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00:00Ces images, vous allez les voir qui nous parviennent du Bataclan où l'ultime hommage va être rendu dans quelques instants.
00:08On a aperçu François Hollande, l'ancien chef d'État, arrivé il y a quelques minutes aux côtés de Yael, Bron Pivé.
00:14On nous indique également que le président Emmanuel Macron est en train d'arriver sur les lieux pour cet ultime hommage.
00:21Le président français qui a déclaré ce matin la douleur demeure.
00:24La France se souvient dix ans après et on est avec vous, Cyril Payen.
00:30Bonjour Cyril qui se trouve devant le Bataclan pour France 24.
00:34On est donc à quelques instants, quelques minutes de cet ultime hommage, celui du Bataclan.
00:4090 personnes avaient été tuées il y a dix ans.
00:44Effectivement, ça se précise. La bulle de sécurité est extrêmement resserrée.
00:49Le Premier ministre Lecornu vient de passer derrière moi et vous le disiez, il succédait à l'ensemble, une grande partie du gouvernement d'alors,
00:57mené par le président François Hollande qui est arrivé à pied, Manuel Valls, Bernard Cazeneuve également, un ensemble important d'officiels.
01:06et je peux vous dire que l'endroit est en train de se figer puisque là on rentre vraiment dans un moment, une séquence très solennelle
01:15et certainement qui va être entamée par l'arrivée du président Macron d'un instant à l'autre.
01:21Il n'y a plus un bruit, plus un murmure.
01:23Il y a des centaines d'invités sur place dans ce périmètre du boulevard Voltaire, derrière moi, cette entrée du Bataclan,
01:31pour cette commémoration importante puisque évidemment, vous l'avez dit, c'était le moment le plus tragique de cette soirée d'attaque djihadiste
01:43dans le cœur de Paris. Le président qu'on attend d'un instant à l'autre au moment où je vous parle.
01:50Et vous êtes en train de sortir du coin de l'œil, vous inquiétez pas, on a un retour image, on vous fera signe dans tous les cas évidemment, Cyril.
01:57Ce qu'on peut constater en tout cas, nous, vu d'ici, vu de plateau, c'est qu'il y a énormément de monde,
02:04sûrement beaucoup plus que sur les autres sites parce qu'on suit évidemment cette séquence mémoriale depuis ce matin, 11h30.
02:10Ça avait commencé devant le Stade de France et puis ça s'est poursuivi de la même manière que les commandos s'étaient déplacés dans Paris ce soir-là.
02:16Ça s'est poursuivi devant chaque lieu visé, ciblé par les terroristes. On était il y a quelques instants devant le site du restaurant de la Belle Équipe
02:24où 21 personnes avaient été tuerées. La Belle Équipe qui avait payé l'un des plus lourds tribus après le Bataclan.
02:31Et donc, cette dernière étape du Bataclan qui va débuter avant une autre séquence aussi, là aussi, très importante ce soir en musique.
02:41On va peut-être en dire un mot. On sera en direct en édition spéciale dès 17h55 ce soir pour vous faire vivre cet ultime temps fort.
02:49Le chef de l'État, d'ailleurs, devrait prendre la parole tout à l'heure.
02:58Oui, absolument. Mais c'est d'ailleurs un moment extrêmement important dans cette séquence parce qu'on a bien vu que cette commémoration a été organisée de manière graduelle.
03:07D'abord avec, effectivement, cet endroit de recueil. Nous étions ce matin à 400 mètres à peine, de là où je me trouve, sur la place de la République
03:16où les Français, les étrangers, les Parisiens, tout le monde peut venir se recueillir. Et ce, jusqu'au 16 novembre.
03:22C'est une place totalement ouverte et publique où les commémorations sont retransmises.
03:27Et ensuite, comme on l'a suivi, cette déambulation, je dirais, mémorielle mais aussi mortifère.
03:34Le Stade de France, les différents bars qui se trouvent également à quelques centaines de mètres, à quelques minutes, même à pied de là où on se trouve actuellement,
03:41pour arriver à ce point d'orgue mortifère, tragique, si j'ose dire, avec cette attaque commémorée du Bataclan.
03:50Donc, effectivement, il y a, on le ressent, beaucoup plus de solennité, beaucoup plus de monde aussi.
03:55Il y a peut-être 800 personnes avec un mélange, un cocktail détonnant qu'on peut voir.
04:02Je ne sais pas si derrière moi vous pouvez voir, il y a évidemment ce cortège maintenant très renforcé et important d'officiels.
04:08L'ancien gouvernement, certains membres du gouvernement actuel, des membres des commandos, des forces d'intervention, du RAID,
04:16de la BRI qui avait fait provoquer l'assaut sur le Bataclan à minuit, il y a dix ans, mais également des membres de la BAC,
04:26des membres de la BAC d'ailleurs qui sont venus parler spontanément avec des familles, avec des journalistes.
04:31Et puis, évidemment et surtout, les associations de survivants, les familles et des survivants eux-mêmes qui sont au premier rang assis.
04:39Voilà, je ne sais pas si on peut se rendre compte du moment solennel qu'on est en train de vivre.
04:44On s'en rend très bien compte, on aperçoit à l'écran, vous nous parlez de ce parterre de politique,
04:47Bernard Cazeneuve et Rachida Dati, on aperçoit aussi, tiens, ces visages de secouristes.
04:55Alors là, il y a évidemment les forces de police, mais les secouristes qui avaient été mobilisés évidemment en nombre.
05:00On en a témoigné pendant cette édition spéciale, cette soirée-là du 13 novembre.
05:05Ce sont finalement tous les témoins et acteurs qui sont rassemblés en devant cette salle mythique du Bataclan, Cyril.
05:15Effectivement, tout ce qui compte de protagonistes, de liens directs, non directs, victimes, sauveteurs, policiers, commandos,
05:25tout le monde est réuni aujourd'hui.
05:26Et puis aussi, il faut le dire, les institutionnels, c'est-à-dire les responsables politiques,
05:30ceux qui ont dû prendre des décisions importantes, le président Hollande, le premier d'entre eux,
05:35a souvent répété, dit que c'était un grand marqueur pour lui dans son mandat.
