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00:00Générique
00:00...
00:05Bonjour et bienvenue dans Aux Avant-Postes,
00:12l'émission qui cherche un sens au chaos du monde.
00:1620 kWh consommés par jour et par personne en Inde,
00:20contre 215 kWh aux Etats-Unis.
00:24Comme toutes les richesses,
00:26l'accès à l'énergie entraîne des inégalités dans le monde.
00:28Et forcément, ces injustices peuvent être source de futurs conflits.
00:33Pour en parler, je reçois Mathilde Jourde,
00:36co-directrice de l'Observatoire de défense et climat à l'IRIS,
00:40l'Institut de relations internationales et stratégiques,
00:43et Lucas Chancel, professeur à Sciences Po
00:46et co-directeur du Laboratoire sur les inégalités mondiales
00:52à l'École d'économie de Paris,
00:54auteur d'un ouvrage qui vient de paraître au seuil
00:57intitulé « Énergie et inégalité, une histoire politique ».
01:02Bonjour à tous les deux.
01:05Je voudrais qu'on commence cet échange par un témoignage.
01:09Nous sommes à Karachi, au Pakistan.
01:13En juillet 2025, là-bas,
01:15les températures peuvent dépasser les 40 degrés.
01:18Farida Salim, qui est veuve et mère de deux enfants handicapés,
01:23n'en peut plus des coupures répétées d'électricité.
01:26Elle a donc décidé de s'équiper de panneaux solaires
01:29au prix d'un grand sacrifice.
01:32On l'écoute.
01:32C'est difficile pour les pauvres d'installer un système solaire.
01:37Mais il nous facilite la vie.
01:39C'est un choix difficile pour des gens comme nous.
01:42Car comment réunir une telle somme ?
01:44C'est compliqué de trouver cet argent.
01:46Mais on doit faire ce choix difficile à cause de nos besoins.
01:49J'ai vendu mes bijoux et emprunté de l'argent pour installer du solaire.
01:57Je n'avais pas le choix.
01:59Je souffre de diabète et d'hypertension.
02:01Alors j'ai été obligée de le faire pour des raisons de santé.
02:08Ça lui a coûté 540 euros pour un pays dont le salaire moyen est à 162 euros.
02:16Lucas Chancel, vous avez travaillé sur une histoire longue des énergies.
02:19En montrant qui était le pouvoir, qui avait le pouvoir dans ce secteur.
02:25Ça ne vous surprend pas de voir qu'aujourd'hui, des individus, des particuliers,
02:30sont obligés de s'occuper eux-mêmes de cette énergie ?
02:33Ce qu'on entend dans cet extrait, c'est vraiment le besoin essentiel qu'est l'énergie.
02:38Cette personne s'endette, dépense autant pour répondre à des besoins essentiels.
02:43Notamment, elle parle des questions de santé.
02:46Donc là, on voit vraiment le fait que l'énergie va répondre à ces besoins absolument fondamentaux.
02:50C'est le premier point.
02:51Le deuxième point, on voit quelqu'un qui essaie de reprendre le contrôle sur l'énergie en installant des panneaux solaires.
02:57Et en le faisant seul.
02:58Puisqu'il y a une déficience, visiblement, de ce que peut générer l'énergie que peut apporter l'entreprise de production d'électricité.
03:07Et ça, c'est très intéressant.
03:09Parce qu'en réalité, les individus, les communes, les pays, en fait, peuvent prendre ou reprendre le contrôle de leur énergie.
03:18Et c'est ça que je regarde dans cette histoire longue de l'énergie.
03:21En montrant comment l'énergie, c'est un enjeu de contrôle.
03:24L'énergie, c'est aussi un enjeu d'émancipation.
03:26Parce que ça répond à ses besoins essentiels.
03:28Et comment tout ça a pu évoluer, changer à travers le temps.
03:31Et c'est une histoire qui est vraiment fascinante.
03:32Et moi, qui m'a beaucoup surprise quand je m'y suis intéressé.
03:35Mais en même temps, dans votre livre, on sent ce basculement entre l'énergie bien publique,
03:41qui appartient à l'État ou à la collectivité.
03:43Énergie qui va plutôt dans le domaine du privé.
03:46Mais là, dans ce qu'on comprend au Pakistan, c'est que l'État est défaillant.
03:50Dans certains pays, l'État est effectivement défaillant.
03:53L'État n'arrive pas à répondre à ses besoins essentiels.
03:56Et dans ces cas-là, on voit, là c'est un individu tout seul,
04:00mais on voit aussi des coopératives.
04:02Donc des groupements d'individus qui vont se mettre ensemble
04:04pour installer quelques panneaux solaires sur le toit d'une école, par exemple.
04:09Et ces panneaux vont ensuite venir alimenter quelques foyers.
04:14Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il y a différentes formes possibles pour organiser l'énergie.
04:18Il y a une diversité des possibles.
04:20Et c'est ça que j'essaie de mettre en avant dans ce livre.
