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00:00:00〈激動後昭和平成を経て令和も激動の時代が続いているがそこで起きる事件もまた人々に衝撃を与え続けている〉
00:00:152022年7月安倍晋三元総理が銃撃されて死亡した事件で殺人罪などで起訴された山上哲也被告の初公判が先月28日に開かれその裁判の行方に注目が集まっているが本日のそこまで言っていいかいNPは最近メディアで報じられるさまざまな事件の謎に迫る特別企画
00:00:402022年北海道北広島市で起きた放火事件で男女2人を焼死させたとして殺人と厳重建造物等放火の罪に問われた被告に今年9月17日札幌地裁は無罪判決を言い渡した
00:00:59おかしい2人の命を奪っているんですよと事件を引き起こした被告自身が泣き崩れたというその真相にあるものとは
00:01:09違法な捜査による冤罪が認められた大河原加工機事件で今年8月警視庁や東京地検の幹部らが被告の遺族に謝罪したが
00:01:20警視庁公安部による違法な捜査の実態とは
00:01:25映画の登場人物のセリフやストーリーを文字に起こしたネタバレ記事をインターネット上に無断公開した男女5人が今年5月著作権法違反容疑で書類送検された
00:01:38有名イラストレーターによるトレース騒動画像生成AIを使った芸能人の偽ポロの画像事件など著作権をめぐる昨今の問題を総括
00:01:51元警察官で犯罪ジャーナリストの小川大平氏ノンフィクション作家の小野井光氏犯罪心理学者の出口康一氏をゲストに
00:02:00おなじみの委員会メンバーが事件の謎について徹底討論
00:02:05さらに安倍晋三元総理銃撃事件については事件を追い続けるジャーナリスト鈴木エイト氏が後半を傍聴した感想を撃破
00:02:16そこまで言って委員会NP特別企画
00:02:21令和の謎の事件徹底解明スペシャル
00:02:25今回は令和の謎の事件について徹底討論してまいります
00:02:41本日の委員会の皆さんですよろしくお願いいたします
00:02:44さあそしてゲスト席には事件に詳しいおなじみの専門家の皆さんをお招きしております
00:02:53まずは元神奈川県警刑事で犯罪ジャーナリストの小川大平さんです
00:02:58どうぞよろしくお願いいたします
00:02:59続きましてノンフィクションライターの小野一光さんです
00:03:06どうぞよろしくお願いします
00:03:07どうもそして犯罪心理学者で東京未来大学副学長の出口康幸さんです
00:03:15どうぞよろしくお願いいたします
00:03:17そして大野さんが本を出されてるんですね
00:03:23こちらの伝さんのプールという本で
00:03:26杉本伝えという伝えというのは伝説の伝というか
00:03:30伝さんと呼ばれてた本当に伝説の先生がいまして
00:03:34この人は僕の母校の大阪府立茨城高校の
00:03:38当時旧正中学の先生だった人が
00:03:41大正初期に日本で初めてプールを作った人なんです
00:03:45そうなんですよ
00:03:48要するにプール作ったって言っても
00:03:49要するに運動場に勝手に掘ったんです
00:03:51そこに海外から本を取り寄せて
00:03:56日本で初めてクロールを泳いで
00:03:58そこからオリンピック選手がどんどん出てきたと
00:04:00実は大阪からそういったイノベーションが始まったということで
00:04:03ちょっとね写真を持ってきました
00:04:05これがねプールを掘ってる時の写真で
00:04:08めちゃくちゃ手作り感すごいですね
00:04:10すごい手作り感でしょ
00:04:11しかもねその時の生徒が
00:04:13要するに中学校時代の川端康成とか大谷総一がいて
00:04:18そこからねオリンピックの夢を叶えたということで
00:04:22ぜひこの時の夢を読んでいただければなと思ってます
00:04:26映画家はいつでございますか
00:04:28頑張りますお願いします
00:04:29では早速本日の本題に参りたいと思います
00:04:33まずは3年の時を経て開かれた初公判
00:04:37被告は何を語ったのでしょうか
00:04:40あの銃声の残響は今も多くの人の耳に残っている
00:04:57それはただの音ではなかった
00:05:01一人の政治家の命を奪い
00:05:05社会の真相に潜む闇を暴き出した瞬間だった
00:05:10あれから3年
00:05:152025年10月28日
00:05:19奈良地裁で安倍晋三元総理銃撃事件の初公判が静かに始まった
00:05:26被告は山上哲也45歳
00:05:30起訴状が朗読され事件の全容が再び浮かび上がり
00:05:36検察側は強い殺意と計画性を主張し
00:05:40弁護側は宗教的動機と心身の影響に焦点を当てる中
00:05:45山上被告は殺意を認めた
00:05:49長い心理の幕がようやく上がったが
00:05:53この事件には多くの謎がある
00:05:56母を信じたかった
00:06:00山上被告の心情はその一言に集約される
00:06:06旧統一教会への多額の献金が家庭を崩壊させ
00:06:11その怒りは安倍氏へと向かった
00:06:14しかしなぜ安倍氏が狙われたのか
00:06:18山上被告が教団と政治のつながりを信じた背景には何があったのか
00:06:25思想は未だ霧の中にある
00:06:28手製の銃
00:06:31金属パイプと配線コードが組み合わされたその狂気は
00:06:36およそ1年半かけて完成したとされ
00:06:39銃器研究家高倉総一郎さんによると
00:06:43雑な作りだがかなり計算されているという
00:06:47山上被告は本当に一人でこの銃を作り上げたのか
00:06:531分8秒間の空白
00:06:57事件発生の瞬間警護の鉄則は破られていた
00:07:02なぜか安倍氏の背後への警戒はなされていなかったのだ
00:07:07警察庁は現場指揮の機能不全を認め
00:07:11奈良県警本部長は辞任
00:07:13それは個人の過失か組織の盲点か
00:07:18警備体制の穴こそが今も残る最大の謎の一つである
00:07:243年
00:07:27事件から初公判までなぜこれほどの歳月が必要だったのか
00:07:33精神鑑定証拠整理社会的影響
00:07:38だが司法の沈黙は時に記憶の風化を招く
00:07:44この遅延は制度の限界かそれとも意図された空白なのか
00:07:51その理由もまた謎の一つと言えるかもしれない
00:07:56初公判のその日10月28日の午前中には日米首脳会談が行われた
00:08:03高市総理は安倍政権の理念を継ぐと語り
00:08:09トランプ氏も安倍氏は私の偉大な友人だと個人を懐かしんだ
00:08:14その後トランプ氏は秋江夫人と面会した
00:08:19秋江さんはファーストレディーとして安倍氏に寄り添い
00:08:24メラニア夫人とも親しく
00:08:26安倍氏が銃弾に倒れて以降トランプ氏は秋江さんを気遣い
00:08:31定期的に電話を入れ心臓の墓参りに行きたいと繰り返していたという
00:08:37そして海の向こう韓国では
00:08:41旧統一協会のハン・ハクチャ総裁をめぐる裁判が始まろうとしている
00:08:47ハン被告はユン・ソンニョル前大統領の妻キム・ゴンヒー被告に
00:08:52高級ブランド品を送った圧戦収賄の罪などで起訴され
00:08:57後半準備手続きに出席
00:08:59初公判は12月1日に開かれることが決まっており
00:09:04山上被告が憎しみの根源と語った宗教組織のトップが
00:09:09今度は被告席に立つ
00:09:12だが安倍元総理銃撃事件の謎はまだ解明されていない
00:09:17山上哲也という個人の犯行として片付けるには
00:09:22あまりに多くの謎が残されている
00:09:24それは私たちがこの国の闇にどう向き合うかを問う
00:09:30課題と言えるかもしれない
00:09:31この後旧統一協会をめぐる問題を追い続ける
00:09:36ジャーナリストの鈴木栄人氏がスタジオに登場
00:09:40後半でも山上被告の様子など詳しくお話を伺いますが
00:09:45皆さんに伺っております
00:09:59安倍元総理銃撃事件の最大の謎は何だと思いますか
00:10:04皆さんから様々な謎をいただいております
00:10:07そして後ろのこちら
00:10:09ゲスト席の3人の皆さんの謎もこちらに出ていますが
00:10:12ここでゲストをご紹介いたします
00:10:15安倍元総理銃撃事件を取材し続けています
00:10:17ジャーナリストの鈴木栄人さんです
00:10:19どうぞよろしくお願いいたします
00:10:20よろしくお願いします
00:10:21今回初公判をはじめ裁判が傍聴されて
00:10:27今までの印象はいかがですか
00:10:28まず彼が入庭してきた瞬間に
00:10:32法廷内の空気がちょっと変わったんですね
00:10:34ずっとみんなが息を呑むような感じがあって
00:10:37それは彼の風貌がだいぶ変わっていた
00:10:39まず髪がものすごく伸びていたんですね
00:10:42ちょっとワイルドな感じになっていたところと
00:10:44あと歩き方としては人に猫背でそのまま入ってくる
00:10:47それはそのままだったんですけれども
00:10:49ずっとこう言っても見つめ寄るような形で
00:10:51彼から見て左側に傍聴席があったんですけれども
00:10:54そこの視線を下げるような形でずっと手を置いていたりとか
00:10:57あと最初の人手質問の段階からですね
00:11:00非常にボソッと名前を言うぐらいで
00:11:03声がすごくちっちゃくてですね
00:11:05傍聴席のいる方々も
00:11:07みんなあれ今何て言ったのみたいな感じで
00:11:08耳をそば立てるような
00:11:10そんな感じがありましたよね
00:11:11あとやっぱり彼の表情であったり
00:11:13口調からしてこの3年以上に及ぶ
00:11:15高知症での生活であったり
00:11:17高知症に長く生活しているような影響が