05:41Les décisions qu'il a dû prendre, le fait de donner le feu vert à cet assaut, ici même, au Bataclan,
05:46juste un peu après minuit, quand les deux djihadistes, après l'intervention d'une équipe de la BAC,
05:51les deux derniers djihadistes s'étaient retranchés avec des otages.
05:56Pourquoi et comment avoir donné cet assaut, qui a été d'ailleurs un succès ?
06:00Tout cela, on le ressent avec cette communion, je dirais.
06:03Ces hommes, notamment de l'assaut du RAID ou de la BRI, surtout de la BRI, sont cagoulés,
06:08mais on sent bien qu'il y a une communion, une connivence avec certaines des familles.
06:13On a vu des embrassades avec des gens qui venaient se réunir, venir réunir, se masser au premier rang,
06:19donc des membres des familles.
06:21Tout le monde, évidemment, est ici pour commémorer, cela fait 10 ans, le travail de mémoire est en cours.
06:28Il y a eu cette sidération qui avait totalement figé Paris, la France, le monde, au moment des attentats.
06:35Il y a eu le moment juridique, le moment de la justice, on s'en souvient, avec le procès en 2020 et 2022.
06:43Aujourd'hui, c'est réellement la mémoire et c'est sans doute aujourd'hui ce qu'on est en train de vivre,
06:47c'est-à-dire cette commémoration, ce deuil collectif qui pourrait vraiment, véritablement, être engagé à partir d'aujourd'hui.
06:54On est dans le temps de la mémoire, c'est ce qu'on ressent très fortement ici, très symboliquement.
06:58Voilà pour cette ultime séquence qu'on va vous faire vivre en direct dans quelques instants,
07:01avant de passer la main aux équipes d'Autour du Monde et de Florent Rodeau qui est déjà à mes côtés.
07:07Cyril, peut-être un mot, vous l'évoquiez, ce procès hors normes,
07:11et les témoins et les survivants de cette nuit d'horreur nous l'ont dit pendant ces trois heures d'info en direct,
07:20ce procès aura été l'occasion de tourner une page, de refermer un chapitre et même carrément de refermer le livre.
07:26Oui, certainement, certainement, si c'est possible, puisqu'on voit qu'ici, parmi les survivants ou évidemment les familles endeuillées
07:38qui se pressent, qu'on a pu voir depuis ce matin, dire que le livre a refermé, certainement pour certains,
07:43quelque chose d'absolument impossible. On voit bien que le traumatisme est encore extrêmement profond,
07:48mais il est vrai que la partie juridique, ce marqueur juridique judiciaire a été extrêmement important,
07:56que c'était le préambule à ce qui pouvait maintenant être engagé. On l'a vu dans d'autres drames,
08:01mais là on sent bien que cette commission en communion nationale, ce mouvement mémoriel collectif est engagé
08:07et il y a vraiment une impression très générale ici de ce travail de deuil très prégnant, très profond
08:18et sans doute cela une réussite de cette résilience qui, somme toute, comme le disait l'adjoint,
08:24un des adjoints au maire de la mer de Paris ce matin, qui caractérise finalement la résilience parisienne.
08:31Voilà, Cyril qui est donc sur place et qui va nous faire vivre dans quelques instants,
08:36on va peut-être voir de nouveau cette image qui est quand même impressionnante.
08:39Dans un instant, cette séquence mémorielle devant le Bataclan ultime site visé par ce commando terroriste,
08:45commando djihadiste il y a 10 ans exactement.
08:48Et on va le voir, toutes ces équipes, ces forces qui avaient été déployées en première ligne,
08:54les gendarmes, les policiers, les hommes de la BAC, les secouristes aussi, les médecins, les pompiers, les infirmiers,
08:59toutes ces bonnes âmes qui s'étaient pour certains rendues volontaires ce soir-là,
09:05certaines venant de régions de loin en Ile-de-France pour aider comme elles le pouvaient,
09:12tant les besoins étaient immenses.
09:15Et voilà, on aperçoit, il me semble apercevoir au loin, François Hollande qui salue ses personnels,
09:22le côté de Manuel Valls juste derrière lui.
09:24François Hollande qui avait été évidemment à la manœuvre,
09:27qui avait été lui-même victime en début de soirée au Stade de France
09:31où il assistait à ce match France-Allemagne, prévenu discrètement,
09:36puis exfiltré du Stade de France de Saint-Denis avant de réapparaître à la télévision
09:40pour alerter les Français, s'adresser à eux et témoigner de la gravité de la situation.
09:48Peut-être un mot, Cyril, au moment où l'on voit François Hollande et Manuel Valls,
09:52l'ancien couple exécutif, saluer ses forces en présence.
09:56C'est vrai que c'est eux qui étaient en première ligne il y a 10 ans.
10:03Oui, d'où leur présence extrêmement importante ici.
10:07Et là, évidemment, on est dans une période, une séquence, je dirais, restructurante.
10:13C'est-à-dire qu'on voit bien que tout est fait.
10:16Et on le voit bien dans les esprits, dans les mots qui ont pu être échangés,
10:19que tout est fait pour l'unité et ne pas rentrer dans les délicitudes politiques.
10:23Donc oui, cet ancien gouvernement, et en tout cas les protagonistes de cet ancien gouvernement sont présents,
10:30main dans la main avec les actuelles officielles, main dans la main avec le président Macron.
10:34Et ce sont évidemment des protagonistes importants,
10:37puisque eux-mêmes ont reconnu évidemment que ça avait été des marqueurs importants de leur vie politique,
10:41ce que nous vivons et que mémerons aujourd'hui.
10:44Voilà, merci beaucoup Cyril que je quitte.
10:47Je vous quitte, mais je vous laisse en bonne compagnie.
10:48C'est celle de Florent Rodot, les équipes d'Autour du Monde qui prennent la main pour vous faire vivre cette séquence.
10:55J'allais me retirer, mais pas du tout.
10:56Bonjour Florent, qui n'a pas de micro, donc ça va être un peu compliqué.
11:00Vous allez peut-être prendre en ma place ces images devant le Bataclan.