04:23Dans certains cas, ça va être le secteur privé qui va être défaillant.
04:25Dans certains cas, ça va être le secteur public.
04:27Dans certains cas, les coopératives vont pouvoir venir en aide aux citoyens.
04:32Et c'est ça qui est vraiment intéressant.
04:33Au moment où on est en train de se demander à quoi ressemblera le secteur énergétique de demain,
04:40puisqu'il y a ces questions de changement climatique, il y a ces questions d'approvisionnement énergétique,
04:44il faut se poser cette question fondamentale qui est qui contrôle quoi ?
04:48Qui possède quoi ?
04:49Et c'est l'enjeu qui est au cœur, c'est un peu le fil rouge de cette enquête que j'ai menée.
04:53Mathilde Jourde, qui contrôle quoi dans l'énergie, dans cette histoire longue de l'énergie ?
04:58C'est plutôt le secteur privé qui a été à la pointe et un désintérêt de la part de l'État ?
05:04Alors ça dépend, comme dit Lucas à juste titre, ça dépend effectivement complètement des contextes,
05:09des pays, des politiques qui ont été mises en place historiquement.
05:13Et si on prend le cas par exemple des monarchies du Golfe,
05:17on voit que typiquement là il y a une vraie coalition entre l'État et le secteur privé.
05:21En fait, dans ces cas-là, le secteur privé c'est l'État.
05:25Et donc on a vraiment des politiques mises en place où il y a un lien très fort,
05:27parce que c'est une même unité que les personnes qui sont à la tête de certaines de ces entreprises énergétiques fossiles,
05:34principalement pour ces pays-là, c'est en fait des personnes, des familles royales, etc.
05:38Donc on voit qu'il y a une concordance d'intérêts sur ces sujets
05:43qui expliquent aussi en partie certaines défaillances dans des États.
05:47Lucas Chancel, dans l'exemple qu'on vient de voir,
05:49l'État a réagi en taxant plus 10% les panneaux solaires
05:53et en diminuant le prix de rachat de l'électricité fourni par ces petites unités.
05:58Ça veut dire quoi ? Que l'État ne veut pas perdre la main ?
06:02Là, visiblement, si l'État fait ce type de mesures,
06:05c'est qu'il ne veut pas perdre la main,
06:06c'est peut-être aussi qu'il se soucie d'une autre dimension essentielle,
06:09c'est qui produit les panneaux et à qui on les achète.
06:12Les Chinois.
06:12Et probablement, dans ce cas-là, ce sont des panneaux chinois.
06:16Et donc ça, c'est l'autre dimension clé,
06:18c'est-à-dire qu'alors qu'on est en train de transformer fondamentalement
06:22notre secteur énergétique,
06:23on va passer par exemple d'une centrale à charbon qui produit de l'électricité
06:26à des panneaux solaires qui vont produire de l'électricité.
06:29Donc la question de qui capte la rente énergétique ?
06:32Avant, c'est ceux qui détiennent le charbon.
06:35Là, en partie, c'est ceux qui vont produire les panneaux solaires.
06:38Et donc la rente va passer de producteurs de charbon
06:41ou à des producteurs de pétrole,
06:43les monarchies du Golfe notamment,
06:44comme on disait à l'instant,
06:45à ceux qui vont produire les panneaux solaires.
06:47Et peut-être que là, en l'occurrence,
06:49les Pakistanais se disent qu'il y a un petit souci d'importation, etc.
06:53Donc il faut absolument avoir ça en tête.
06:55Et les pays doivent se demander dans quel secteur on est en train de créer de nouvelles dépendances ?
07:00Dans quel secteur est-ce qu'on a les moyens de développer nos propres filières ?
07:04Et finalement, qui doit contrôler tout ça ?
07:07Et est-ce qu'on est en train de créer un système énergétique
07:10qui va vers plus de justice
07:11ou qui va vers plus de concentration des pouvoirs et des richesses ?
07:15Il y a des exemples assez intéressants aujourd'hui dans le monde
07:17où on voit que les grands acteurs de la tech américaine,
07:21je pense notamment à Bill Gates,
07:22je pense notamment à Elon Musk,
07:23je pense notamment à ce qu'on appelle les GAFAM,
07:25Google, Amazon, Facebook, etc.,
07:26aujourd'hui investissent massivement dans le nucléaire.
07:29Soit des petits réacteurs,
07:31soit ils se raccordent sur des vieilles centrales
07:33comme Trimal Island.
07:34Tout à fait.
07:35Il y a eu un accident.
07:36Et donc, là, on voit une sorte d'alliance
07:38entre le monde de la tech
07:39qui est surdominant dans le monde digital
07:42et quelque chose de très matériel
07:45qui est l'énergie et un bien essentiel.
07:47Et donc, ça, ça peut aller vers plus de concentration
07:49des richesses et des pouvoirs.