00:11:20ひょっとしてあるんじゃないかなってことも感じられましたよね
00:11:23そのあたりはちょっと倉田さんも疑問に持たれてますけれども
00:11:26後半までになぜこれほど時間がかかったんですか
00:11:29ちょっとこれほど大きな事件であるにもかかわらず
00:11:33ものすごく例がないほど長い3年以上という
00:11:38それにしてもという長さですよね
00:11:40事件から初公判まで3年以上かかった理由は
00:11:44大きく言うと2つあります
00:11:461つは2022年7月に事件が起きて
00:11:492023年1月に起訴されるまで事件から半年間空いてますね
00:11:55これは何をやっていたかというと
00:11:57起訴する前の鑑定留置精神鑑定を検察側がやっていた
00:12:02これが1つです
00:12:03もう1個は公判前整理手続きといって
00:12:06起訴された後裁判までの間の打ち合わせ準備の時間
00:12:11これに相当2年以上かかったという
00:12:13これが大きな2つの理由ですね
00:12:15そんなにその3年という長さ自体は
00:12:18そんなに不思議な長さではどうですか
00:12:20菅野さん
00:12:20そこまではこの事件はしょうがないのかな
00:12:23仕方がなかったのかなと思いますね
00:12:24やっぱり裁判員に負担かけないために
00:12:27裁判自体は短くするという意味で
00:12:29そういう意味でそれまでの時間というのは
00:12:31どうしてもかかってしまうかなと
00:12:33今回の裁判でやっぱり期待したのは何かというと
00:12:35もちろんねその銃撃をした
00:12:37銃を発射して殺害したというのは
00:12:41これ本人も認めているから
00:12:42ここは争いようがないわけですよね
00:12:44ただその背景としてなぜそこに至ったのか
00:12:47やっぱりその動機の解明
00:12:49確かに教団トップの藩総裁ですか
00:12:53ここがですねなかなか警備が厳しかった
00:12:55というところからいきなり何で
00:12:57安倍総理に行ってしまったのか
00:12:59かなり飛躍があるんですよね
00:13:01だから祖父である岸信介元首相が
00:13:04統一協会を招き入れた
00:13:07その孫も何らかのかかりがあるはずだ
00:13:10それがスッと言っちゃってるんですよ
00:13:11その間ってもっときちんとした
00:13:13検証が必要だったんじゃないかなと
00:13:15でもなんか動機がね
00:13:16どれほど重要かって話なんですけど
00:13:18結局これは安倍元総理を殺害した
00:13:21殺人鬼テロリストによる暗殺事件だということをですね
00:13:25ここから離れて
00:13:27最初から統一協会問題かのように見るとですね
00:13:30この裁判の見方謝ると思う
00:13:31テロかどうかってことも今後
00:13:33双方の首相がいろいろ分かれるところだと思うんですけど
00:13:35津田さんおっしゃったようにですね
00:13:37そこに飛躍があるのかどうか
00:13:39単に岸信介元首相の孫だったからって
00:13:42そんな短絡的なことではないと思うんですね
00:13:44この問題をずっと追ってきて
00:13:46政界と統一協会の関係をずっと追求してきた自分からしてみれば
00:13:50そこに意外性は実はそんなに感じなかったんです
00:13:53ただその教団の被害者が政治家まで狙うってところの
00:13:58そこまで想像力が働いてなかったっていうのはあるんですけども
00:14:02この事件の背景なりをざっくり
00:14:04最初事件直後に聞いた時には
00:14:06ついに起こってしまったかっていうところで
00:14:09そこの僕としては飛躍は感じなかった
00:14:10毎回鈴木さんとも毎回論争になるけど
00:14:15本当に統一協会問題だったら
00:14:191億円をお母さんから巻き上げた
00:14:21その統一協会
00:14:23そこを狙うのが普通なのに
00:14:24なんで安倍さんにしなきゃいけないのかという
00:14:27解明ができてないわけ
00:14:28もともと最初から安倍さんを狙ってるんでしょと
00:14:32統一協会問題とか後付けでしょっていう
00:14:35ここが解明されてないわけです
00:14:37一応警察によるとですけれども
00:14:39宗教団体の代表らが設立した
00:14:41NGOの集会に寄せられた
00:14:43安倍元総理のメッセージを見た頃に
00:14:45殺害を決意した
00:14:46安倍元総理が教会とつながりがあると思い
00:14:48狙ったというのが
00:14:49これは山上被告の供述
00:14:51まだ裁判ではなくて
00:14:52警察によるとの供述の部分ですけれども
00:14:55検察はですね
00:14:56初公判で冒頭陳列の中で
00:14:58この事件の構図として
00:15:00一応歪症化という言葉が正しいかとか
00:15:02分かりませんけれども
00:15:03一応この事件は
00:15:04この事件そのものとして見てほしいと
00:15:07確かに幼い頃に
00:15:09統一協会の問題があって
00:15:11大変悲惨な生活をしてきたという
00:15:14老いたちは分かるけれども
00:15:15それは事件とは一旦切り離す
00:15:17なぜかというと
00:15:18彼はもう40歳を過ぎていて
00:15:20子供の頃とか若い頃の
00:15:22統一協会の問題とは
00:15:23一旦もう違う理由で
00:15:25この事件を起こしたのではないか
00:15:27というのが一応検察官の主張ではあるんですが
00:15:29そう簡単にはやはり
00:15:31言い切れないと思いますね
00:15:32やはり比較的最近まで
00:15:33統一協会の総裁を狙っていた
00:15:36ということもありますから
00:15:37やっぱり統一協会の問題に対する
00:15:40恨みというのが当然あって
00:15:41それと事件とかどう結びつくかというところを
00:15:44調べていかないといけないわけです
00:15:46木村さんね
00:15:46木村じゃないってこらー
00:15:49元村だってずっと言ってるでしょうか
00:15:52検挙されても構わない
00:15:55うっせにあのもんなんか何もない
00:15:56なんでその無敵の人は
00:15:58点が線につながっていかない
00:15:59なぜ安倍さんを狙ったのかにならないんですよ
00:16:01事件当日に動機が明かされるなんて
00:16:07こんなことはですね
00:16:08これまでの殺人事件で普通ないですよ
00:16:12もしこれが政治的な意図ということになると
00:16:15これは国家的な問題になります
00:16:17しかも選挙中だから
00:16:17だから検察も警察も裁判所も
00:16:20国ぐるみで事件そのものを
00:16:22一生懸命歪症化しようとしているように見えます
00:16:25気持ち悪い
00:16:26周りの意図はわからないと思うんですけど
00:16:28ただ須田さんおっしゃるように
00:16:29本人の中で加害者の中で
00:16:31多分出口さんが一番詳しいと思うんですけど
00:16:34犯罪を犯すにあたって
00:16:35メリットとデメリットを必ず比べるわけですよね
00:16:38デメリットがあると思えばやるっていうのが犯罪なので
00:16:41例えば反白茶総裁に対しては
00:16:43個人的な恨みは強いでしょう
00:16:44だからそこに対して
00:16:46例えば説意を持つとかっていうのは
00:16:47分かるんだけど
00:16:48安倍総理に関しては裁判の中で
00:16:51安倍氏を襲撃することで
00:16:52旧共一協会の活動実態が社会の注目浴び
00:16:55批判が高まると考えた
00:16:57これを理由にすると
00:16:58わざわざ殺すところまで行く必要
00:17:01メリットとデメリットを考えた時に
00:17:03自分が捕まって
00:17:04それで殺人という罪で裁かれるという
00:17:07デメリットを考えた時に
00:17:08なんか割合が合わないんですよね
00:17:10そうすると
00:17:11出口さんおっしゃってるように
00:17:12なんで無敵の人になったっていう理由が
00:17:15そもそも説明がつかない
00:17:16まず基本
00:17:17殺人事件ってどういう関係性の中で
00:17:19起こるのかっていうと
00:17:20殺人事件って
00:17:21加害者と被害者の免死期率って
00:17:2390%超えてるんですよね
00:17:25その動機の60%とか70%とか
00:17:28不満であったり不満であったり
00:17:29負の感情です
00:17:30ある程度だから
00:17:31殺人っていうのは
00:17:32それまでの人間関係がある中で
00:17:35その中でいろんな負の感情が溜まっていって
00:17:37今マルトさんがおっしゃったみたいに
00:17:39そのメリットデメリットを考えた時に
00:17:41そのデメリットを考えた上でも
00:17:43さらにそれをやることに
00:17:44自分に意味があると思わない限り
00:17:46こういう事件って起きてこないんですよ
00:17:48ずっと無機聴域が
00:17:50山ほどいる刑務所に勤務してたんですけど
00:17:52そこはもうほとんど
00:17:53殺してますよね
00:17:54みんなね
00:17:55何らかの理由で死刑じゃなくて
00:17:56無機になった人間ばっかりがいるわけですよ
00:17:59彼らの話っていうのは
00:18:01最初のうちは飛躍しすぎて
00:18:02全然分からないです
00:18:03心理分析してても
00:18:04だけどやっぱりそれを
00:18:051年経ち1年半経ち
00:18:07ずっと同じ話を
00:18:08いろんな形で面接をしていくと
00:18:10ある時に