11:03Et évidemment, toutes nos équipes mobilisées pour vous faire vivre cette séquence au direct,
11:07aux côtés notamment de Cyril Payen, qui est toujours à nos côtés.
11:10Merci Elisabeth.
11:20Alors qu'on découvre ces images en direct sur France 24, l'émotion dix ans après.
11:26La France commémore donc les attentats du 13 novembre,
11:29Stade de France, terrasse de café parisien, et puis le Bataclan.
11:34Emmanuel Macron préside aujourd'hui plusieurs cérémonies en hommage aux victimes.
11:38A l'image, Gérald Darmanin, le garde des Sceaux.
11:41A sa droite, le Premier ministre français, Sébastien Lecornu.
11:45Yael Broun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale.
11:49Ainsi que Laurent Nouniez, ministre de l'Intérieur,
11:52qui attendent désormais d'un instant à l'autre Emmanuel Macron.
11:57Emmanuel Macron qui va donc présider cette troisième cérémonie de la journée.
12:08Et on retrouvera dans un instant Cyril.
12:13Et on retrouvera dans un instant Cyril Payen devant le Bataclan.
12:40Grand témoignage aussi à venir sur ce plateau de Ludovic de Foucault.
12:44Bonjour Ludovic.
12:45Et puis on se pose à cette question.
12:47Comment le cerveau réagit-il à un traumatisme collectif comme le 13 novembre ?
12:51C'est l'objet des études menées ces dernières années par le neuropsychologue Francis Eustache.
12:56Il est en plateau à nos côtés.
12:57Bonjour monsieur.
12:58Bonjour.
12:58Merci d'avoir accepté notre invitation.
13:00Vous êtes spécialisé dans l'étude de la mémoire et de ses troubles.
13:04Et vous nous présenterez tout à l'heure vos conclusions.
13:07Un Vendredi Noir qui a frappé de plein fouet, on le sait, le monde de la culture au Bataclan.
13:11Et on va redécouvrir ces images.
13:13C'est le concert des Eagles of Death Metal qui avait été visé.
13:17Une décennie plus tard, le jardin du 13 novembre va être inauguré tout à l'heure en musique.
13:22On le verra avec Louise Dupont.
13:25C'est aujourd'hui bien sûr tout un pays qui se souvient.
13:28Dix ans, jour pour jour donc, après les attentats du 13 novembre.
13:33Les pires attentats islamistes de l'histoire française.
13:36132 morts, plus de 400 blessés.
13:39Cérémonies qui ont débuté en fin de matinée au Stade de France.
13:42Le premier lieu visé par le commando terroriste.
13:46Un lieu, il faut le dire, souvent oublié.
13:48C'est d'ailleurs ce qu'a rappelé ce matin Sophie, la fille de Manuel Dias, décédée aux abords de l'enceinte sportive.
13:55On va l'écouter avant de repartir direction le Bataclan.
13:58Cette terrible nuit du 13 novembre, il nous a été arraché.
14:03Lui qui était passionné de foot, qui se faisait un plaisir de venir une fois de plus dans le cadre de sa profession,
14:12dans ce Stade de France en effervescence, pour y déposer des supporters.
14:16Ces appels frénétiques toute la nuit, dans l'espoir de le retrouver, restent gravés à jamais.
14:25Ces minces espoirs auxquels nous nous accrochions, après chaque appel reçu,
14:31pour enfin avoir la confirmation le lendemain midi.
14:36On nous dit de tourner la page dix ans après, mais l'absence est immense.
14:41Le choc est intact et l'incompréhension règne toujours.
14:47Dix ans après, j'aimerais savoir pourquoi, j'aimerais comprendre, j'aimerais que ces attentats cessent.
14:55Malheureusement, nous sommes impuissants.
14:56Et on va redécouvrir ces images en direct sur France 24, celle du Bataclan,
15:03où on attend désormais le président de la République, Emmanuel Macron.
15:07Ludovic, il y a dix ans, ce 13 novembre 2015, vous étiez en plein cœur de Paris.
15:12Quels souvenirs vous en gardez aujourd'hui ?
15:15Oui, c'était une soirée assez classique pour tout Parisien qui part le vendredi soir dans ces quartiers-là.
15:22En plus, c'était un novembre très doux, un peu comme celui qu'on a en ce moment.
15:26Donc c'est vrai que là, ça ravive pas mal de souvenirs.
15:29J'étais allé dîner avec une amie dans un restaurant qui existe toujours, qui était à Parmentier.
15:32Et vers 21h, là, voilà, les portables ont commencé à sonner.
15:37Tout le monde a commencé à se regarder, tous les convives dans le restaurant.
15:41On est sortis dans la rue, il y avait quelque chose de pas normal.
15:44Il y avait des sirènes, il y avait des voitures qui roulaient très vite, trop vite.
15:48Là, j'ai croisé Clovis Casali, par hasard, donc un autre journaliste de France 24,
15:53qui lui aussi avait eu des nouvelles.
15:57Et à ce moment-là, le patron du restaurant est sorti, a demandé à tout le monde de rentrer.
16:01Il a dit que la police l'avait appelé.
16:03Et qu'il avait reçu pour instruction, comme tous les restaurateurs du quartier,
16:07de confiner tous les clients à l'intérieur des restaurants.
16:12On a été confinés dans la cuisine pendant, je pense, une demi-heure.
16:16Il y a une photo, d'ailleurs, que j'ai donnée à nos équipes, qu'on peut peut-être voir si jamais on l'a.
16:22C'était une ambiance très particulière.
16:24Je rappelle que moins d'un an avant, il y avait eu Charlie Hebdo.
16:27Donc il y avait quand même les nerfs un peu emplodes pour beaucoup de monde.
16:31Et on découvre cette image.
16:32Oui, voilà.
16:32Donc on est resté une demi-heure comme ça dans les cuisines du restaurant.
16:37Il y avait, je me souviens, une femme qui n'en pouvait plus, qui a allumé une cigarette en s'excusant, en disant
16:41« je suis désolé, mais là, il faut vraiment que je fume ».
16:44C'était vraiment une ambiance extrêmement bizarre.