07:51Mais ce que je montre dans cette enquête,
07:52c'est qu'en réalité, les pays, les citoyens,
07:54ont eu le choix tout au long du XXe siècle
07:57pour organiser le secteur énergétique
07:59vers à la fois plus de justice,
08:01des prix avantageux pour les usagers
08:03et finalement, moins de concentration
08:06des richesses et des pouvoirs.
08:06Et je pense que c'est vraiment ça la question
08:08que tous les pays devraient se poser aujourd'hui.
08:10Vraiment, ils ont eu le choix, Mathilde Journe,
08:12quand on prend les pétro-monarchies,
08:14est-ce qu'on a vraiment demandé l'avis
08:16aux populations ou pas ?
08:18– Effectivement, la question des monarchies du Golfe,
08:21ce qui est intéressant, c'est de voir
08:22que c'est quelque chose qui s'est vraiment fait
08:24à la tête des États,
08:25que ça a été un choix politique en réalité
08:27et qu'on a eu un déplacement.
08:29On a eu, à la fin du XXe siècle,
08:31une rente pétrolière qui a commencé
08:32à se transformer pour s'adapter plus
08:35aux conjonctures de l'époque,
08:37pour s'adapter à cette transition énergétique
08:38que d'autres pays étaient en train de mener aussi
08:42de leur côté.
08:43Et donc, on voit effectivement que ce n'est pas
08:44forcément un choix des populations
08:46dans ces pays-là,
08:48mais au contraire que c'est un choix de politique
08:51à la fois internationale,
08:52parce que ça a des enjeux diplomatiques énormes
08:55de se mettre en train dans cette transition-là,
08:57et que c'est un choix de politique intérieure aussi,
09:00de diversification économique,
09:02de sortir d'une forme de dépendance au pétrole,
09:04de surdépendance au pétrole.
09:06Et on voit que certains États sont en plein,
09:08justement, dans ces stratégies-là de diversification.
09:11Une question peut-être ?
09:12Sur la rente pétrolière,
09:14il y a deux cas intéressants.
09:16La Norvège d'un côté,
09:17le Royaume-Uni de l'autre.
09:18Ils découvrent tous les deux du gaz en mer du Nord.
09:21Et puis, il va y avoir un pays
09:22qui va privatiser totalement le secteur
09:24dans les années 80-90,
09:25c'est le Royaume-Uni,
09:26et donc privatiser la rente gazière,
09:29c'est-à-dire les revenus qui sont générés
09:31par l'exploitation de ces ressources fossiles.
09:33Et puis l'autre, la Norvège,
09:34qui va décider de maintenir ça
09:35sous contrôle public,
09:37qui fait qu'aujourd'hui,
09:38les Norvégiens sont parmi
09:39le pays le plus riche du monde.
09:41Ils ont un fonds souverain
09:42qui est exceptionnel.
09:43Plus de 2 000 milliards d'euros
09:45dans ce fonds souverain
09:46qui alimente la richesse
09:47de chaque Norvégien.
09:49Au Royaume-Uni,
09:50il n'y a pas de fonds souverain.
09:51En réalité,
09:52l'État a un patrimoine négatif,
09:56c'est-à-dire qu'il a plus de dettes
09:57qu'il possède de choses,
09:58qu'il n'a d'actifs.
09:59L'État britannique aurait pu suivre
10:02une autre route,
10:03un autre chemin,
10:04faire d'autres choix.
10:05Et c'est là que je parle de choix
10:07que nous avons à faire aujourd'hui,
10:10que nous pouvons faire.
10:11Des choix différents ont été faits
10:12dans le passé.
10:12Et aujourd'hui,
10:13il y a un éventail des possibles
10:14en matière de reprise
10:16de contrôle de l'énergie.
10:17Lucas Chancel,
10:17vous êtes économiste.
10:18Est-ce qu'il existe un modèle
10:19d'équilibre
10:20où on verrait en partenariat
10:23les particuliers,
10:25les entreprises et l'État ?
10:27Est-ce que ça existait ?
10:28Et est-ce que c'est possible ?
10:30Alors,
10:30ce que cette enquête montre,
10:31c'est que différents pays
10:34ont choisi différents chemins.
10:36Et certains ont cherché
10:37à panacher
10:38ces différents modes
10:39de contrôle de l'énergie.
10:41Roosevelt,
10:42aux États-Unis,
10:42par exemple,
10:43dans les années 30-40,
10:44se méfie d'un contrôle
10:46privé de l'énergie.
10:47Il dit que ça crée des rentes,
10:48ça fait des tarifs
10:49trop élevés.
10:50Il va nationaliser
10:51une partie du secteur électrique
10:52en créant des grands barrages
10:54fédéraux,
10:54propriétés de l'État.
10:56Il va pousser des communes
10:57à prendre le contrôle
10:58de petites centrales à charbon.
11:00Il va aussi pousser
11:01des coopératives.
11:02Donc là,
11:02on voit une sorte de panachage
11:03de la propriété électrique.