00:18:11その点が線に
00:18:12繋がるタイミングがあるんですよ
00:18:13心理分析をしている中で
00:18:15ただ今この人の
00:18:17いろんな点の情報が
00:18:19出てきてるんですけど
00:18:20どうして繋がるのかが
00:18:22全然合理性がないんですね
00:18:24その点を線に繋げられないものっていうのは
00:18:26そうそうあるものではないっていう
00:18:28そういう意味で
00:18:29この人がだから
00:18:30なんでその無敵の人は
00:18:32検挙されても構わない
00:18:33薄いなもんなんか何もないっていうような
00:18:36状況になってしまったのか
00:18:37っていうところの
00:18:38解明が進まないと
00:18:39全くこの事件の点が線に
00:18:41繋がっていかない
00:18:42なぜ安倍さんを狙ったのかにならないんですよね
00:18:44エイトさんどうですか
00:18:45そこはですね
00:18:45彼の性格的なところもあって
00:18:47例えば偶然の出来事を
00:18:50そこを必然と捉えてしまうようなところ
00:18:52例えば事件前日に
00:18:53安倍さんの応援実先が
00:18:55自民党内の候補者の不祥事
00:18:57問題で
00:18:58長野から奈良に変わってしまった
00:19:01そこで
00:19:01要は自分の育った場所に
00:19:03安倍さんが来る
00:19:04それまで前日
00:19:06岡山に行って
00:19:07警備体制が厳重で
00:19:08諦めて帰ってきた
00:19:09でも手紙を
00:19:10ブログを書き込みしていた
00:19:11ルポライターに手紙を出していて
00:19:14それが開始できなかったことで
00:19:15追い込まれていたと
00:19:17そのルポライターが
00:19:19警察に届けていたら
00:19:20より警備が厳重になって
00:19:22安倍さんが狙われている
00:19:23ということが分かってしまう中で
00:19:24岡山から奈良に戻る途中に
00:19:26翌日の安倍さんの演説場所が
00:19:28自分の育った場所に
00:19:29急に変わったと
00:19:30彼の中でそこで
00:19:31偶然が必然として
00:19:33結びついてしまった
00:19:34彼の中で
00:19:35何かを突き動かされるような形で
00:19:37受験まで至ってしまった
00:19:39というような流れがあるんです
00:19:40そこも随分と飛躍していませんか
00:19:43偶然が必然になった
00:19:44というところまで
00:19:44理解できるんだけども
00:19:46それは現段階では
00:19:47英都さんの推測段階で
00:19:49僕は思うのは
00:19:51実は私
00:19:52安倍さんの隣で
00:19:54事件当日
00:19:54上りを持って立っていた人から
00:19:57話を聞くことができたんですよ
00:19:58地元の議員なんですけれども
00:20:01そうすると一発目
00:20:02これ当たらなかった
00:20:03桃々と煙が立っている中で
00:20:05要するに山上被告の存在も見えなかったので
00:20:08その煙をぬっと割るように
00:20:10山上被告が登場したと
00:20:12そして最初外れたから
00:20:14もう一回照準を合わせて
00:20:16撃ってきた
00:20:17相当冷静で落ち着いた感じだった
00:20:20相当強い憎悪殺意が
00:20:22そこに向かっているんだけども
00:20:24その憎悪とか殺意っていうのが
00:20:27何で生まれたのかっていうところが
00:20:29全然理解できないんですよ
00:20:30僕も同じ地方議員の方に
00:20:31今年話を聞いて
00:20:33本当に亡くなった時の状況であったとか
00:20:35本当に悲惨な状況というのを聞いた上で
00:20:37今の話も聞くんですけれども
00:20:38おそらく今後彼の被告に質問で
00:20:41その辺り詳細に出てくると思うんですが
00:20:42現状ある程度僕は把握しているところでは
00:20:44彼がそのまま自分のミッションを果たすために
00:20:47またミッションというと
00:20:48片田さんが騒ぎ出しそうですけれども
00:20:50自分の思ったことを成し遂げるために
00:20:54淡々とこなしたっていうような流れだと思うんですよ
00:20:56裁判員の方もすごく非常に難しいなと思うのが
00:21:00これ一人の人が殺されたという事実がまずあります
00:21:03その殺されたのが非常に根強い人気のある
00:21:07安倍元総理であるということ
00:21:09それから宗教の話も出てきました
00:21:11これいろんな要因が絡み合って
00:21:14正しい判断が裁判員の方
00:21:16非常にしづらいと思うんですけれども
00:21:17これどこをポイントに見ていったらいいんでしょうか
00:21:20これね裁判員で今おっしゃった
00:21:22この正しいって多分ないと思うんですね
00:21:25だからそこを突き詰めていくと
00:21:26多分裁判員の方も相当参ってしまうと思うので
00:21:29僕は正しいものっていうのではなくて
00:21:33この事件に関してはどう思うという
00:21:36そのレベルにとどめないと
00:21:38おそらく裁判員
00:21:39裁判って結局人間が判断するものですから
00:21:42正しいっていうのは
00:21:43ちょっとその感覚は多分抜けた方がいいかなと
00:21:46私は思いますね
00:21:47この裁判について明らかにするということは
00:21:51上場面では結構やっぱり関係してくるんでしょうか
00:21:54もちろんあります
00:21:55どうしても感情的にやっぱりこういうかわいそうなことあるよね
00:21:58っていうそういうような方向にやっぱり行きますので
00:22:01いろんな事情いろんな理由があって
00:22:04やむにやまれず人を殺してしまうということもあると
00:22:06なぜその人を殺したのかという理由
00:22:09背景を十分に検討した上で
00:22:11経緯を決めるということが大事になっています
00:22:14それはそうかもしれないんですけど
00:22:16言い方ですよ
00:22:16普通ね
00:22:17どんな理由があったって
00:22:19人を殺しちゃいかんのですよ
00:22:20ただね話を聞いた上で
00:22:22それはしょうがないなって
00:22:24もう本当究極の状況があった時に
00:22:26ちょっとね
00:22:27厳禁になるかもしれない
00:22:28だいぶ違いますよ
00:22:29そんな簡単なもんじゃないんですよ
00:22:30基本はね
00:22:30どんな理由があったって
00:22:31人を殺しちゃいかんのですよ
00:22:32死刑と執行というのはだいぶ違うでしょうが
00:22:36その差はちょこっと変えるようなもんじゃないですか
00:22:38そもそも一人殺したって死刑にならないでしょ普通
00:22:40何言ってるんですか
00:22:41一人殺していいなんて誰も言ってないんですよ
00:22:44それは大前提としてあるんですが
00:22:46ただその理由として何かっていうのは
00:22:49やっぱり皆さんみんなそれぞれ違うので
00:22:50すごく身勝手なものなのか
00:22:52それとも移動上の余地があるものなのか
00:22:53そこはもういろいろ
00:22:54これだけ法廷刑がありますから
00:22:56僕が言ってるのはそこじゃないんですよ
00:22:57温度差なんですよね
00:22:58まず菅野さんとエイトさんの
00:23:01裁判ってその裁判
00:23:04その法廷に出された証拠のみで判断するんですよね
00:23:07でもこれだけ大きな事件なので
00:23:09裁判員はすでにいろんな情報を知ってしまっている
00:23:11でも裁判始まるまでにそういう情報は全て捨てて
00:23:14この裁判で提出されるものだけで判断してくださいってなるんですけど
00:23:18非常に言い方悪いんですけど
00:23:19裁判員の感情をいかにどちら検察弁護が
00:23:22どっちが揺さぶるかっていうのは
00:23:23よくも悪くも今裁判員裁判に変わってから
00:23:28法廷中心主義ってことになりました
00:23:30以前はもう長所を長い文章をみんなで読み込んで
00:23:34刑を決めていたのを今はもう法廷に出てきて
00:23:37しゃべる人の声発言だけを聞いて
00:23:41それを証拠にして判断するということに
00:23:44ただそれが難しいのが
00:23:46安倍元総理って
00:23:48もう私たち全員が知っている
00:23:49そして安倍さんのことに関しては
00:23:52もともとすごく強い支持があった人
00:23:54逆にとても反発心が強かった人
00:23:57もうこれ日本中すごくいっぱい分かれてるわけですよね
00:24:01どんな人が裁判員に選ばれるかによって
00:24:04これ全く今までの感情を捨てて
00:24:08裁判で出された情報だけでっていうのは
00:24:11人間だからこれ難しくって
00:24:13だから誰が裁判員に選ばれるかで
00:24:17もう変わってしまうんじゃないかっていうのが恐ろしいですよ
00:24:19それでもやっぱりね
00:24:21揺るがない
00:24:21どんな動機があろうが揺るがないものがあるんですね
00:24:24それは要するに言いがかりなんですよこれ
00:24:27安倍さんを殺したそれは言いがかりなんですね
00:24:30ただどんな勘違いかどんな繋がりか
00:24:32それは結局皆さんね
00:24:34メディアもそうだけど
00:24:35動機は動機は動機はみたいになって
00:24:37それが違うと言ってるんですよ
00:24:38まずどんな理由があったって