16:47Je ne sais plus vraiment quelle heure il était quand on est sorti.
16:49On essayait d'avoir des nouvelles, plus précisément, mais les réseaux, je ne sais pas si vous vous souvenez, étaient très encombrés.
16:54Donc on avait du mal.
16:55Il y avait beaucoup de gens qui nous appelaient.
16:56La famille, pour savoir comment on allait.
17:00Et puis on mettait à jour nos statuts sur Facebook.
17:02Il y avait cette espèce de fonctionnalité à l'époque pour dire qu'on était en sécurité.
17:08Puis tout le monde mettait ses statuts à jour en disant « pour ceux qui ne peuvent pas rentrer chez eux, j'ouvre les portes de chez moi si vous avez besoin ».
17:16Parce qu'il n'y avait plus de métro, il n'y avait plus de transport.
17:20Donc on est remonté.
17:21Moi, j'habite au Belleville.
17:23On est remonté avec Clovis, avec d'autres chez moi, où on a fini la soirée.
17:28Je me souviens de Clovis qui faisait des téléphones en direct pour la chaîne, pour raconter lui aussi sa soirée en direct de chez moi.
17:34C'était très étrange.
17:36Pas de casse, Dieu merci, mais quelque chose en réalité d'assez typique pour tous les Parisiens de ce coin-là de Paris un vendredi soir.
17:44Francis Eustache, vous êtes donc neuropsychologue spécialisé dans l'étude de la mémoire et de ses troubles.
17:50Avec l'historien Denis Péchansky, vous co-dirigez le programme 13-11.
17:55Et plus particulièrement, la partie Remember à l'université de Caen.
18:00Programme né quelques mois après les attentats de Paris.
18:02Et vous avez sorti en octobre dernier « Faire face » chez Flammarion.
18:06Votre objectif, c'est donc d'étudier sur le temps long, l'évolution des mémoires individuelles et collectives d'un événement traumatique.
18:13Qu'est-ce qui vous a particulièrement interpellé dans vos conclusions ?
18:18Il y a beaucoup de choses.
18:19Parce que le programme 13 novembre, c'est un vaste programme qui comprend une dizaine d'études, assez différentes les unes des autres.
18:26Donc évidemment, des conclusions qui sont différentes d'une étude à l'autre, selon ce qui est recherché.
18:32Il y a d'abord l'étude Mille.
18:34L'étude Mille, c'est 1000 entretiens auprès de personnes qui étaient au plus près des attentats,
18:39y compris dans la fosse du Pataclan, puisqu'on parle du Pataclan tout de suite, sur les terrasses, aux abords du Stade de France.
18:46Et c'est une étude qui est longitudinale.
18:48C'est-à-dire qu'on va les suivre pendant 10 ans, plus 2 ans d'analyse, et vraisemblablement encore plus.
18:54Et puis, il y a une étude qui se branche en quelque sorte sur cette première étude, qui s'appelle « Remember »,
18:59qui se passe là à Caen, dans mon laboratoire.
19:02Et c'est une étude qui vise plus à comprendre ce qu'on appelle le trouble de stress post-traumatique et la résilience.
19:08C'est-à-dire que ce sont des personnes-là qui sont confrontées à l'événement traumatique,
19:12et on fait des examens médicaux, psychiatriques, c'est-à-dire qu'on aboutit à un diagnostic,
19:18et des examens d'imagerie du cerveau.
19:20Donc avec des protocoles particuliers, qui permettent notamment de comprendre comment fonctionnent les intrusions.
19:27Vous voyez, ces images qui reviennent de façon intempestive à la conscience des personnes qui ont vécu un trauma.
19:33Et comment fonctionne également la résilience, parce que toutes les personnes qui ont vécu un trauma
19:37ne développent pas forcément un trouble de stress post-traumatique.
19:41Donc c'est ça qu'on étudie.
19:42Et alors, qu'est-ce qu'on a montré ?
19:43On a d'abord décrit dans un article paru en 2020 dans Science, la revue Science,
19:48à les mécanismes de contrôle qui restent préservés chez les personnes résilients,
19:54c'est-à-dire qui sont capables d'inhiber les intrusions,
19:57alors que les intrusions passent systématiquement chez les personnes qui ont un trouble de stress post-traumatique.
20:03Donc c'est très important, parce que ça va continuer de harceler leur cerveau
20:06et potentiellement d'abîmer leur cerveau.
20:09Il faut vraiment voir les choses comme ça.
20:10C'est une pathologie qui est grave.
20:12Et ensuite, on revoit les personnes plus tard, deux, trois ans plus tard.
20:17Et qu'est-ce que l'on voit ?
20:18On voit des personnes qui changent de statut.
20:20Et notamment des personnes qui souffraient de troubles de stress post-traumatique au départ,
20:25la première année, quand on les a vues la première fois,
20:27et la deuxième fois, elles sont, dans notre jargon, rémittentes.
20:31Est-ce que vous savez pourquoi ?
20:32Alors ça, c'est une autre question.
20:34Je vais vous répondre tout de suite.
20:35Simplement, je donne le message.
20:37C'est qu'elles n'ont plus ces symptômes.
20:39Elles mettent à nouveau en place ces mécanismes qui permettent de contrôler les intrusions.
20:45On voit le cerveau qui prend la main et on voit le cerveau qui restaure aussi.
20:49Qui restaure des régions qui commençaient à être abîmées par les intrusions.
20:53Alors votre question, pourquoi ?
20:54J'y viens.
20:55Pourquoi il y a des personnes qui prennent des chemins indifférents ?
20:58Certains vers la résilience et d'autres pas.
21:00Il y a plusieurs raisons.
21:01Il y a les raisons qui tiennent à avant le trauma.
21:04Vous voyez, des raisons certainement biologiques, l'anamnèse, ce que les personnes ont vécu.
21:08Il y a des raisons qui tiennent au moment du trauma, ce qu'on appelle la période périthraumatique.
21:14Comment a été vécue cette période-là ?
21:18D'où l'importance des CUMPS, des cellules d'urgence médico-psychologique,
21:22qui vont atténuer les effets délétères de cette période périthraumatique.
