonjour et bienvenue en Tête à Tête sur France 24.

00:12Notre invité cette semaine est Thiemann Hubert Koulibaly.

00:15Il est ancien ministre malien des Affaires étrangères et de la Défense.

00:19Il est exilé en Côte d'Ivoire depuis le coup d'État et il est avec nous depuis Abidjan.

00:25Merci beaucoup.

00:27C'est moi qui vous remercie.

00:30Avant d'en venir aux enjeux sécuritaires qui secouent le Mali et la région plus largement,

00:36je vais évoquer un drame qui a profondément ému le pays, celui de Mariam Sissé,

00:41une jeune influenceuse qui a été fusillée sur la place centrale de son village de Tonka,

00:47c'est dans le nord du pays, près de Tombouctou,

00:50par des membres présumés du groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, le Jnim,

00:55qui lui reprochait de collaborer avec l'armée malienne.

00:59Votre réaction à ce drame et à l'émotion suscitée au Mali ?

01:03Vous dites bien que c'est un drame et c'est juste cette jeune femme innocente et naïve

01:14qui, comme beaucoup de jeunes hommes et femmes de son âge très actifs sur les réseaux sociaux,

01:25pensait bien faire, d'exprimer son soutien pour l'armée malienne

01:31et certainement d'encourager les soldats qui sont projetés dans le centre du Mali.

01:36Bref, elle pensait mener des actions que n'importe quel jeune patriote

01:42ou en tout cas sentant le besoin d'être à côté de son armée pourrait faire.

01:47Et elle ne savait pas qu'au bout de cet exercice innocent,

01:53la mort l'attendrait d'une manière aussi cruelle et spectaculaire.

01:59Mais vous comprenez, c'est le procédé des terroristes que de donner des exemples comme ça

02:07de manière à faire taire tout le monde.

02:08Alors, c'est symptomatique d'une situation sécuritaire passée hors contrôle.

02:15Et nous sommes en droit de nous demander qui pourrait protéger les citoyens

02:21qui, de manière, comme je le disais, innocente, pensent devoir et pouvoir s'exprimer

02:27parce que l'espace public est fait pour ça.

02:31Donc, d'un côté, vous avez des Maliens qui sont pris entre deux feux.

02:36Celui des groupes armés terroristes et puis d'autres qui sont pris sous le feu de l'agente militaire.

02:47Alors, vous voyez ce piège extraordinaire qui s'est refermé sur les Maliens.

02:56Mariam, si c'est jeune femme tuée publiquement,

03:00nous devrions y ajouter toutes ces jeunes femmes qui sont enlevées de manière régulière

03:09sous prétexte d'aller faire la lessive ou la cuisine pour des groupes armés

03:14et qui sont certainement abusées.

03:17Et beaucoup de jeunes femmes dans le centre du Mali et ailleurs ont subi des viols,

03:25des groupes armés, mais aussi des mercenaires qui sont embauchés par le gouvernement malien.

03:32Et donc, notre pays est devenu, en quelques années, une espèce de no man's land juridique.

03:40Aucun droit humain n'y est respecté.

03:43Et comme je vous le disais, nous sommes en droit de nous poser la question

03:47de qui pourrait protéger ceux qui, aujourd'hui, se font le devoir de soutenir notre armée

03:55ou se font le devoir, en tout cas, de soutenir une cause nationale.

03:59Alors, depuis le mois de septembre, le JNIM, qui est affilié à Al-Qaïda, je le rappelle,

04:04mène ce qu'on peut décrire comme une stratégie d'étranglement de l'économie malienne.

04:08Malienne, elle impose des blocus sur les convois de carburant, sur plusieurs localités.

04:13Et dans une vidéo publiée fin octobre, ils annoncent que tous les axes autour de Bamako

04:19sont considérés comme des zones de guerre.

04:22On a vu des pénuries de carburant, des fermetures des écoles.

04:26Est-ce que les djihadistes sont en train de gagner la guerre, petit à petit, au Mali ?

04:32D'un point de vue opérationnel, c'est effectivement très difficile pour l'armée malienne.

04:36Vous vous souvenez, Marc, vous m'aviez interviewé il y a, je pense, il y a bientôt un an,

04:43quand une attaque a été portée contre la gendarmerie, puis contre l'aéroport de Bamako.

04:51Et je vous avais dit, lors de cette interview, que je préconisais un dialogue

04:58entre l'État malien et les groupes armés qui sont animés par les Maliens,

05:04en excluant de ce débat tout groupe dirigé ou animé par des étrangers.

05:10Aujourd'hui, je pense qu'il n'est pas encore trop tard pour que ce gouvernement,

05:20bien que je le trouve tout à fait incompétent, puisse écouter la voix de la raison,

05:27parce que beaucoup de gens le disent, je ne suis pas le seul.

05:30Beaucoup de gens qui ont souci du Mali, qui ont souci de son avenir, de sa jeunesse, le disent.

05:35Il faut trouver les moyens d'engager un dialogue avec les acteurs qui sont capables de le faire

05:42et de donner une chance à une vie nationale débarrassée de cette violence aveugle.

05:49Parce que ce que vous dites, est-ce que le JNIM gagne la guerre, ça, je ne peux pas l'affirmer.

05:56Ce que je puis affirmer, c'est que les choix sécuritaires qui ont été faits par ce gouvernement malien

06:07n'ont pas été pertinents, ni le choix d'abandonner tous les efforts engagés pour la paix dans le cadre de l'accord,

06:21encore moins le recours à des mercenaires étrangers qui, au lieu d'aider à stabiliser le Mali,

06:29ont aggravé les violences et ont commis des actes qui étaient inédits dans notre pays.