00:24:40人を殺してはダメだと
00:24:41何か理由あるんだったら聞いてやるぞ言ってみろぐらいのテンションじゃないと
00:24:44みんなね動機は動機は動機はって違うんですよ
00:24:47小野さんのご指摘いきましょうか
00:24:49ちょっとねこれはちょっといろいろと切り分けて考えなきゃいけないと僕思ってて
00:24:53まずすごく悲惨な幼少時代を送ったとかそれはそうだろうと思って
00:24:58でもやっぱり竹田さんおっしゃる通りこれは殺人事件であって
00:25:02そこはフラットに考えなきゃいけないじゃないですか
00:25:04背景の問題というのはこれは裁判の問題じゃないですか
00:25:07社会問題だと思うんですよね
00:25:08私こう書きましたけれども
00:25:10昔僕たちが大学生の頃って
00:25:14連日ワイドショーで統一教会の問題があって
00:25:18これ本当に危険なんだと
00:25:19合同結婚式みたいなのがあって
00:25:21すごくいろんな壺を交わされたりして大変なんだよ
00:25:24これは絶対に近寄っちゃいけないんだというのを
00:25:26連日やってたわけですよ
00:25:28ところがある時からパタッとやらなくなって
00:25:30僕はだから解散とかしたのかなと思ってたら
00:25:33急にこの話で出てきたので
00:25:35僕はびっくりしましたね
00:25:36だから裁判とは切り分けて
00:25:38社会問題として
00:25:39そういった宗教を野放しにしていたというのは
00:25:42これは社会の責任
00:25:43政治の責任がある
00:25:44そこはそこで別途
00:25:47そこをやらなきゃいけないんじゃないかなと
00:25:48最大の謎はこれ弾道なんですよ
00:25:52ここから入ったんだったら
00:25:53違う方向からも弾が飛んでた
00:25:56っていうことになって
00:26:00エイトさんのちょっとご意見出てきますので
00:26:02お願いします
00:26:03なぜ重大事件が起こる前に
00:26:05政治家旧統一教会との関係を立てなかったのか
00:26:08こちらについてはいかがですか
00:26:09これはもう命題になるわけですけれども
00:26:13なぜこれだけこんな重大な事件が起こる前に
00:26:16政治家関係を立てなかったのか
00:26:18我々の監視がちゃんと行き届かなかったのか
00:26:21ってところなんですよね
00:26:21これいろんなところに相談している形跡はあるんですね
00:26:24これまで
00:26:25でもなかなかそこで救済もされなかった
00:26:28そんな中で僕の記事も彼はずっと読んでいたってことも
00:26:31今回また2日目の裁判の中で出てきましたけれども
00:26:35要は国として機能不全に陥っていたんじゃないか
00:26:40さらに有力な政治家が教団に加担をしてきた
00:26:43それによって被害が拡大して放置されてきたんじゃないか
00:26:46っていうところの問題
00:26:47彼の認識はそうだった
00:26:49じゃあ現実どうだったのか
00:26:50それを検証するのは我々の役割なんですよね
00:26:52つまり近年統一教会に関してこれは危ないよとか
00:26:56そういう報道ってすごく少なかったと思うんですよ
00:26:58この事件の前は
00:26:59それって何か政治状況と何か関係があるんでしょうか
00:27:03それは基本的にないですね
00:27:06政治家側も認識が甘かったし
00:27:08メディアの側も甘かったし
00:27:09見過ごしていたっていうところはあるので
00:27:11何らかの政治的な意図で
00:27:13教団が報道から見過ごされていたっていうのはなくて
00:27:16ただ教団の体制保護に一部の政治家が関わっていたって
00:27:20形跡は当然あります
00:27:21韓国で今ハン・ハクチャ総裁が逮捕されて
00:27:23韓国の状況というのも変わってますか
00:27:25そうですね
00:27:26非常に要はこの教団の悪質性なりが
00:27:30この裁判の中で
00:27:31例えば援護側が証拠として提出する時に
00:27:34国のその教団のトップが
00:27:36韓国で逮捕起訴されているというのが
00:27:37一つの材料になりますよね
00:27:39日本の教団への影響も
00:27:40これからどんどん出てくると思うんですよね
00:27:42そんな中で一部情報で
00:27:44いろんな政治家に
00:27:45選挙の支援を各世界中の政治家にしてきたっていう
00:27:49証拠もどんどん上がってきている中で
00:27:51この先日本の政治家との関係が出てきたとしたら
00:27:54この裁判に直接
00:27:55審理に影響するものではないにしても
00:27:57じゃあその背景事情として
00:27:59どうだったのかってことが
00:28:00ファクトベースで
00:28:00いろいろ出てくる可能性がありますよね
00:28:02でも
00:28:03私あのもう丸田さんと前回の時も
00:28:08もう激論をさせてもらいましたけど
00:28:10最大の謎はこれ弾道なんですよ
00:28:13これ奈良県立以外のあの蘇生を行った
00:28:16この福島教授が
00:28:18この右頸部の鎖骨の上のここから入って
00:28:22っていうことをきちんと
00:28:24もう言ってるわけですよね
00:28:26ここから入ったんだったら
00:28:27山上の方向いてないわけですから
00:28:30そうすると違う方向からも
00:28:32弾が飛んでたっていうことになって
00:28:34これ根本から違う話になってくるわけですよ
00:28:38そこで前回の時は丸田さんが
00:28:40いやそれは車入口じゃなくて
00:28:43車出口であるということで
00:28:45論争になりましたけど
00:28:47けどこれを解明しないと
00:28:50単独犯か単独犯でないかも含めて
00:28:53これ大変な問題です
00:28:55司法解剖した人は出たけど
00:28:57現時点ではまだ出てないわけですよね
00:28:59司法解剖を
00:29:00すいませんまず事実ベースでいきますね
00:29:02司法解剖を担当した医師の証人尋問も行われました
00:29:05が出たんです
00:29:05で安倍氏の左腕に命中した弾丸によって
00:29:09動脈が損傷して大量集結し
00:29:11ほぼ促進近い状況だったと説明しています
00:29:13だから全く違うわけですよ
00:29:15基本的に司法解剖を担当した医師の判断
00:29:17使命が違うわけですよ
00:29:19救命の先生というのはとにかく命を救うわけですから
00:29:22そう分析するのではなくて
00:29:23まず死血をしてとにかく命を蘇生させるというのが
00:29:27救命です
00:29:27解剖の先生というのは
00:29:29何で亡くなったのか
00:29:31どういうことが起こったのかというのを
00:29:32後から解剖して
00:29:33それを調べるというのが専門ですので
00:29:36実際その司法
00:29:37裁判の場でその先生が出てきておっしゃっているのは
00:29:40左の方から入ったのが
00:29:42右と左の鎖骨化同盟化の損傷によって
00:29:45それで死血死で
00:29:46毛管重層ということなので
00:29:48実際に入った弾は途中で止まって
00:29:50そこで毛管重層というのは突き抜けなかったということですね
00:29:53貫通しなかった弾
00:29:54それが発見された弾
00:29:55ここの右に警部の2つの傷に関しては
00:29:59致命傷になっていないので
00:30:00それほど重要視していないとおっしゃっています
00:30:02おそらく1つは
00:30:04銃弾によるものかなぐらいな感じで
00:30:08丸田さんさ
00:30:09蘇生の人はどこから入って
00:30:12どこに弾があるか
00:30:13見てられないです
00:30:14めちゃくちゃ重要ですよ
00:30:16重要というよりも
00:30:17まず蘇生しなきゃいけないから
00:30:18まずどこから出血するか
00:30:20だからもうおそらく現場に来たら
00:30:22心肺停止状態でしたけど
00:30:24開胸したとおっしゃってますので
00:30:26ここを見てたりここを見てるというよりも
00:30:28とにかくもうどこの出血点探すっていうのが一番ですから
00:30:31出血点は実際に中だった
00:30:33やっぱりサコツカ動脈と
00:30:34左右のサコツカ動脈だったってことは分かってますから
00:30:37そこはちょっとやっぱり
00:30:39実際に最後に
00:30:40あの会見私今日も見ました
00:30:42だけど福島教授がやっぱり専門家が見たら
00:30:44違うかもしれませんがっておっしゃってますんで
00:30:46やはりそこはもう役割分担は僕は違うよということも
00:30:49ご本人おっしゃってますから
00:30:51そこはやっぱりね
00:30:52私は不思議じゃないんですよ
00:30:53大量の一血で
00:30:54弾が流れたかもしれない
00:30:56ということも法廷で出されましたよね
00:30:59僕実際2日目に傍聴した時に
00:31:02この事件って今まで一切
00:31:03初めて公開される映像も見たんですね
00:31:06銃撃の時の
00:31:07これまでネット上で一部流出していたのは
00:31:09安倍さんが演説している時の左前からの映像
00:31:12今回初めて警察が押収していて
00:31:14出した映像は
00:31:15安倍さんから見て右の斜め後方から上からの映像だったので全体像がすごく分かってここ全くスナイパー説であったり陰謀論が入るうちは全くないなということを改めて感じましたね
00:31:27それはもう弾道がこっち側から来てるということが全く違うということが分かる映像をご覧になったんですか?