21:27Et puis après, puisqu'aujourd'hui c'est ce qui nous intéresse le plus pour ces personnes,
21:31c'est comment elles vont bénéficier des dispositifs de soins.
21:35Est-ce qu'elles vont se soigner ces personnes ?
21:36Est-ce qu'elles vont se soigner ?
21:37Et est-ce qu'elles vont bénéficier d'un soutien social ?
21:41Parce que c'est une pathologie très particulière.
21:44Les personnes que vous décrivez sur les terrasses, parce que vous avez pris cet exemple-là,
21:48elles vont bien.
21:49C'est le vendredi soir à Paris, il fait beau, elles vont boire un pot, raconter leur projet, etc.
21:54C'est des gens qui vont bien.
21:55Ces personnes, elles rencontrent l'adversité et développent une pathologie.
22:00Et en fait, qu'est-ce qui va soigner cette pathologie ?
22:02C'est l'environnement.
22:03Vous voyez, l'environnement qui a été délétère, c'est ce soutien social qui va permettre d'avancer pour ces personnes.
22:10Puis il y a deux types de soutien social.
22:13Il y a le soutien social qui relève du collectif au sens où on interagit les uns avec les autres.
22:18Vous voyez, c'est la famille, c'est les amis.
22:19Son cercle proche.
22:20C'est le cercle.
22:21Voilà, c'est la club de foot, de bridge, ou tout ce que vous voulez.
22:25Vous voyez, tous les lieux où on se retrouve avec différentes personnes qu'on aime bien.
22:30Il y a une chaleur.
22:31Et puis, il y a une autre mémoire qui est la mémoire sociale, qu'on voit aujourd'hui particulièrement dans les commémorations.
22:38Pas que, mais vous voyez.
22:40Il a joué un rôle très important, c'est ça que vous soulignez.
22:42Il a joué un rôle très important.
22:43C'est une sorte de bienveillance de la nation, qui est véhiculée par le président de la République,
22:50les personnes qui l'entourent, la maire de Paris, etc.
22:54Les associations de victimes qui ont joué un rôle majeur.
22:57Et donc, il faut que les planètes soient alignées.
22:59C'est-à-dire qu'il y a la mémoire meurtrie d'une personne,
23:02mais si cette mémoire meurtrie, elle rencontre une mémoire collective qui est sécurisante,
23:08qui est bienveillante, et une mémoire sociale qui reconnaît ces victimes,
23:13c'est très important.
23:15Et là, je boucle avec Sophie au tout début.
23:17C'est vrai que les personnes...
23:18Sophie Dias, la fille de Manuel Dias, la victime du Stade de France.
23:22Le Stade de France, ce sont des lieux qui ont tendance à être oubliés.
23:26Et même les terrasses.
23:28Aujourd'hui, on parle des terrasses.
23:30On parle des abords du Stade de France.
23:33Mais dans le livre que vous avez cité,
23:35le livre qui est fait à partir d'une autre étude,
23:37toujours dans le programme 13 novembre,
23:39ce sont les études du Credoc.
23:41Ce sont des grandes enquêtes d'opinion.
23:43Huit fois.
23:44Pendant huit ans, on mène ces grandes enquêtes d'opinion.
23:47Et on voit la mémoire qui évolue.
23:49Parce que c'est ce qui nous intéresse.
23:50Ce n'est pas one shot.
23:51C'est voir l'évolution de la mémoire.
23:54Et on voit, en fait, que le Bataclan prend la corde, en fait.
23:59C'est le Bataclan.
24:01Et souvent, on pose la question,
24:03ah, c'est vous qui travaillez sur le Bataclan.
24:06Les attentats du Bataclan.
24:07Alors, j'explique.
24:07Là, il faut que je prenne dix minutes pour expliquer à la personne.
24:10Parce que c'est très important.
24:11Et vous, les médias, vous avez un rôle, là, qui est majeur.
24:14Qui est majeur.
24:15C'est ce qui s'est passé au moment du procès.
24:17Au moment du procès, il y a eu un travail médiatique excellent qui a été fait.
24:21Si bien que ça a permis, et on le voit dans nos courbes,
24:24ça a permis de faire remonter les différents sites des attentats.
24:28Et qu'il y ait de moins en moins de personnes oubliées.
24:30Je vous coupe.
24:31On découvre ces images.
24:32L'arrivée du président de la République et de son épouse, Brigitte,
24:36aux abords du Bataclan.
24:38Cyril Payen, vous êtes toujours avec nous.
24:40La cérémonie d'hommage et cette minute de silence sont désormais imminentes.
24:44Oui, effectivement.
24:48C'est le point d'orgue, si j'ose dire, de cette commémoration importante qui a été
24:53graduelle au fil de la journée.
24:55L'arrivée, à l'instant, vous l'avez dit, du président français de son épouse.
25:00Il y avait, je dois vous le dire, et je parle doucement, peut-être que vous le sentez,
25:04parce qu'un silence de plomb depuis une vingtaine de minutes, le président a pris un peu de retard,
25:11semble-t-il, comme l'a annoncé l'organisation.
25:14Mais là, sa voiture est arrivée.
25:15Il va se diriger vers le premier banc des familles qui sont assises.
25:23Ils sont 700 à 800 personnes ici devant l'entrée du Bataclan pour cette commémoration.
25:28Alors que je vous parle, le président est en train de converger vers l'entrée du Bataclan derrière moi.
25:33Donc, c'est un silence solennel qui règne ici depuis de nombreuses minutes d'attente du président.
25:40Aucun signe d'aucune discussion, aucun signe d'énervement.
25:44On est vraiment dans une période d'une séquence commémorative qui va réellement commencer maintenant.
25:50Comme on le savait, selon le protocole de l'organisation qui avait déjà prévu,
25:55un silence absolu, cette fois, va être à respecter pendant l'énumération des 90 noms.
26:05Ces 90 noms des victimes de ce Bataclan, de cette folie de l'attaque djihadiste à 21h47, il y a 10 ans, jour pour jour aujourd'hui.
26:17Je vais vous laisser car la cérémonie est en train de commencer et donc respecter le silence qui parle de protocole.