06:35Et le résultat est que l'armée est sous une pression inédite.

06:41Et comme vous dites, les principaux corridors d'approvisionnement, notamment la RN1,

06:48par laquelle passent à peu près entre 65 et 70% de nos importations,

06:54les voies d'évacuation du peu que nous exportons, à part l'or qui fait l'objet de gros trafics,

07:02tous ces corridors-là, aujourd'hui, sont des corridors à risque.

07:06Je ne dis pas que Jnime gagne la guerre, mais en tout cas, les solutions proposées par la junte militaire

07:13qui s'est saisie du pouvoir en 2020 sont totalement inefficaces.

07:16– Alors, il est clair, quand même, on a vu les pays occidentaux demander à leurs ressortissants

07:23de quitter le Mali.

07:25Selon le patron des services de renseignement français,

07:28l'objectif des djihadistes est bien la chute de la junte.

07:33Est-ce que, dorénavant, peut-être parce que les mercenaires russes,

07:36c'était Wagner avant, maintenant c'est l'Afrique à Corse,

07:39ont peut-être décidé qu'ils n'allaient plus autant combattre ?

07:42Est-ce qu'on peut, en effet, penser que Bamako pourrait tomber aux mains des djihadistes ?

07:48C'est ce qui avait failli se passer lorsque la France était intervenue.

07:53La France est depuis partie. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est réaliste ?

07:55– Dans une telle situation, vous savez, toutes les issues peuvent être analysées.

08:01Plusieurs hypothèses peuvent être émises, encore que la prudence s'impose.

08:10Jnime a certainement une posture qui, de par sa nature asymétrique,

08:22inflige avec peu de moyens de très, très gros dommages,

08:27non seulement à l'armée malienne, mais à l'économie malienne.

08:30Et par ailleurs, d'un point de vue social, il y a une psychose qui s'est installée dans le pays.

08:37Et donc, il est clair qu'aujourd'hui, il y a un danger à laisser cette espèce de harcèlement,

08:49non seulement des forces, mais aussi de harcèlement des acteurs économiques.

08:54Il faut trouver le moyen d'arrêter cela.

08:57Parce qu'autrement, même si jnime, je pense, parce que tenir le siège sur une ville comme Bamako,

09:04militairement, c'est très difficile.

09:06Ça nécessite une chaîne logistique, ça nécessite des dispositions,

09:12dont je doute, sans être un expert super militaire,

09:16mais enfin, je réfléchis un peu à ces questions-là.

09:20Je doute qu'aujourd'hui, et pour, comme certains le disent les semaines à venir,

09:27il y ait une chute de Bamako, entre guillemets,

09:30je pense plutôt qu'une pression va continuer de s'exercer,

09:35et cela pourrait conduire à un désordre général.

09:38Et dans le désordre, tout peut arriver.

09:39C'est déjà assez le désordre.

09:42Donc, encore une fois, je pense que si les tenants du pouvoir à Bamako

09:49avaient gardé un peu d'attention, un peu de bon sens,

09:58il serait grand temps d'envisager une autre voie que celle de la guerre totale.

10:05Et que dire du moral des troupes elles-mêmes ?

10:08Cela aussi, il faut l'analyser.

10:11Je pense qu'il y a eu assez de dissonances cognitives

10:13entre le commandement et les troupes,

10:18parce que le commandement fait plus de politique que de militaires,

10:22et donc, ça crée une situation qui affaiblit l'armée.

10:25Bref, pour répondre à votre question,

10:27est-ce que Jnime gagne la guerre ?

10:29Je ne peux pas l'affirmer.

10:30Ce que je puis encore affirmer, c'est que l'armée malienne est en difficulté.

10:35Est-ce que, pour résumer, vous dites que le général Goïta doit parler à Iyad Akrali ?

10:47Je vous l'avais déjà dit il y a un an.

10:50Iyad Akrali est un Malien.

10:51Donc, il a le droit à l'expression, comme tous les autres Maliens.

10:58Iyad Akrali a sa place dans le Mali.

11:02Mais la violence n'a pas sa place dans le Mali.

11:04D'où qu'elle vient.

11:06Et en cela, le général Goïta,

11:10qui aujourd'hui, de fait, est chef de l'État du Mali,

11:15doit comprendre qu'il doit épargner, non seulement à notre armée,

11:17mais surtout à notre population, plus de souffrance.

11:21Et il est urgent d'ouvrir les voies du dialogue,

11:27de manière à ce que les Maliens se retrouvent.

11:29Et surtout, non seulement parler avec Iyad,

11:32mais je pense reconnaître enfin que les choix qui ont été opérés,

11:38et principalement celui d'inviter des mercenaires

11:41qui ne connaissent pas notre pays,

11:44qui, passez-moi l'expression,

11:48mais qui ne s'en préoccupent pas,

11:51rentrent chez eux,

11:53afin que nous puissions nous occuper de nos problèmes nous-mêmes.

11:57Et c'est cela qu'il faut faire.

11:58Donc, ces deux mesures sont essentielles.

12:01Accepter d'ouvrir un dialogue,

12:04pas que Iyad, il y a d'autres leaders

12:06et d'autres Maliens qui doivent participer à cette conversation nationale,

12:11mais surtout, arrêter cette aventure

12:16avec ces mercenaires russes

12:20qui, aujourd'hui, ont fait plus de mal au Mali qu'autre chose.

12:24Hubert Tiemann-Coulibaly,

12:26merci beaucoup d'avoir répondu aux questions de France 24

12:30depuis Abidjan en Côte d'Ivoire.

12:32Et merci à vous d'avoir suivi cette émission sur nos antennes.

12:36Sous-titrage Société Radio-Canada

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