00:31:34山上徹也布告の徹政のパープ銃から出た弾が当たったとしか考えられないような映像です
00:31:40スナイパーの存在うぬんじゃなくて外国勢力の関与があったかどうかっていうのはやっぱり私は関心事としてあるんですよただね警察とかが調べた上で外国勢力関与ないねって言うんだったらまだしも外国勢力の関与については検証も検討もしていないんですよね
00:31:59そう背後にどういうサポーターがいるかどうか分からない別にスナイパーに限らないんですよ裁判はね今も続いていますのでどういった情報が出てくるのか今後も注目したいと思いますここまで鈴木エイトさんでしたありがとうございました
00:32:12さあでは続いてのテーマ参りましょう本日のパネリストの中には書籍や映画など著作権をお持ちの方もね多いですけれども続いてはその著作権を巡る事件の謎に迫ります
00:32:28レーマの謎の事件徹底解明スペシャル 著作権を巡る事件
00:32:341970年著作物などに関する作者の権利及び隣接権を定めた著作権法が制定された 2023年にはインターネットやデジタル技術の発展によって変化した流通環境や海賊版による被害などに対応するための法改正が行われたが
00:32:57そうした中
00:32:59今年5月 人気映画の登場人物のセリフやストーリーを文字に起こしたネタバレ記事をインターネット上に無断で公開し
00:33:09映画の予告編などから転用した画像とともに掲載著作権を侵害したとして ウェブサービス会社の関係者ら男女5人が書類送検された
00:33:19同社のサイトには8000本を超える映画のネタバレ記事が不正に公開されており 報告収益を得る目的だったと見られている
00:33:29また人気漫画家でイラストレーターの江口久志氏が描いた作品がSNS上の写真を無断でトレースしイラスト化したものだったことが分かり
00:33:41江口氏を起用した企業や自治体が作品の展示を取りやめる事態に発展している
00:33:47騒動の発端となったのは先月ルミネ小木窪で開催されたイベント中央線文化祭の告知ビジュアル
00:33:56このイラストの元になった写真が本人の承諾なしに使われていたことが分かり
00:34:02ルミネ小木窪は公式サイトで制作過程に問題があったことを重く受け止め
00:34:09該当ビジュアルを今後一切使用しないことといたしますと発表
00:34:14その後江口氏の過去のイラストについてもネット上で無断トレース疑惑が浮上
00:34:22ファミリーレストランデニーズは制作過程を確認中としつつも
00:34:27使用を控える対応を取らせていただくことといたしましたと声明を発表するなど影響が広がっている
00:34:36さらに生成AIを使って女性芸能人に似せて作ったポルノ画像を販売したとして
00:34:43先月16日秋田市に住む31歳の会社員が歪説電磁的記録媒体陳列容疑で逮捕された
00:34:52自宅からは実在するアイドルやアナウンサーに似せたポルノ画像2万点が見つかっており
00:34:57ネット上で集めた写真をもとに偽画像を作っていたとみられている
00:35:03警視庁によると生成AIによる著名人のポルノ画像を作成の摘発は全国初とのこと
00:35:10生成AIといえばアメリカのオープンAIが9月に提供を始めた
00:35:18AIで作った動画をSNSに投稿するアプリソラが今問題視されている
00:35:24このアプリは文章で作りたい動画の概要を入力すれば
00:35:29高解像度で音声付きの動画を数分間で生成できるが
00:35:34アプリの開始直後SNS上には日本のゲームやアニメのキャラクターにそっくりな動画が次々に投稿されており
00:35:44あまりにも似ているためネット上では著作権を侵害しているなどの批判が出ている
00:35:51これについてオープンAIのサムアルトマンCEOは
00:35:55先月3日本来生成されるべきでない動画まで生成される事例が一部生じる恐れがある
00:36:04と問題を認めその上で近日中に著作権者に対し
00:36:09キャラの動画生成をよりきめ細かくコントロールできる権限を導入する
00:36:14と明らかにしているがそこで皆さんに質問です著作権侵害についての最大の謎は何だと思いますか皆さんからさまざまな謎を頂いていますけれども菅田さん私とビッグネームとの対応の差っていうのは何があったんですか?
00:36:43これ非常に激しく怒ってるんですよ私これね
00:36:45何でしょう?
00:36:46あの実はね私ソラオープンAIの被害者なんですよ
00:36:49え?そうなんですか?
00:36:50で私のですね
00:36:52まああの何ですかこの動画をですねYouTube動画を勝手にね生成AIで作ってアップしているかなりの数アップされているんですね
00:37:01え?
00:37:02須田さんじゃない人が喋ってまあAIが喋ってると
00:37:05AIが喋ってる
00:37:06え?こわっ
00:37:07見た目そっくり
00:37:08あでも須田さんいいじゃんあの本当にヤバいこと言ってもあそれAIですって言って言い逃げて
00:37:12でも勝手に須田さんの顔を借りて作ってる人がいるってことですか?
00:37:17そうなんですよしかもそれがね10万20万再生いって俺の動画より回ってんじゃねえかみたいな状況にもなってるしいいこと言ってんだねまたこれ被害者じゃないじゃない被害者だよ
00:37:28そこに起こっていることに加えてさらに怒りがね爆発してるんですよどうしてかって言ったら皆さん見ていただいたら分かる通り大谷翔平のある大坂なおみのあるディズニーのキャラクターの正性AI使った動画ありますか?ビッグネームはねないでしょ?小物はねどんどんできるんだよそうそうそうじゃないって言うよ
00:37:37この問題の大きなポイントって何かっていうと他のものはだから犯罪は犯罪ってはっきりしてるじゃないですか人のものを盗んじゃいけない人はさっきの話じゃないですか人は殺しちゃいけない決まってますよね
00:37:51だけど例えばまあ議長なんかもそうなんですけども自分が可愛いと思ってる自分のことを思ってる人っていうのは自分の映像が使われてそれが可愛い映像で使われたら見逃すんですよ
00:38:16見逃すタイプっていうそうなると止まらない止まらないんですよこういうルール満足しちゃうタイプ
00:38:23いやいやいやでもやっぱり気になる時はやっぱりあって基本的に漫画とかアニメ映画とかテレビのバラエティの切り抜きとか結構最近SNSで上がってるじゃないですかあれって本当は違法ですよね
00:38:40だからあの実際のもうすでに出来上がってる著作物そのものを勝手に引用するこれは完全な著作権侵害そのものですよね
00:38:48であの須藤さんのケースなんか
00:38:51今のはナチュラルでしょすいませんナチュラルに間違えたんです
00:38:59本当に間違えたんですね須田さんのケースは結局元ある既存の著作物をちょっと加工して似たようなものを作ったあるいは本物そっくりに作ったようなケースですね
00:39:13これは著作権侵害になる可能性もあるし作られた内容が須田さんの場合は評価がかえって上がってからいいけど
00:39:21上がってねえから
00:39:23評価が下がるケースもあるわけでこれだと名誉毀損になる可能性もあるわけですね
00:39:27これ肖像権の侵害っていうのはならないですか
00:39:29肖像権の侵害を持ち上げます
00:39:30例えばそれこそヌードにしたりとかいくらだって加工できるじゃないですか
00:39:35だから顔だけ本物で首から下はエッチな写真を組み合わせるっていうよくあるパターンですけど
00:39:42これは典型的な名誉毀損になりますからね
00:39:44でも本人が把握できないところですごく変なものが回ってたりとか
00:39:48そういうことがあったとしてもその被害者である本人しかその被害を訴えられないっていうことじゃないですか
00:39:55そうですねだから江口久さんの件が発覚したのは使われた写真の方が結構実は有名なタレントさんだったから発覚したっていうことがあるわけです
00:40:02その前に実はたくさん江口さんやってたかもしれないけどもそれはたまたま生まれなかっただけっていうことが
00:40:07皆さんのおっしゃるように著作権でもそもそも何なんだろうなっていう疑問があると思うんですけど
00:40:13そうですだからこの線引きが可能なのかと思って
00:40:16クリエイティブな分野って憧れとか見本とかそれから入るじゃないですか
00:40:20ファッションとか江口もそうだと思うんですけど
00:40:22子どもたちはやっぱり誰かに憧れて真似しながらやっていって作っていくっていうのが当たり前の中で
00:40:27じゃあ線引きをしっかり定義していただかないとこれは著作権侵害なんだよでもこれは大丈夫なんだよっていうのが分からないとクリエイターも萎縮してしまうと思いますし