26:47Nicolas Katina
27:01Baptiste Chevreau
27:04Nicolas Classo
27:07Elsa Delplace
27:09Et Patricia San Martin
27:11Alban Denuit
27:14Vincent Detoc
27:17Fabrice Dubois
27:20Romain Dunet
27:22Thomas Duperron
27:25Mathias Dimarski
27:28Et Marie Lauch
27:29Saler
27:31Emad El Jebali
27:33Germain Ferret
27:35Grégory Foss
27:38Christophe Foultier
27:41Julien Galisson
27:43Susan Garrigue
27:46Mayol Gobert
27:48Mathieu Giroux
27:51Cédric Gomet
27:53Juan Alberto González
27:56Garrido
27:57Stéphane Grégoire
27:59Stéphane Grégoire
28:00Frédéric Enino
28:01Anne Guillaumard Nécornet
28:05Et Pierre-Yves Guillaumard
28:07Stéphane H
28:08Olivier H
28:09Olivier Haut-du-Cœur
28:12Pierre-Antoine Henri
28:14Mathieu Hoche
28:17Pierre Innocenti
28:19Nathalie Jardin
28:21Marion Joanneau
28:24Jean-Jacques Kirchheim
28:26Nathalie Lorraine Nébouligina
28:30Renaud Le Gouen
28:32Gilles Leclerc
28:34Gilles Leclerc
28:35Christophe Lelouch
28:37Claire Métro-Taprest
28:40Cécile Martin
28:42Antoine Marie
28:44Cédric Mauduit
28:47Isabelle Merlin
28:49Fanny Minot
28:52Yannick Mainvielle
28:54Cécile Miss
28:56et Louise-Philippe Tchoré
28:57Marie Mausser
29:00Quentin Mourier
29:02Christophe Mutez
29:04Hélène Mouillat Léris
29:07Romain Naufle
29:09Bertrand Navarret
29:11Christopher Neuèch-Alter-Baudino
29:15Lola Ouzounian
29:18David Perchirin
29:21Aurélie de Peretti
29:23Manuel Manu Perez
29:26et Priscilia Correa
29:28Franck Pitiot
29:30Caroline Préna
29:33François-Xavier Prévost
29:36Richard Raman
29:39Valentin Ribet
29:42Mathieu de Rortet
29:45Estelle Roy
29:47Thibaut Rousse-Lacordaire
29:50Raphaël Ruiz
29:52Madeleine Sadin
29:55Lola Saline
29:57Hugo Sarade
30:00Jalal Seba
30:02Maud Serraud
30:05Sven Alejandro Silva
30:08Perugini
30:08Valeria Solézin
30:11Fabian Stesch
30:13Ariane Teller
30:16Eric Thommé
30:17Guillaume Vallette
30:20Olivier Vernadal
30:23Dépôt de Gern
30:29de M. Philippe Duperron
30:31président de l'association
30:3213-11-15
30:33Fraternité et Vérité
30:35et de M. Arthur Desnouveaux
30:37président de l'association
30:39Life for Paris
30:4113 novembre 2015
30:42Fraternité et Vérité
30:57Et de M.être
30:59M.
31:00Merci.
31:30Dépôt de gerbe de M. Emmanuel Macron, président de la République, et de Mme Anne Hidalgo, maire de Paris.
32:00Mesdames, Messieurs, en mémoire de toutes les victimes des attentats du 13 novembre 2015,
32:27nous vous invitons à observer une minute de silence.
32:57Merci.
32:58Merci.
32:59Merci.
33:00Merci.
33:02Merci.
33:03Merci.
33:04Merci.
33:05Merci.
33:06Merci.
33:35Merci.
33:36Nous vous remercions.
33:37La cérémonie est maintenant terminée.
33:42Une émotion intense, les mâchoires serrées du président de la République, rarement sur France 24.
33:54On aura vécu un moment aussi rempli d'émotions.
33:58Francis Stach, vous êtes toujours avec nous.
34:01Est-ce que vous avez pu évaluer au cours de vos études l'impact de ce genre de cérémonie sur le travail de mémoire pour les victimes ?
34:08Alors, les cérémonies, celle-là est particulièrement forte.
34:13Les 10 ans, c'est pas rien.
34:16Il y avait eu la première année.
34:18Et puis il y a eu aussi les moments du procès, le verdict du procès.
34:22Ça a été des moments très forts.
34:25Et à ce moment-là, je pense aussi aux personnes qu'on ne voit pas.
34:30C'est-à-dire, il y a les personnes qui ne sont pas présentes, qui ne viennent pas dans nos études, qu'on ne voit pas, qui ne participent pas aux commémorations.
34:37Qui ont envie peut-être de rester dans leurs points.
34:40Et il faut penser à ces personnes-là, qui sont en dehors.
34:43Et il faut penser à elles.
34:46Ce moment, il est important.
34:48Ces commémorations, elles sont importantes.
34:50Elles ont un rôle.
34:51C'est indéniable.
34:53Mais c'est difficile.
34:54Et il faut penser aussi à demain.
34:57C'est-à-dire que demain, dès le 14,
34:59et puis les jours qui vont venir, les semaines qui vont venir.
35:03Parce qu'aujourd'hui, il y a une solidarité qui est exprimée.
35:05Il y a une émotion, mais il y a une émotion collective.
35:08On se retrouve, vous voyez.
35:10Mais il faut qu'elle dure.
35:11Il faut qu'elle dure.
35:12Et il faut penser que le soutien social qu'on évoquait tout à l'heure,
35:16il faut qu'il continue de se manifester.
35:18Il ne faut pas les laisser tomber.
35:20Ça, c'est très important.
35:22Parce qu'il y a ces moments forts.
35:24Moi, je trouve remarquables.
35:26Les différents sites, tout ça a été pensé,
35:28enfin...
35:30Et puis il y a ce jardin qui va être inauguré.
35:32Il y aura le musée.
35:34Terrorisme.
35:35Tout ça, c'est bien.
35:37Mais ça ne remplace pas le lien entre les gens.
35:42Ludovic, qu'est-ce que ce 13 novembre, il a changé pour vous ?
35:45Est-ce que votre regard sur le monde a changé, évolué ?