11:05D'autres pays,
11:06comme la Suède,
11:07par exemple,
11:08vont se dire
11:09qu'en fait,
11:09nous,
11:09on va vouloir créer
11:10une forme de service public
11:11au niveau local.
11:12Donc,
11:12ils vont missionner
11:13les communes
11:14pour produire de l'énergie,
11:16avoir des petites centrales
11:17de production de chaleur,
11:19utiliser du bois,
11:20par exemple,
11:20ou utiliser des biodéchets
11:22pour produire la chaleur
11:23pour les usagers.
11:24En Inde,
11:24d'autres choix ont été faits.
11:25Dans les années 70,
11:27le pays a décidé
11:28de nationaliser les mines,
11:29de nationaliser
11:30le secteur électrique
11:31pour produire
11:32de gros acteurs
11:34qui vont être
11:35au service
11:35de la population.
11:36Donc,
11:37encore une fois,
11:38je pense qu'il n'y a pas
11:38de modèle optimal.
11:39Ce n'est pas
11:40à un économiste
11:41de dire
11:41voilà,
11:42c'est ça la solution.
11:43Moi,
11:43ce que j'essaie de montrer,
11:44c'est vraiment
11:44cette diversité des possibles,
11:46comment les pays
11:47se sont organisés
11:48et qu'il y a quand même
11:50une leçon fondamentale,
11:51c'est que quand on laisse
11:52l'énergie uniquement
11:54au secteur privé,
11:55il y a cette capacité
11:57de ce secteur
11:58à générer des rentes,
11:59à extraire des rentes
11:59et à créer des inégalités.
12:01Et ça,
12:01c'est très important
12:02dans un monde
12:02dont on sait
12:03qu'il est déjà
12:04assez inégalitaire.
12:06Alors,
12:06qui dit inégalité
12:07dit aussi risque,
12:08menace.
12:09Là,
12:09vous avez beaucoup travaillé
12:11sur cette problématique,
12:13Mathilde Jour,
12:14vous êtes notamment
12:14l'autrice
12:15avec d'autres personnes
12:17d'une note
12:17qui a été publiée
12:18en mai 2025
12:19sur le site de l'IRIS
12:20qui s'appelle
12:20« La diplomatie climatique
12:22des monarchies du Golfe,
12:24levier d'influence
12:25et outil de puissance ».
12:27Qu'est-ce qui se passe ?
12:28Est-ce que les monarchies
12:29ont compris
12:30qu'ils pouvaient faire
12:31de la diplomatie
12:32du climat
12:34et en plus sécuriser
12:35leur pays ?
12:36Ce qui est intéressant
12:37dans le cas de ces pays,
12:38c'est qu'on voit
12:38que les vulnérabilités
12:40climatiques
12:41deviennent
12:41un levier d'influence,
12:44un outil de puissance.
12:46On parle
12:46de vulnérabilité climatique
12:48parce que c'est une région
12:48qui est extrêmement
12:50à risque
12:50face au changement climatique,
12:52face au réchauffement
12:54des températures terrestres,
12:55face au réchauffement
12:56des températures marines,
12:58face au cycle de l'eau
13:02qui va aussi être amené
13:02à changer,
13:03qui va créer
13:03des nouveaux aléas climatiques,
13:05etc.,
13:05des tempêtes de sable.
13:05Donc on voit
13:06que c'est un pays
13:07qui est extrêmement vulnérable
13:08face à ces changements
13:09climatiques-là
13:10et aux conséquences
13:11qui vont arriver.
13:12En plus de ça,
13:12c'est des pays aussi
13:13qui ont des modèles
13:14de développement
13:14qui sont très carbonés,
13:16très énergivores
13:16et qui renforcent
13:18cette vulnérabilité-là.
13:20Et du coup,
13:20on voit aujourd'hui
13:21que ces pays
13:22se sont saisis
13:23de la question climatique
13:24et qu'ils se sont saisis
13:25aussi de ces vulnérabilités-là,
13:27qu'ils les ont compris
13:27et qui mènent
13:29une diplomatie climatique
13:30qui permet à la fois
13:31de parer à ces risques,
13:33mais en même temps
13:34qui permet d'être
13:35un levier d'influence
13:36qui permet
13:37de créer une forme
13:39de politique étrangère
13:40climatique,
13:41diplomatie climatique,
13:42qui permet aussi
13:43de servir d'autres intérêts.
13:44Mais en pensant
13:45à l'après-pétrole ?
13:47En pensant aussi
13:47à l'après-pétrole,
13:48mais avant ça même,
13:50parce qu'on n'y est pas encore
13:51à l'après-pétrole.
13:52En pensant avant ça
13:53à trouver des stratégies
13:56pour répondre
13:57à ces risques-là.
13:58Donc c'est par exemple
13:58sécuriser certaines
13:59ressources alimentaires.
14:00Donc comment est-ce qu'on va faire ?
14:01Comment ces pays vont là ?