00:40:38漫画家さんとかでも例えば二次使用されてる漫画家さんっていっぱいいるんだけどマネされてでそのキャラクターが変にこう別の全然違う物語を積みだりとか恋愛関係になったりとかっていう二次創作っていっぱいあるんだけどそれに対してその私の作品はいくらでも使っていいですよっていう作家さんもいればもう使ってほしくないっていう作家さんもいてだからすごく線引き難しいんです
00:41:01小川さんも著作権の理不尽さは上げてらっしゃいますね私もYouTubeやってるんで分かりますけどもうねちょっと油断すると私が泣いてるように私泣いてないんですよ泣いてるようにもう似顔絵じゃないんです本物の写真をどうやってやるのか分かりませんけどあるんですじゃあこれ何とかしようかって言って弁護士さんに相談行きましたこれね結構なお金取られるんで
00:41:31弁護士さん別に本村先生が悪いわけじゃないんですよ悪いわけじゃないんだけど実際じゃあそれでどうですかって言うと相手がそれなりの資産があればそれなりに取れるかも分かんないけどなければ消してもらって終わりですよとかそんなのが次から次へと出てくるんです対応しきれないです対応しきれない私は実はですね私ラーメンデカっていうのをやってるんですねラーメンデカラーメンデカラーメンデカなんですねラーメンデカなんですねラーメンデカ
00:42:01YouTube企画ラーメンデカラーメンデカラーメンデカっていう刑事ドラマにもなってるんですテレビにもこれ唯一犯人を捕まえない刑事ドラマなんですラーメンデカっていうそういうのやってらっしゃるんですねやってるんです小川さんがやってるんです私がラーメンデカ主演小川さんに一度うちの店いらしていただいて尋問を受けたんですもの私こんなに美味しい何入ってんだって
00:42:31スタジオさんが浮川太平役で武田先生のラーメン店にも行ったんです。
00:42:50例えばリシリ昆布は何でリシリ昆布味が薄いの使うんですかとかそう取り調べをやるのがラーメンデカなんですただこのラーメンデカもまねされたら困るのでこのラーメンデカに関しては私はちゃんと商標登録をしましたそのぐらいやっていかないと結構大変なんですこれだから著作権ってパクニなのかオマージュなのかこれがね大野さんも今ちょっとおっしゃってました
00:43:20そうなんですねこれだから著作物とは何ぞやっていう話になってくるんですね
00:43:24今問題になってるのがいわゆる例えばジブリ風に書いてとかあの生成映画勝手にジブリ風に作ってくれたりとかねディズニー風とか言うとああいうなんとか風っていうのはね一応著作権侵害ならないそうなんですそうなんですで今あのそのファスト動画ですかネタバレサイトってのがありましたけれどもあれも結局はだからその写真とか動画を使ったりそれからセリフを使ったり
00:43:50あったから問題なんであってあらすじを説明するのってこれは著作権侵害にならないんですよねバラしてもバラしてもだからそのセリフを一切使わずにそしてあの動画を使わずに例えばよく似た感じのイラストを使いながらこんな話なんですって最後まであらすじを言ったところでこれは権利侵害にはならないんですよ
00:44:10でもねだから結局要するにセリフには著作権あるけど設定とかアイデアとかには著作権はないんですねでもね設定考えるのが大変なわけだからといってでも設定とかアイデアまで著作権を主張していくと今度はもう何もできなくなるし創作物ができなくなっちゃう
00:44:30だからAIもあまりに規制しすぎるとAIっていうテクノロジーが発展しなくなるでしょ
00:44:36でおまけに例えばパロディーとかできないんだったらそれこそチャップリンの独裁者みたいなのができなくなるわけですよね
00:44:42でもパロディーっていうのはすごい力を持ってやっぱ政治をひっくり返しすることもあるようなそういったいろんなものが絡んでて
00:44:49そもそも著作物とは何ぞやって言うのが分からない
00:44:53でも私が事件の本を結構出してるんですけどその時に同じ事件を別の作家さんが後で出したんですよ
00:44:59その時に私が間違いを取材の中で間違いがあったんです
00:45:05それで間違いをあるのにそのままその後から出した人は間違いをそのまんま載せてそれが当然のことのように書いてると
00:45:15この間違いは俺の間違いで俺の著作権へとか言うのが恥ずかしいです
00:45:19ただ間違いの著作権をあんまり訴えたくないんで
00:45:21あの私のね著作物が入試にそのまま使われることって多いんですよ
00:45:30最初びっくりしちゃってあなたの著作物を入試で使いましたよって事後報告なんですよ
00:45:35それでお金が振り込まれてくるんですね
00:45:37その入試の実際の問題が遅れてくるんですよ
00:45:41自分の著作物だからそれなんか穴埋めになったりとかして解いてみるわけですね
00:45:46最後あの著者の意図は次のうちどれかとか言って丸したら間違えちゃって
00:45:53俺こっちえっ×みたいな
00:45:561回経験したことがあって私も入試になった時にね
00:45:59でねあのそのある漢字の変換ミスが残ってたんですよ
00:46:03じゃあそこに線が引いてあって
00:46:04あえて著者はこの漢字を使ったのはなぜかって
00:46:07それ答えは変換ミスで
00:46:10編集も講演も見逃したからです
00:46:13では面白い話があったところで
00:46:16ちょっと続いてのテーマいきたいと思います
00:46:18続いては党委員会でも繰り返し議論を重ねている
00:46:22刑法39条が争点となった事件の謎に迫ります
00:46:26令和の謎の事件徹底解明スペシャル
00:46:30北広島本家殺人事件
00:46:33刑法第39条
00:46:38心身喪失者の行為は罰しない
00:46:42心身喪失とは精神障害の影響で物事の善悪を判断できない状況であることを指すが
00:46:51この条文に基づいてくだされたある無罪判決が今物議を醸している
00:46:58発端となった事件は2022年9月30日未明
00:47:04北海道北広島市の生活困窮者向け共同住宅で発生した
00:47:09当時居住していた男性が自室や廊下に灯油をまき
00:47:15ライターで着火した紙切れを投じて放火
00:47:18施設を全焼させ管理人の男性と入居者の女性を殺害した
00:47:24検察が被告男性の精神鑑定を実施した結果
00:47:29被告は犯行時に専門を発症していたが
00:47:32刑事責任を問えないほどではないとして基礎に踏み切った
00:47:36一方弁護側の要請で基礎後に行われた2度目の精神鑑定では
00:47:42被告は合意的指向が困難な状態だったと診断された
00:47:47そして事件からおよそ3年経った今年9月
00:47:53殺人と厳重建造物等放火の罪に問われた被告の裁判員裁判が
00:47:59札幌地裁で開かれた
00:48:01被告は基礎事実を認め
00:48:04犠牲者2人に対し
00:48:06本当に申し訳ないなぜ戻れなかったのかと謝罪しながらも
00:48:12事件前日何者かが自分を呼ぶ声や足音などの幻聴が聞こえ
00:48:18管理人らが自分を殺しに来るとの恐怖を抱いて施設に放火したと語り
00:48:24弁護側は心身喪失による無罪を主張
00:48:29これに対し検察側は犯行当時被告には
00:48:33意思決定の自由は残っていた
00:48:36責任能力があったと主張
00:48:39結果は甚大で人命軽視もはなはだしいとして
00:48:43有機系の上限となる懲役30年を休憩した
00:48:47そして9月17日札幌地裁が言い渡した判決は
00:48:53無罪
00:48:55裁判長は被告について
00:48:58異常な幻覚や妄想の影響を多大に受けており
00:49:02心身喪失の状態だった疑いがあると指摘し
00:49:06被告の妄想に対して
00:49:09キーなものではないとした検察側の鑑定結果を
00:49:12根拠が不明だと問題し
00:49:15弁護側の鑑定結果を採用した上で
00:49:19当時の被告には善悪を識別して行動をコントロールできる能力が
00:49:24失われていた疑いが残ると言わざるを得ないと結論付けた
00:49:29ところが無罪判決の直後
00:49:33法廷で異例とも言える光景が目撃された
00:49:36車椅子で出庭していた被告が
00:49:38涙ながらにこう訴えたのである
00:49:41おかしい
00:49:43二人の命を奪っているんですよ
00:49:46弁護側が無罪を主張した中
00:49:50事件を引き起こした当人である被告が
00:49:53なぜ無罪判決におかしいと意義を捉えたのか
00:49:57この被告の言動に対し
00:50:00SNS上では判決への異議や
00:50:03刑法39条を疑問視する声も見受けられた
00:50:06先月1日札幌地検は判決を不服として控訴したの
00:50:13そこで皆さんに質問です北広島放火殺人事件の無罪判決について最大の謎は何だと思いますか?
00:50:23さあ皆さんに伺っております北広島放火殺人事件の無罪判決について最大の謎は何だと思いますか皆さんからさまざまな謎を頂いていますゲストの3人の皆さんにも頂いていますが小川さん本当に心身喪失なのか?