35:48Oui, bien sûr.
35:49Moi, je suis né, j'ai grandi à Paris.
35:51Donc, en fait, à titre personnel, d'abord, ce que ça produit chez moi, c'est le fait que des souvenirs que j'avais refus ont ressurgi.
35:59En fait, je me suis tout de suite souvenu des attentats de 95.
36:01Quand j'étais petit, j'avais 10 ans.
36:03Et je me souviens d'une...
36:05Je me suis rappelé d'une discussion avec mon père, qu'on avait eue avec mes sœurs, où ils nous avaient fait peur.
36:09Ils nous avaient dit, voilà, maintenant, il ne faut pas aller dans des endroits où il y a trop de monde.
36:13Il faut faire attention.
36:15Parce que c'était la panique.
36:16C'était la panique.
36:17C'était le GIA à l'époque, donc déjà un groupe islamiste.
36:19Et c'était un peu la panique.
36:20C'était les attentats aussi à la bombe, dans des poubelles, à Saint-Michel, avec 8 morts, etc.
36:26Et donc, en fait, c'est ce sentiment de grande vulnérabilité, de perte totale de contrôle, d'impuissance, et qui m'a assailli.
36:32Et oui, forcément, politiquement, enfin, mon regard sur le monde a complètement changé.
36:36En fait, je me suis rendu compte, et ça, j'ai découvert après Julien Freud, philosophe et résistant, qui a parlé de ça.
36:42Parce que c'était vraiment un débat qu'il y avait à ce moment-là.
36:45Est-ce qu'on est en guerre ? Est-ce qu'on n'est pas en guerre ? Est-ce qu'on choisit d'être en guerre ? Qui choisit d'être en guerre ? Etc.
36:50Et on était en guerre.
36:51Pas parce qu'on le voulait, pas parce qu'on l'avait décidé, mais parce que des gens qui se réclamaient d'une idéologie, en l'occurrence lycémisme, nous avaient identifiés comme ennemis.
36:59Et nous menaient une guerre, chez nous, dans nos propres rues.
37:03Pas pour ce qu'on avait fait ou ce qu'on pensait, mais simplement pour ce qu'on était.
37:08Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas, on va dire, naturel à réaliser, mais que j'ai dû apprendre à réaliser et à comprendre après les attentats du 13 novembre.
37:21Et je trouve que tout le monde ne l'a pas encore réalisé, d'ailleurs.
37:24Francis Estage, vous avez une très belle phrase, prendre soin de notre mémoire commune, c'est soigner l'individu et la société.
37:31Oui, c'est ce que j'ai essayé de passer comme message.
37:36Alors bon, il y a les aspects très politiques, très sociologiques, mais il y a aussi des aspects très simples.
37:42Je pense que le 13 novembre, il doit nous faire progresser déjà dans notre compréhension du fait que rencontrer l'adversité comme ça, c'est une rupture.
37:56C'est une rupture, elle est majeure chez les personnes qui souffrent de stress post-traumatique, mais elle est importante pour chacun d'entre nous.
38:03Donc ça, il faut s'en rendre compte. Il faut s'en rendre compte et qu'il faut, bien sûr, maintenir la cohésion sociale.
38:12Je pense que François Hollande a beaucoup parlé sur ce sujet-là, parce qu'il était vraiment en première ligne.
38:18En fait, la France, elle a résisté à ça. Mais bon, il y a beaucoup de lignes de fracture, que ce soit collectif, que ce soit individuel.
38:26Et donc, il faut s'en rendre compte. Il y a eu un sentiment de peur qui s'est installé à ce moment-là.
38:33Et ce qui est difficile pour nous à décrypter, c'est le sentiment de peur actuel.
38:39Il ne dépend pas, évidemment, que des attentats du 13 novembre. Il y a eu d'autres relais géopolitiques.
38:46Vous êtes bien placés pour le comprendre. Il y a eu la guerre en Ukraine. Il y a eu Gaza.
38:51Il y a eu d'autres phénomènes sociaux et internationaux qui font que ce sentiment s'est installé.
38:58Mais je pense que c'est un devoir de réflexion que l'on a tous, de comprendre ces phénomènes-là.
39:05Parce que c'est notre vie ensemble, en fait, qui se trouve menacée au-delà des aspects psychopathologiques qui vont toucher certaines personnes.
39:13J'ai une question à vous poser. Vous avez évoqué le procès tout à l'heure en disant que c'était un moment très important pour le travail de mémoire des victimes.
39:20On parle en ce moment de l'éventualité de justice restaurative. Qu'est-ce que vous en pensez en ce qui concerne les victimes de ces attentats ?
39:27Le procès, alors ça, on le mesure. On le mesure et on voit le... Pourquoi ? Parce que le procès, ça a été un temps long.
39:36Ça a été un peu comme les commémorations et ça a été redouté. Le début du procès s'était redouté. Moi, je suis assez proche de certaines des victimes.
39:46Ça replonge les victimes dans l'horreur de cette ville.
39:47Ça allait durer longtemps et on s'était redouté. Par contre, quand le procès a démarré, il y a eu une vraie solidarité, une vraie chaleur entre les personnes.
39:58Et puis, il y a eu un travail... Alors bon, les juristes ont fait le travail qu'ils devaient faire. Mais le travail de communication a été, je trouve, remarquable.
40:07Les liens avec les médias et comment, en fait, des paroles d'experts, les partis civils aussi, mais les paroles d'experts ont été transmises vers le citoyen.
40:20Et ça a duré longtemps. Ça a duré huit mois jusqu'au verdict. Le verdict était aussi un moment compliqué, difficile, mais bon, c'était important.
40:29Ça a été important pour certaines personnes. On ne tourne pas la page, mais disons que ce sont des moments.
40:34Et donc, pour tout ça, ça a fait... Ça a remis, en fait, un peu à plat la mémoire qui commençait à s'étioler.
40:43Pas à plat, mais disons que ça l'a rehaussée. Donc ça, ça a été important.
40:48Puis bon, la justice restaurative, ça fait partie de ce mouvement-là.
40:52Donc je pense que c'est aussi une dimension de l'évolution de notre société qu'il faut suivre.