14:02Donc aller en Afrique par exemple
14:03pour nouer des terres arables ?
14:05Exactement,
14:06même les acheter en fait.
14:07On en est à ça
14:07parce que les pays du Golfe
14:09ont compris
14:10qu'ils avaient
14:10une vraie dépendance
14:12face aux importations alimentaires
14:16dans le cadre
14:16de certaines crises alimentaires
14:17en 2007-2008 par exemple.
14:19Et du coup,
14:20ils ont mis en place
14:20encore une fois,
14:21je vais parler de stratégie,
14:22ils ont noué des partenariats,
14:24ils ont acheté des terres
14:25dans d'autres pays
14:26pour pouvoir se procurer,
14:27pour pouvoir importer
14:28des céréales par exemple
14:31pour pouvoir apporter du blé
14:32afin de pouvoir nourrir
14:34la population.
14:35Donc en fait,
14:35on a les changements climatiques
14:37et les stratégies
14:38de réponse aux changements climatiques
14:39qui à la fois répondent
14:40d'une part
14:41à ces vulnérabilités climatiques-là
14:42mais qui servent aussi
14:44d'autres intérêts
14:44et c'est là où c'est intéressant,
14:46c'est qu'on voit
14:46que la diplomatie climatique
14:47va plus loin
14:48que seulement les enjeux climatiques
14:49en fait,
14:50que c'est vraiment un outil
14:51de puissance en ce sens.
14:52De soft power.
14:54Lucas Chancel,
14:55là le modèle il est clair,
14:56c'est l'État
14:57qui possède les hydrocarbures,
14:59enfin l'État,
15:00un certain nombre de personnes
15:01au sein de l'État.
15:02Il a plutôt fonctionné
15:03ce modèle
15:04à partir de 73 ?
15:06Alors,
15:06moi ce que j'entends
15:07dans cet exemple-là,
15:08c'est ce besoin
15:10d'adaptation
15:11face aux chocs climatiques
15:12à venir
15:13qui vont créer,
15:14exacerber
15:15les inégalités existantes.
15:17Les pays,
15:17les populations
15:18les plus pauvres
15:19sont les plus touchés
15:20face à ces chocs.
15:21Et puis,
15:22hélas,
15:23il y a des pays
15:23qui ont des ressources financières,
15:25en l'occurrence,
15:26c'est pétro-monariste,
15:27ces États pétroliers
15:29qui ont des ressources
15:31pour se transformer.
15:32Et puis,
15:32il y a d'autres pays
15:32qui n'ont pas les ressources
15:33aujourd'hui,
15:34qui doivent se transformer
15:36avec un capital financier limité.
15:39Et là,
15:39il y a un vrai enjeu,
15:40en mon sens,
15:42d'accompagner ces pays,
15:44donc les pays
15:45qui n'ont pas les ressources,
15:46de leur donner accès
15:47à des ressources,
15:49potentiellement en contrepartie
15:50d'une décarbonation
15:51de leur système énergétique.
15:53Et là,
15:54c'est un rôle,
15:54en mon sens historique,
15:55des pays riches
15:56d'accélérer ça.
15:58Maintenant,
15:58pour revenir sur votre question,
15:59sur le rôle de l'État,
16:02alors,
16:02ce que je regarde
16:03dans cette enquête,
16:04c'est que je me focalise
16:06quand même
16:06sur des États
16:07où il y a un accès
16:08à la représentation politique,
16:10il y a un accès
16:11au vote,
16:12à la démocratie
16:13qui me semble,
16:14en tout cas,
16:16fonctionner.
16:17Donc,
16:17je regarde l'Inde
16:18qui est une grande démocratie,
16:19les pays européens
16:20qui,
16:21dans la deuxième partie
16:22du XXe siècle,
16:22sont des démocraties parlementaires.
16:24et j'essaie de regarder
16:24dans ces contextes-là,
16:26et là,
16:27c'est un peu différent,
16:28si vous voulez,
16:28une entreprise propriété
16:30de l'État
16:31en Suède
16:32ou en Inde,
16:33ce n'est pas la même chose
16:34qu'une entreprise propriété
16:34de l'État
16:35dans une pétro-monarchie.
16:37Et donc,
16:38ce qui m'intéresse,
16:38c'est que,
16:39dans les pays démocratiques,
16:41pleinement,
16:41où il y a un jeu démocratique
16:43qui joue totalement,
16:44là,
16:45on voit quelque chose
16:45de très intéressant
16:46dans ce qu'on peut appeler
16:48un service public
16:49de l'énergie,
16:50au service de tous
16:51et contrôler
16:53de manière un peu collective.
16:55Mathilde Jourd,
16:56dans cette diplomatie verte
16:58de la part des monarchies du Golfe,
17:00est-ce qu'il y a cette idée
17:01que relève Lucas Chancel ?
17:04C'est d'être généreux
17:05et d'accompagner,
17:06grâce à ses finances,
17:08d'autres pays
17:09vers la transition de Covid.