00:50:44まあこれ今回の裁判だけに限らずですねいろいろ事件で精神鑑定をするとほぼ検察側の証人としての精神鑑定ほぼほぼ刑事責任能力があるとまた逆に弁護人側が申請した精神鑑定はほぼほぼ精神褒弱とか心身喪失っていうふうに出るんです。
00:51:08ただこれも私いくつか裁判見てると心身喪失というふうに鑑定してくれる精神科医の先生を連れてくるんです弁護士さんがっていうような傾向があるんじゃないかなというふうに思ったりもしててただ本当にえっ?って思うような発言する被告人も実際にいてえっ大丈夫なのかなこの被告って思うような被告も結構いるんですよ。
00:51:36あのまあ私が勤務した中でこう日本最大の拘置所に勤務したことがあるんですけれどもまあその中に大体私が勤務した頃って1日3000人ぐらい入ってた時代なんですねめちゃくちゃ多い時代ですでそうするとかなりこう人の中にいること自体がストレスになる場合が多いわけですよね。
00:51:51でその中でやっぱりその抗菌っていうようなこと自体がその精神的ないろんな不調につながっていってるっていうような人間はいますでただですねもう一つこういう中で特徴的なのは差病ってよく言うんで詐欺の差って書いて病病病って書く要するに病気のふりをする人間も結構いるでそれを病気のふりをすることによって原型してもらおう
00:52:21一家性精神病性障害だったと認定されてるんですけど逆に事件当時はそのような急性の症状が出ていて判決が出た時はその時間が空いていて少しこう精神状態回復していたみたいな可能性はあるんですか
00:52:35あのおっしゃる通りですあのいろんな波があるんですねでまあ私は精神科医じゃなくて心理学者ですから分野がちょっとは違うんですけどただその公衆の中や刑務所の中でこういうタイプをいっぱい相手にしてますんで
00:52:46例えば送局性障害ってうつの状態とそれからまあすごく高揚する状態がこう繰り返し出てくるような状態
00:52:52でもそのどの状態でその事件が起きたのかっていうようなことを明らかにすることによってその人がどういうような状況で何でなぜこの事件を起こしたのかってことを明確にしていくことはできるので
00:53:02でもそれ推測にすぎませんよねだって精神科医によって実際診断が違うわけじゃないですか
00:53:08はいそうですそうです
00:53:08だからそのどの医者の言い分を取るかっていうのがもう裁判官にかかってるわけですよね
00:53:14そこは今度だからその私は心理学ですからあれですけども
00:53:18例えば心理学としてその人を見た場合精神医学としてその人を見た場合
00:53:22でその結果を最後に判定するのは法律を専門にしている人になる
00:53:27そこにヤップはあることは絶対あります
00:53:29本村さんに伺いましょうか
00:53:31具体的な事件具体的な裁判で真摯に喪失心身交絡責任能力が果たしてあるかないかの判断は非常に難しいケースが多いです
00:53:41ただその大前提のルールというのは一応改めて確認をしていただきたいんですけども
00:53:47責任能力のないものを処罰しないというのはこれは日本に限らず世界共通の近代法の大原則であって
00:53:54つまり自分の行動をコントロールする能力その前提としてぜひ善悪の判断をする能力
00:54:03このどちらか一方あるいは両方が欠けているものを処罰としてはならないということはもう間違いない決まりでこれは絶対動きませんから
00:54:10ただ問題なのは心身喪失だけではなくてその中間があるわけですね心身交絡という
00:54:18だから例えば自理弁識能力が全くなければ喪失だけれども一時的に低かったら高弱なわけですよね
00:54:24だから今回はそのゼロ100じゃなくてその中間だってあったわけですよね
00:54:28で実は灯油を撒いているわけですよ
00:54:31なんかちょっと一瞬ワーッと衝動的にというよりもちゃんと灯油を準備して撒いて火をつけるっていくつものステップを踏んでいるわけですよね
00:54:38なんかこの判断本当に喪失ってこの程度で喪失でいいのかなってね
00:54:43誤解しないでいただきたいのは心身喪失の人が日常生活を送れないわけではないということです
00:54:48というのは例えば専門状態例えば自分が実際に起こっていないことを思い込んでしまうような状態ですね
00:54:54幻聴が聞こえるとか被害妄想を著しい被害妄想があるとかそういった方々は日常生活を送れているからパッと見わからないわけですよ
00:55:02だけど自分の中ではあいつがもう今すぐに自分を殺そうとしに来ているっていうのが
00:55:07本人にとってはもう事実なわけですからそれに対して防御反応が出るとかそういった問いをうまくっていう行動も
00:55:13やっぱりその一連の流れの中ではあり得るんですよね心身喪失状態であってもあり得る
00:55:20非常に外から見て分かりにくいのでどうしても責められがちなんですけれども
00:55:24例えば専門家の中で分かりやすい例えとして身体面の病気と精神面の病気を同じように見たときに
00:55:32身体面の病気例えば運転中に例えば心筋梗塞を起こしました
00:55:36不生命を起こしました意識を失いましたその上で人を死んでしまって亡くなりました
00:55:41これは旗から見て普通の状態じゃないというのは分かりやすいです
00:55:44でも精神面で同じようなことが起こっているということですね
00:55:47判断が全くできなくて全く違う正常な判断ではない思考回路になってしまわざるを得ない状態というのは
00:55:55外から見て分かりにくいけど同じ状態であるので
00:55:58やっぱり心身高弱とか心身喪失によるその原型とかっていうのは私はあり得ると思いますが
00:56:04このケースに関しては無罪はやりすぎだと思います
00:56:07というのはこの方は裁判の時にはおそらく泣き崩れたってことは正常な判断に戻っているわけですよね
00:56:13そうすると自分が殺人を犯した普通の正常な判断ができる人であれば
00:56:18やっぱり罪の意識を持ち続けるわけですよね
00:56:20そこを無罪って言われてしまうとその後の反省とか償いっていうのは
00:56:24本人任せ完全に加害者任せになるわけです
00:56:27刑法で例えば何年の懲役とかっていうふうに言われれば
00:56:30一つの底の区切りになるんですけどそれがないわけです
00:56:33本人任せでも自分で反省してねっていう状態になってしまう
00:56:36これは辛いと思います
00:56:38刑法39条の限界ももう考えないといけない時は来てると思います
00:56:47それは明治時代からこれもう一切改正されずに来てるんだけど
00:56:51先ほど出口先生がおっしゃったように
00:56:54砂病があるわけですよね
00:56:56犯罪を起こす前に例えば精神科医に通って
00:57:01そして薬も処方してもらってそこでいろいろとか
00:57:05そういう要するに刑法39条を利用する犯人もいるわけです
00:57:11私は何で日本でこの司法指針量が全く発達していないところが
00:57:16これが問題だと思うんですね
00:57:17海外では裁判所がですよこういう医療プログラムをやりなさいと
00:57:22義務付けることができる
00:57:23それは精神障害を持った犯罪者が負う責任なわけです
00:57:28その責任は負わなきゃならない
00:57:29でも日本ではそれがないから無罪となると
00:57:31なんか無罪方面っていう感じになってしまう
00:57:33だからそこのところでじゃあ39条がおかしいんだとかいうことが
00:57:37ちょっと極端にできてしまうんですね
00:57:38本当に病気であればそこのところはきちっと
00:57:42医療プログラムを義務付ける社会でこういう貢献をする
00:57:45そういう義務付けをするという
00:57:47そちらの制度をもっと発達させないと
00:57:49責任というものは果たせない
00:57:51私の知り合いの精神科医がこの法律の問題を言ってたんですけど
00:57:55近所ではあそこの息子さんは確か人殺してたよね
00:58:00だけど何で今ここ歩いてるのっていうようなことをやっぱり言われると
00:58:04それはあまりにも短い期間でその措置入院というかそれが終わって
00:58:09そのまま世間に元に戻るというかそういうことがあるので
00:58:14ちょっと難しいのがこういう形で無罪方面になりましたってなった後
00:58:18でも必ずその人はこういう人っていう話が出てきて
00:58:21張り付いちゃうわけですね
00:58:23これその犯罪社会学の中ではラベリングっていう理論になって
00:58:26この人は犯罪者っていうペタッとしたラベルを払えてしまう
00:58:30これもラベルは自分では剥がせない
00:58:32人が剥がしてもらう以外は剥がせない
00:58:34そうなると要は構成するにしても何にしても
00:58:36必ずそれが社会的な障害になってくる
00:58:39だからその有罪か無罪かっていう観点と
00:58:42それからその人が構成できるかできないかっていう観点
00:58:46また別の話なんですね
00:58:47ここちゃんと分けて考えないと
00:58:49そこをごちゃ混ぜにしちゃうとですね
00:58:51そのラベリングっていうものから一生逃れられなくなる
00:58:54本当に死ぬまで逃れられない状態の人間がいるわけですから
00:58:58無罪を訪問すればいいって話では全くないですね
00:59:00では続いてのテーマいきましょう
00:59:02続いては警視庁公安部による違法な捜査が明らかになった
00:59:07こちらの事件の謎に迫ります
00:59:09平成から令和に変わった2019年5月1日から
00:59:22まだ1年も経たない翌年の3月11日
00:59:26警視庁公安部は大河原加工機の代表取締役
00:59:31常務取締役相談役の3名を逮捕した
00:59:35容疑は外国為替及び外国貿易法違反だった
00:59:40この会社は噴霧乾燥機スプレードライヤーという
00:59:46液体を噴霧し乾燥させ噴体にする装置を製造していた
00:59:50牛乳を噴霧すれば粉ミルク
00:59:53コーヒーを噴霧すればインスタントコーヒー
00:59:57その他食品医薬品セラミックス化製品など
01:00:01様々な用途に応用されているが
01:00:042013年10月一定の要件を満たす噴霧乾燥機は
01:00:08生物兵器への転用が可能になるため
01:00:11これらを輸出する際には経済産業省の許可を要することとなった
01:00:16そうした中噴霧乾燥機を経産省の許可を得ずに
01:00:21輸出したとして逮捕された3人は
01:00:23一貫して無罪を主張したが
01:00:26およそ11ヶ月間にわたり拘留され
01:00:29その間に相談薬は心肝胃がんと診断され
01:00:33十分な治療を受けられないまま亡くなった
01:00:36その後警視庁公安部による
01:00:39違法な捜査手法が明らかになった
01:00:412021年7月30日東京地検は控訴を取り下げ事件は終結
01:00:49これによりN罪は確定した
01:00:522021年9月8日代表取締役と常務取締役相談役の遺族が
01:01:01国と東京都に対しておよそ5億6500万円の損害賠償を求める訴訟を起こした
01:01:082023年12月27日東京地裁は警視庁公安部の警察官による
01:01:16警察官による拘留請求と基礎が違法であると認定し
01:01:23国と東京都に対しおよそ1億6200万円の支払いを命じる判決を出し
01:01:30今年5月28日東京公裁は第一審判決を踏襲し
01:01:36およそ1億6600万円の支払いを命じる判決を出した
01:01:41また裁判の過程で捜査に関わった警察官が