40:57Et ce qui est intéressant aussi, vous le dites, c'est que chez certaines personnes, la mémoire semble se figer totalement.
41:03Alors, ça, c'est ce qu'il ne faut pas. C'est les personnes... Alors, il y a... C'est une image.
41:10Il y a le moment du trauma. Le moment du trauma, une période de sidération, mais de vraie sidération, pas comme dans la société.
41:20Ce qui est un peu difficile dans nos travaux, c'est qu'on passe des fois de termes qui ont un sens très précis sur le plan médical
41:26à des termes qui sont repris dans le grand public, qui ont un sens un peu différent.
41:31Quand on parle de trauma collectif, par exemple, c'est presque excessif, parce qu'on est touchés, tous.
41:38Mais ça n'a rien à voir avec l'expérience.
41:40Un trauma, c'est autre chose, quoi.
41:42Donc, excusez-moi, j'ai perdu votre question.
41:44Chez certaines personnes, la mémoire semble se figer.
41:48Oui, la mémoire se fige. Elle se fige, effectivement.
41:51La mémoire d'une personne qui est traumatisée, c'est une mémoire qui est très différente de quelqu'un qui n'est pas traumatisé,
41:59même qui a vu, qui a vu à la télévision, etc.
42:0197% des Français, vous voyez, la population générale, a ce qu'on appelle un souvenir flash.
42:09C'est-à-dire qu'elle a l'impression subjective de savoir ce qu'elle faisait à un moment donné.
42:13Vous, vous êtes un peu en dehors, parce que vous avez vécu quasiment ces événements-là.
42:17Mais je pense que nous deux, on a vécu ça comme ça.
42:20Donc, c'est un souvenir flash, mais ce n'est pas un souvenir traumatique.
42:23Par contre, la personne qui est dans le trauma, là, sa mémoire va se figer sur certains détails.
42:29Et c'est ça qui est terrible, vous voyez.
42:30Et ce n'est même pas...
42:32La notion de souvenir traumatique, c'est un terme un peu faux, parce que ce n'est pas un souvenir.
42:37Ce sont des éléments qui vont bombarder la tête de la personne,
42:41et qui vont sans arrêt revenir, et qui vont revenir au présent.
42:46Vous voyez, ce n'est pas un souvenir, parce que le souvenir, vous savez bien que c'est le passé.
42:49Là, vous avez raconté ce que vous avez vécu, c'est le passé.
42:53Même si ça vous atteint encore, de raconter ça.
42:57Mais c'est le passé.
42:58C'est un souvenir que vous avez réussi à maîtriser.
43:00Alors que le souvenir figé, que vous évoquez, sont ces images qui reviennent, et reviennent au présent.
43:06Si bien que c'est vraiment une blessure psychique, parce que cette blessure, elle est là, elle est béante.
43:10Et puis, à chaque fois que les intrusions surviennent, elle réactive, cette blessure.
43:15Donc, c'est pour ça que ces intrusions, c'est vraiment le symptôme qu'il faut comprendre, qu'il faut traiter.
43:21Parce qu'il y a une sorte d'effet domino, vous voyez, sur tous les autres symptômes, et les comorbidités qui peuvent s'installer.
43:28Merci infiniment, Francis, le stache d'être venu sur le plateau de France 24.
43:32C'était passionnant. Merci infiniment à vous.
43:34Merci également, Ludovic, pour votre témoignage de cette soirée-là.
43:38On repart au Bataclan, où nous y attend Cyril Payen.
43:41Bonjour, Cyril. On a pu sentir tout à l'heure une immense émotion, avec notamment, et on l'a bien vu sur les images, les mâchoires serrées du président de la République.
43:53Oui, effectivement, et pour faire écho à ce que disait votre invité, ainsi que Ludovic Dufoucault,
43:58on a vécu une forme de residération, une très très forte émotion ici,
44:06qu'on soit journaliste, qu'on soit acteur direct ou indirect.
44:12Il y a beaucoup de monde ici.
44:14Effectivement, une émotion extrêmement palpable, qui était certainement l'intention aussi de la construction de ce deuil,
44:21profitant de cette décennie, de cette dixième année anniversaire, avec ce point d'or que l'on vient de vivre.
44:28Ce qui est aussi assez saisissant.
44:30Le président de la République et l'ensemble des officiels ont quitté le cortège.
44:35Je rappelle qu'il n'y a pas eu un mot, on l'a suivi en direct, pas un mot, donc une grande salonité et un recueillement.
44:42Mais ce qui est assez saisissant, c'est qu'en fait, les 500, 600 personnes, des proches, des associations d'aide aux victimes,
44:52de familles, de survivants eux-mêmes, de protagonistes directs ou pas,
44:57qui sont dans cet périmètre très sécurisé, qui ont donc pris part à ces commémorations,
45:03sont figés, ne partent pas.
45:05Le président a quitté les lieux depuis une dizaine de minutes, le président de la République, Emmanuel Macron,
45:09et ils sont là, devant le Bataclan.
45:12Et donc, cela donne effectivement cet écho à cet effet de sidération,
45:17qui a beaucoup été montré en marge de ces attentats il y a dix ans.
45:25Et ça ajoute effectivement, pour finir, pour nous, toutes les équipes qui avons vécu depuis ce matin,
45:31l'égrénage de ces commémorations,
45:33au Stade de France, évidemment, la place de la République qui est ouverte,
45:38et qui se trouve à quelques centaines de mètres de là où nous sommes,
45:40et puis ensuite, les différentes commémorations et hommages,
45:43que ce, devant le Bataclan, évidemment, étant donné ce bilan mortifère
45:48et l'horreur de cette attaque djihadiste,
45:52qui a duré jusque tard dans la nuit,
45:54ajoute évidemment à cet effet de recueillement et d'émotion.
46:01Donc oui, évidemment, c'est un seul mot qui reviendra toujours,
46:04difficile de trouver des synonymes,
46:05mais une énorme émotion ici, en plein cœur, de Paris,
46:08pour commémorer ces dix ans d'un des grands marqueurs d'attaques terroristes en France
46:14et puis dans le monde, bien entendu.
46:16Merci.
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