17:10Tout à fait.
17:11Et on voit,
17:12en fait,
17:12que l'aide publique
17:13au développement
17:13ou l'aide au développement
17:14fournie par ces monarchies du Golfe,
17:16donc en particulier le Qatar,
17:17les Émirats Arabes Unis
17:18et l'Arabie Saoudite,
17:20s'est verdie,
17:20en réalité,
17:21ces dernières années.
17:22Et on voit que de plus en plus
17:23de programmes d'aide au développement
17:24s'orientaient
17:25sur des sujets climatiques,
17:27à la fois des politiques
17:28d'atténuation
17:29pour soutenir ces politiques-là
17:30dans d'autres pays,
17:31notamment en Afrique,
17:32mais aussi des politiques
17:33d'adaptation.
17:34Et on voit
17:35qu'il y a des véritables leviers,
17:37en fait,
17:37que c'est un levier
17:38pour revenir à ce sujet
17:39d'influence,
17:40qu'à la fois,
17:41on est sur ce sujet
17:42de venir en aide
17:43à ces pays-là
17:43et en même temps,
17:45derrière,
17:46et c'est cette ambivalence-là
17:47qui est intéressante aussi
17:48à constater.
17:49On voit qu'il y a,
17:49en quelque sorte,
17:50deux niveaux
17:51dans cette aide-là.
17:53Et du coup,
17:54oui, tout à fait,
17:54on voit complètement...
17:55Plutôt en Afrique ?
17:56Plutôt en Afrique,
17:57en Asie aussi,
17:58mais on voit que la proximité géographique
18:00des monarchies du Golfe
18:02avec l'Afrique
18:03fait qu'il y a eu
18:04un réel verdissement
18:05de ces aides-là
18:05en Afrique,
18:07que les ressources
18:08qui sont disponibles
18:09aussi en Afrique,
18:10que ce soit
18:10les ressources alimentaires,
18:12que ce soit également
18:13les forêts,
18:14par exemple,
18:15en fait,
18:15qui permettent
18:16de générer
18:16des crédits carbone.
18:17On voit que c'est aussi
18:18une forme d'accaparement
18:21de certaines de ces terres,
18:22de certaines de ces forêts
18:22en Afrique.
18:23En fait,
18:23on a des ressources
18:24sur le continent
18:25qui sont saisies aussi
18:27indirectement
18:29par ces programmes-là
18:30des monarchies du Golfe.
18:31plutôt des financiers
18:32ou aussi des industriels ?
18:35Sur les monarchies du Golfe,
18:36c'est toujours un petit peu
18:36des deux.
18:37C'est ça ce qui est ambigu,
18:38c'est que c'est financier
18:39et industriel.
18:40Je dirais financier d'abord,
18:42mais les deux sont évidemment liés,
18:44donc ça va de pair.
18:45Lucas Chancel,
18:46une dernière question.
18:47Est-ce qu'on est allé
18:47trop loin dans la privatisation
18:50des secteurs énergétiques ?
18:51Dans certains pays,
18:52il me semble que oui.
18:53Lesquels ?
18:54Dans certains pays
18:55de l'Est européen,
18:56par exemple,
18:58suite à l'explosion
18:59du bloc communiste,
19:01où le secteur énergétique
19:03avait de nombreux défauts,
19:04mais dans certains cas,
19:05on a fait l'inverse radical.
19:07Et en réalité,
19:08on voit que là où
19:09on arrive à avoir
19:10des tarifs qui sont
19:11corrects et justes
19:12pour les utilisateurs,
19:14où il n'y a pas
19:14de rente énergétique
19:17captée de manière
19:17disproportionnée
19:18par le secteur privé,
19:19c'est des pays
19:20où on a un mix
19:21entre propriété publique,
19:23propriété privée
19:24et il n'y a pas un secteur
19:25qui va prendre le dessus
19:26comme on a pu le voir
19:28dans certains pays.
19:29Et ce qui est vraiment
19:30important là,
19:31c'est qu'aujourd'hui,
19:32on a le choix,
19:33on a des investissements
19:33massifs à faire
19:34dans tous les pays du monde,
19:36dans le secteur énergétique
19:37et donc les populations,
19:39les électeurs
19:40sont face à ces choix
19:40fondamentaux
19:41dont ils vont devoir
19:43se saisir
19:44dans les mois
19:44et dans les années à venir.
19:45Merci beaucoup.
19:46C'est l'heure
19:47de notre rubrique
19:48Dans le radar.
19:48Un ouvrage,
19:54une étude,
19:55une enquête
19:55qui nous a interpellés
19:56cette semaine.
19:57Aujourd'hui,
19:58un livre,
19:58celui de Mathieu Verboux
20:00et Christophe Bouquet,
20:01tous deux réalisateurs
20:02de films documentaires.