01:01:47事件が捏造であると証言するなど異例の展開も見られた
01:01:52この事件は日本の刑事司法制度における
01:01:56人質司法や公安捜査の問題点を浮き彫りにしただけでなく
01:02:01ずさんな捜査や人権侵害の実態を浮き彫りにし
01:02:04今後の法制度や捜査司法の見直しが求められるきっかけとなった
01:02:09なお大河原加工機は噴霧乾燥機メーカーのリーディングカンパニーとして
01:02:16法改正にあたって経産省などに協力していただけに
01:02:20その企業を冤罪に巻き込んだ捜査機関はより罪深い
01:02:25今年8月25日警視庁の副総監や東京地検の自責検事らが
01:02:31亡くなった相談役の遺族の元を訪れ謝罪したが
01:02:35遺族は
01:02:37謝罪は受け入れますが
01:02:39決して許すことができません
01:02:43と強調
01:02:45警視庁と最高権が8月7日に公表した検証結果が
01:02:50いずれも内部調査だった点に不信感を示し
01:02:54第三者による再調査を求め
01:02:57捜査に携わった関係者への処分が
01:03:00最も重くて厳禁だったことも不十分だとして処分の最高を強く求めた
01:03:07そこで皆さんに質問です
01:03:11大河原花工期冤罪事件の最大の謎は何だと思いますか
01:03:16皆さんに伺っております
01:03:21大河原花工期冤罪事件の最大の謎は何だと思いますか
01:03:25皆さんから様々な謎をいただいていますが
01:03:29だからこれね
01:03:305人逮捕じゃなくて最初から冤罪ありきなんですよ
01:03:34何でこの検察のストッパーがこれが効かなかったのかっていうのが
01:03:44本当にこれ最大の謎だと思う
01:03:46検察だけじゃなくて裁判所もそうですよね
01:03:49だって逮捕状を出しているし
01:03:51しかも胃がん調子悪いから治療が必要だということで
01:03:566回も7回も請求しているのに
01:03:58全部裁判所が却下しているわけですよね
01:04:00しかもさらに言うと経産省もだまされているんですよ
01:04:03どこか一つでもまともであれば防げたと思う
01:04:06そのとおりです
01:04:06警視庁公安部の暴走であることは間違いない
01:04:09だけどその段階で
01:04:11例えば経済産業省が止められたはずだし
01:04:14当然東京地検も止められたはずだし
01:04:17最後は東京地裁が
01:04:20攻めた保釈を認めることはできたはず
01:04:23だけど全部ダメになった
01:04:24だからストッパー役どころか
01:04:26むしろ東京地検はこれも公安部と同様に暴走しましたよね
01:04:30大暴走ですね
01:04:31だからはっきり言ってあれ起訴したってのは違法な起訴であるし
01:04:35本来だったらそれを認めるか認めないか丸だけつければいいのに
01:04:38自分の意見まで書き換えるというね
01:04:40絶対保釈するなというような強い意思を見せた
01:04:43結果的にそのために死んでしまったわけですよね
01:04:46信仰性がんで
01:04:48加えて問題なのはね
01:04:49それをやっていた検事が順調に昇進してるんですよ
01:04:53今地方検察署の自責ってナンバー2やってて
01:04:56捜査の引き取ってるっておかしいだろと考えても
01:04:59あと警視庁公安部の皆さんも警視総勘賞をもらって
01:05:02警察庁長官賞をもらってものすごく評価が高まって
01:05:05その後全部パーになっちゃったんだけどね
01:05:09我々一般からするとかなりなじみのない事件じゃないですか
01:05:12だから私たちこれがどうしてそのようなことになったのか
01:05:16まず完全な冤罪でゼロのところから誰がそれを企画して
01:05:21もうこういう犯罪をでっち上げようとして
01:05:23どのようにそれが形を成していったのかっていうのが
01:05:28私たち全く分からないままなので
01:05:30これでっち上げなのか
01:05:31警視庁公安部外事一課5係って分かってるわけですよ
01:05:37総裁20人ぐらいの係長トップにいるこの人たちが
01:05:40係長ですけども
01:05:42手柄を作りたいっていうことですよね
01:05:44で噴霧乾燥機っていう法律には確かに書いてありますよ
01:05:48外溜め法噴霧乾燥機って
01:05:50で経済産業省の省令
01:05:52省の法令には噴霧乾燥機の中でも
01:05:57滅菌または殺菌ができるものっていう限定がついてて
01:06:01この滅菌または殺菌ができるものかどうかっていう
01:06:04この条文の解釈を無理やりこじつけをして事件にしたわけですよ
01:06:10防衛医科大学の教授のところに行って
01:06:12この滅菌殺菌の定義はどんなものでしょうかって
01:06:16聞かれた方は刑事事件の捜査とは聞いてないんですよね
01:06:19あくまでも微生物学の教授に過ぎない
01:06:22その人にいきなり押しかけていって
01:06:24都合のいいような調子を作ったりとか
01:06:27そういう無茶な捜査方法をしている
01:06:29だから警察は最初から有罪ありき
01:06:32有罪するためには立憲ありきで動いている
01:06:36だから今本村先生がおっしゃったような
01:06:38そういう防衛医科大学に行って
01:06:40こういう話聞いてきて
01:06:42この報告書を作っておこうよ
01:06:43それいいっていう結果が先にあって
01:06:47そこにピースをはめているという形
01:06:50そこから逆に行っている
01:06:52しかもこれ不思議なのが
01:06:53ピンポイントで
01:06:54噴霧乾燥機の中小企業を狙っている
01:06:57というふうに言われていて
01:06:58なぜそこピンポイントなのかというと
01:07:00偶然なのか分からないんですけど
01:07:02この数年後に
01:07:03経済安全保障推進法が成立するんですよね
01:07:07だからその成立にあたって
01:07:09こういった企業があるから
01:07:11やっぱりそれを
01:07:12法律を認めなきゃいけないよっていう
01:07:14忖度があったんじゃないかとも言われていて
01:07:17そういう考えも当然やっぱりあったと思います
01:07:19だから実際にこの事件
01:07:21捜査の後立憲まで進んで
01:07:23よくやったっていうことで
01:07:25そのことをわざわざ警察白書に載せているわけですからね
01:07:27手柄として
01:07:29本村先生おっしゃった通り
01:07:302021年7月の警察白書に
01:07:32これは経済安全保障の実績として
01:07:35この手柄が誇らしげに書いてあるわけですよね
01:07:38しかもこの会社が
01:07:40中国と取引していて
01:07:42その話になっていて
01:07:43そういったところが狙われたということになると
01:07:46全くスパイ法でも何でもないものが
01:07:49によってこういったものが
01:07:52捏造されているときに
01:07:53今度そのスパイ防止法というものができたときに
01:07:57それに対してどういった歯止めが効くのかって
01:08:01僕はそれはすごい心配ですよね
01:08:03そういうふうに捜査権限は暴走するんじゃないかって
01:08:06つまりそれはスパイ防止法が必要か必要じゃないかって議論とは違うよ
01:08:10やっぱりこの組織の暴走をどうやって止めるかって
01:08:13そういうふうに捜査権限を持ってこないと
01:08:15それはちょっとおかしな話になるよ
01:08:16法律自体は正しいものでちゃんと必要なものだとしても
01:08:19それを扱う組織が
01:08:22スパイを閉じまるということも文化防衛で重要なことなの
01:08:26運用がちょっと心配になるってお話
01:08:29それはそうですよね
01:08:29それは人間が全部判断するから
01:08:31人間の判断ってものすごく怖いわけです
01:08:33そうなんでも今までの議論って全部そうじゃないですか
01:08:36結局人間の判断って曖昧だよね
01:08:38だから人間の判断をちゃんとチェックする質問を作ればいいんですよ
01:08:41だからそれを認識しなきゃならないみんな
01:08:44私は今回正義ってあったのは
01:08:46個人の手柄って言うんじゃなくて
01:08:48これが国の手柄になるんじゃなくて
01:08:49本当にそういう正義感がもしかしたらあったんじゃないかな
01:08:52っていうふうに思ってて
01:08:53もしかしたらやった人たちそういう悪いことじゃなくて
01:08:56これは国のためなんだって
01:08:57もしかしたらどっかで思ってたかもしれない
01:08:58それは違うですよ
01:09:00それは違うので
01:09:01想像で言うんではなくて
01:09:02だからちゃんと検証しましょうって
01:09:03それも分かってるんですよ
01:09:075係のね
01:09:08どこを狙うかって時に
01:09:11大きいところはさっき言ったみたいに
01:09:13OBが入ってると
01:09:14でも小さすぎると面白くないと
01:09:16100人程度ぐらいのところを狙えってやって
01:09:19ターゲットになって
01:09:20だからこれ5人逮捕じゃなくて
01:09:22最初から冤罪ありきなんですよ
01:09:24だから一生懸命やろうとしたじゃなくて
01:09:27最初から犯罪と認識しながら
01:09:29違法な捜査をして
01:09:31違法な逮捕をしたんですよ
01:09:33怖いのは人間って最初は違法だと思っても
01:09:35こうやって組織で何人も一緒にやって
01:09:37どんどんやって進んでると
01:09:38途中で本当にこれ正しいことじゃないかって
01:09:41勘違いするって可能性はあります
01:09:43もちろん可能性で言っちゃダメですけど
01:09:45そういう可能性があるんだっていうことは
01:09:47みんな認識してないとそこは危ないじゃないですか
01:09:49やっぱり一番おっかないのってどういうことかっていうと
01:09:51思い込みから自分が抜け出すことができなくなるっていうこと
01:09:55間違ってると思ってても抜け出せなくなってくる
01:09:58そのしがらみに入ってくるんですよ
01:09:59こないだ須田さんを嘘発見機にかけるっていうネタを
01:10:03この番組の中でやったんですけど
01:10:05須田さんを分析した結果どうだったかっていうと
01:10:07この人は大きな嘘をつく人ではありません
01:10:10小ネタの嘘はいっぱい聞きました
01:10:11っていう最終的には分析結果になって
01:10:15すごくいい人だったんですけど
01:10:17それ見てた時にその抗争をついてるって感覚
01:10:20多分実はなくて
01:10:21それ結構本気で言ってることもいっぱいあるんだっていうこと
01:10:25なんかその褒めで
01:10:25ラーナリストとして暴走する可能性があるんですか
01:10:29そうなの?
01:10:31余計なお世話だよ
01:10:31お前がお世話で暴走するよ
01:10:33しゃべんないから暴走にならないんです
01:10:35おしまいです
01:10:37ありがとうございました
01:10:38反問させろ
01:10:40もう一度見たい方は
01:10:49今日午後6時から見逃し配信で
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