20:04Ils publient
20:05aux éditions
20:05de La Découverte
20:06Narcotrafic,
20:08le poison de l'Europe,
20:09une enquête
20:09sur le trafic
20:10de cocaïne
20:11aux Pays-Bas
20:11et en Belgique.
20:13Bonjour Mathieu Verboux.
20:14Pourquoi ce choix
20:15sur les réseaux
20:17de la drogue,
20:18alors la drogue dure,
20:19la cocaïne,
20:20pourquoi ce choix
20:21sur les Pays-Bas
20:22et la Belgique ?
20:26Il faut se plonger
20:26d'abord
20:27dans une perspective historique.
20:30On a une déferlante
20:31de la croissance
20:32du marché de la cocaïne
20:33depuis une trentaine
20:35d'années en Europe
20:35et il se trouve
20:37que les Pays-Bas
20:38ont été l'épicentre,
20:39le hub
20:40de cette croissance
20:42du narcotrafic
20:42avec un des groupes criminels
20:45qui sont aujourd'hui connus
20:46qu'on a appelé
20:48la Mochromafia
20:49et qui ont dominé
20:51le marché des Pays-Bas
20:52pendant toutes ces décennies
20:54et notre idée au départ
20:56était de s'intéresser
20:58à cette Mochromafia
20:59pour savoir
21:00de quoi elle était le nom
21:02et c'est là
21:03qu'on a plongé directement
21:05dans une très longue histoire
21:07qui est l'histoire
21:07des Pays-Bas
21:08avec les narcotiques
21:09depuis l'époque
21:10des grandes conquêtes
21:12coloniales
21:13au XVIIe siècle.
21:14Pourquoi vous dites
21:15que c'est un marché
21:16sans maître ?
21:20Alors ce qui est
21:20extrêmement intéressant
21:21dans ce marché-là
21:22c'est qu'il y a
21:22énormément de fantasmes
21:24et de représentations
21:25qui sont assez largement
21:26fausses
21:27sur le narcotrafic
21:29qui consistent
21:30à imaginer des pieuvres
21:32avec des têtes pensantes,
21:33des leaders,
21:34des cerveaux
21:35qui pilotent
21:36tout le système
21:37et en fait
21:38la grande particularité
21:39des Pays-Bas
21:40et ce bien avant
21:42la période actuelle
21:43c'est qu'on est face
21:44à des réseaux
21:45qui sont en réalité
21:46fragmentés
21:46et qui ne fonctionnent
21:47absolument pas
21:48comme les mafias
21:49en Italie
21:50ou en Albanie
21:50qui sont des modèles
21:51très centralisés,
21:52très hiérarchiques,
21:54très pyramidaux,
21:55très verticaux.
21:56On est là
21:56face à des systèmes
21:57qui sont horizontaux,
22:00qui fonctionnent
22:01sur le partage des tâches
22:02et le partage des ressources
22:03pour faire le trafic
22:04et tout ça
22:05dans un contexte général
22:06qu'on ne peut pas ignorer
22:07lorsqu'on se penche
22:08sur la question
22:09qui est que la production
22:10de cocaïne
22:11dans l'Amérique latine
22:12de coca est telle
22:14qu'il n'est absolument
22:14pas possible
22:15à quiconque
22:16ni aux trafiquants
22:17ni aux états
22:18de pouvoir
22:19contrôler le marché.
22:20Donc en fait
22:21c'est un marché
22:21qui n'appartient à personne
22:22parce que contrairement
22:23aux grandes entreprises
22:24multinationales
22:25qui peuvent être
22:26monopolistiques
22:27sur un marché spécifique,
22:29là en l'occurrence
22:30sur le marché
22:30de la cocaïne
22:31on est face
22:31à une multiplicité
22:33d'acteurs
22:33et depuis très longtemps
22:34qui rend ce marché
22:35absolument incontrôlable.
22:37Mathieu Verbeau
22:38c'est donc un marché
22:39hyper concurrentiel ?
22:42Totalement.
22:44Et avec les principaux acteurs
22:46quand même
22:46qui sont plutôt
22:48d'une certaine région
22:49dans le monde ?
22:52Non, les acteurs
22:53viennent de...
22:54On est face
22:55à des collaborations
22:55de tout type.
22:56On est face
22:57à des collaborations
22:58entre ceux
22:58qui viennent des Pays-Bas
23:00et qui fonctionnent
23:00sur le modèle
23:01que j'ai évoqué
23:01qui est un modèle horizontal
23:02qui sont en alliance
23:04avec d'autres types
23:05de criminels
23:05en Amérique latine
23:06en Irlande
23:08dans les Balkans
23:09en Italie
23:10et en Colombie
23:12et en fait
23:13tous ces gens-là
23:13travaillent ensemble
23:14purement
23:15sur une logique
23:16d'opportunité.
23:17Vous parlez aussi
23:18du fait
23:19que les États
23:20sont totalement démunis.
23:22Est-ce que vous parlez
23:22uniquement
23:23des États européens
23:24ou de l'ensemble
23:25des pays
23:26qui prétendent lutter
23:27contre ce trafic ?
23:30Le grand problème
23:31de la lutte
23:31contre les narcotrafiques
23:33en général
23:33depuis très longtemps
23:34maintenant
23:35depuis que Nixon
23:36dans les années 70
23:37a déclaré
23:38la guerre à la drogue
23:39c'est que les...
23:41C'est un...
23:43Comment dire ?
23:43C'est une politique
23:44qui vise essentiellement
23:46un but électoral
23:47qui est de montrer
23:48à la population
23:49qu'on est les gardiens
23:50de la sécurité.
23:51Le problème
23:51c'est que c'est des politiques
23:53qui fonctionnent
23:54sur l'éradication
23:55et l'histoire a montré
23:57les criminologues
23:58ont travaillé dessus
23:59les anthropologues
23:59ont travaillé là-dessus
24:00énormément d'universitaires
24:02y compris les agents
24:03d'estubes
24:03dans les différents
24:04pays occidentaux
24:05et on voit bien
24:06que cette logique
24:07d'éradication
24:07ne peut pas fonctionner
24:08pour une raison simple
24:09c'est que la production
24:10continue de manière
24:12absolument incontrôlée
24:13et donc en l'occurrence
24:14ce à quoi
24:16nous sommes confrontés
24:17c'est une absence
24:18de sincérité
24:19et une absence
24:20de stratégie
24:21de la part des États
24:22parce qu'ils devraient
24:23être beaucoup plus fins
24:26et beaucoup plus agiles
24:27dans la définition
24:28de leurs objectifs
24:29et en réalité
24:29ils fonctionnent
24:30sur des mécanismes
24:32qui en l'État
24:33ne fonctionnent pas
24:34ça ne signifie pas
24:35qu'il ne faut pas lutter
24:36contre les criminels
24:37et ce qu'on appelle
24:38aujourd'hui
24:38le haut du spectre
24:39puisqu'en l'occurrence
24:40on est bien face
24:41à cette menace-là
24:42mais il faut le faire
24:44en sachant
24:45qu'il va falloir
24:45choisir ses cibles
24:48qu'il va falloir
24:48tenir compte du fait
24:49que la demande
24:50est extrêmement importante
24:51dans beaucoup de pays
24:52et qu'il va falloir
24:53également tenir compte
24:54de quelque chose
24:55qui est un invariant absolu
24:58c'est la fantastique plasticité
25:01de la production de cocaïne
25:02en Amérique latine
25:03En même temps
25:04vous parlez
25:05en ce qui concerne l'Europe
25:07de principales menaces intérieures
25:09Tous les protagonistes
25:11que nous avons rencontrés
25:12dans ce livre
25:13les douaniers
25:14les policiers
25:15les agents de l'État
25:16les procureurs
25:18la justice
25:19nous disent absolument tous
25:20que l'infiltration mafieuse
25:23est telle
25:25dans les pays européens
25:26aujourd'hui
25:26qu'elle menace
25:27les fondements
25:27de l'État de droit
25:28la sécurité des populations
25:30la fragilité
25:31de la réponse étatique
25:33et en même temps
25:34l'incapacité
25:35à une fois de plus
25:36à définir
25:37cette stratégie générale
25:38qui fait que
25:40en l'occurrence
25:41les narcotrafiquants
25:42peuvent se targuer
25:43d'avoir des liens
25:44tout à fait importants
25:45avec le monde
25:46de la finance
25:47pour permettre
25:47de blanchir
25:48les profits
25:49de leurs activités
25:50et donc
25:51cette corruption-là
25:53est absolument dramatique
25:55puisqu'en l'occurrence
25:56elle est beaucoup
25:57moins vendable
25:58pour l'opinion
25:59que le terrorisme
26:00ou que
26:01par exemple
26:02la menace
26:03pédophile
26:03qui est souvent évoquée
26:05par les magistrats
26:07qui nous disent
26:08il est beaucoup plus facile
26:09de vendre ça
26:09à l'opinion
26:10que de vendre quelque chose
26:11contre le narcotrafic
26:12or de fait
26:13la principale menace
26:15aujourd'hui
26:15est celle-là
26:16une violence
26:17qui règne absolument
26:18dans tous les coins
26:19de tous les pays occidentaux
26:20et qui fait
26:22qu'aujourd'hui
26:22il est très difficile
26:23pour les États
26:24d'élaborer cette stratégie
26:25merci beaucoup
26:26Mathieu Verboux
26:27pour vos réponses
26:28merci beaucoup
26:28Lucas Chancel
26:29merci beaucoup
26:30Mathilde Jourde
26:31aux avant-postes
26:32c'est terminé
26:33vous pouvez retrouver
26:33cette émission
26:34sur france24.com
26:35sur nos réseaux sociaux
26:36et sur nos podcasts
26:38au revoir
26:38Sous-titrage Société Radio-Canada
26:44Merci.
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