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00:00Bonjour et bienvenue dans Forbes. Aujourd'hui, nous recevons John Crowley, président du groupe
00:16PAGD, qui accompagne les entreprises, les institutions publiques et les territoires
00:21à produire mieux et à consommer moins. Avec plus de 18 ans d'expérience au sein des Nations Unies et
00:26un parcours riche dans l'énergie et le conseil stratégique, il a cofondé ce groupe pour apporter
00:31des solutions concrètes aux défis de durabilité et de transformation. Bonjour. Bonjour. Alors,
00:37on l'a dit, vous avez travaillé longtemps au sein des Nations Unies. Avant de cofonder ce groupe en
00:432021, qu'est-ce qui vous a motivé dans cette démarche ? Alors, comme toujours, il y a plein de
00:50fils qui se rassemblent. Le premier fil, il est strictement biographique, ce n'est pas forcément
00:55le plus intéressant. Il était temps que je fasse autre chose. C'est arrivé plusieurs fois au cours
01:02de ma carrière, ça arrive à beaucoup de gens. Mais pourquoi faire ça en décidant de changer de
01:07voie ? Je pense que c'est la rencontre de deux choses. C'est premièrement l'envie après une
01:12longue période dans des fonctions de haut niveau, loin du terrain, à l'interaction avec les ambassadeurs,
01:21les gouvernements, les conseils internationaux de fédérations scientifiques et que sais-je,
01:26d'aller plus près du terrain. De montrer que ce que j'avais fait au sein des Nations Unies avait
01:32un sens pratique pour les collectivités, les entreprises, les administrations publiques,
01:38comme vous le disiez tout à l'heure. Et en outre, de montrer que le contenu de ce que je faisais,
01:44pas simplement le niveau de ce que je faisais était pertinent. Et notamment, moi, je travaillais
01:49dans les sciences sociales et humaines, en diplomatie scientifique et en coopération scientifique. Je viens
01:54de ces disciplines, d'un point de vue universitaire, de montrer que contrairement à ce qu'on croit
01:58parfois, la philosophie, la science politique, l'anthropologie, la sociologie, l'histoire sont
02:04extrêmement pertinentes pour les défis qu'on se pose un peu partout quant à savoir comment transformer nos
02:11économies pour décarboner, pour gérer les nouvelles technologies, pour réduire l'inefficacité des
02:17systèmes et, bien sûr, pour réaliser des transitions justes. Et l'intérêt pour l'environnement et
02:24notamment pour l'énergie, ça vient en fait du tout début de ma carrière. J'ai passé sept ans,
02:29au début de ma carrière, dans l'industrie énergétique, dans un grand groupe pétrolier et
02:33j'avais toujours gardé un grand intérêt pour cette question qui me paraît être, quelque part,
02:39le point de connexion des sociétés. L'énergie, c'est ce qui permet que les sociétés fonctionnent,
02:47c'est ce qui permet la lumière, la mobilité, la chaleur. C'est ce dont l'extraction, à la fois,
02:55permet des bienfaits sociaux très importants mais, en même temps, pose des problèmes considérables et
03:01bien connus. C'est ce dont le partage, l'accès équitable, constitue pour beaucoup de pays dans le
03:07monde, surtout dans le monde en développement, que j'ai beaucoup fréquenté au sein des Nations
03:11Unies, un défi absolument majeur. Alors, on le sait, c'est vrai que l'énergie est un défi majeur.
03:16Concrètement, si on devait, en quelques mots, expliquer la mission d'aujourd'hui PHGD, c'est quoi ?
03:24Comment est-ce que vous voulez accompagner ces entreprises ? Alors, moi, je me suis donné deux
03:28objectifs. Le premier, c'est d'essayer d'aider à la compréhension des enjeux en donnant une intelligence
03:36stratégique fondée sur toute l'expérience dont nous parlons et sur toute une série de boîtes à
03:41outils que j'ai développées avec mes associés autour de questions notamment liées à l'évolution
03:46énergétique des territoires. Et en même temps, de développer des solutions technologiques très
03:51concrètes qui permettent de décentraliser la production électrique en la mettant à la portée
03:58des consommateurs à quelque échelle qu'ils soient. Depuis le kilowatt, je ne sais pas si le kilowatt parle à tout le monde,
04:04mais le kilowatt, c'est un peu la puissance pertinente pour un particulier qui cherche à s'équiper en
04:10petites installations solaires, par exemple, jusqu'aux mégawatts ou à la dizaine de mégawatts qui est la
04:16puissance qui correspond à l'autonomie électrique d'un site industriel de taille moyenne et en passant
04:22par notre projet phare à l'échelle de 100 kilowatts, donc un peu à mi-chemin entre les deux, qui est de
04:29réinventer le petit éolien pour mettre des solutions éoliennes là où aujourd'hui,
04:35finalement, seul le solaire est disponible pour ceux qui cherchent à s'équiper. Et cette articulation
04:41entre apporter du conseil stratégique et développer des technologies, pour moi, c'est fondamental.
04:47C'est toute la raison d'être de ce que nous faisons au sein du groupe.
04:51Donc, il y a bien sûr la théorie, mais il y a aussi la pratique. Absolument.
04:55Comment est-ce que, justement, vous arrivez à convaincre ces dirigeants que ce n'est pas seulement un impératif
05:01moral aujourd'hui, mais bien une opportunité économique et même un levier de croissance ?
05:07Tout à fait. Alors, le slogan « Produire mieux, consommer moins » peut être mal interprété comme un appel à la sobriété.
05:15Oui. Et je n'ai rien contre la sobriété, mais ce n'est pas sur ça que nous travaillons. Je suis convaincu que l'enjeu essentiel,
05:22en tout cas dans l'axe de travail que nous avons retenu, c'est l'efficacité. Bien sûr que les gens consomment moins
05:30parce qu'ils souhaitent moins consommer, qu'ils souhaitent sacrifier certains avantages pour des valeurs auxquelles ils souscrivent, très bien.
05:38Et en tant que personne venant des sciences sociales, ça m'intéresse beaucoup. Mais ce sur quoi nous travaillons,
05:45c'est tout à fait différent. C'est comment rendre des systèmes qui, en raison de leur évolution historique
05:51et du décalage entre les technologies d'aujourd'hui et les infrastructures d'hier, sont inefficaces à des tas de niveaux,
05:58comment les rendre plus efficaces ? Et pour rendre ça concret, je crois que le meilleur exemple,
06:05c'est celui des pertes du système électrique entre les kilowattheures qui sont produites dans des centrales
06:13et les kilowattheures qui sont consommées par des consommateurs finaux, par exemple pour éclairer ce plateau
06:19ou recharger son téléphone portable. Entre les deux, il y a entre 30 et 50 % de l'électricité qui disparaît.
06:28Qui disparaît en chaleur, qui disparaît en perte de conversion, qui disparaît dans un certain nombre de formes
06:35d'inefficacité technique du système qui correspond à son histoire, mais qu'on peut repenser aujourd'hui
06:42parce qu'on a des technologies qui permettent de faire fonctionner des systèmes électriques
06:46beaucoup plus décentralisées que par le passé. Et c'est ce type d'approche que nous aimerions promouvoir
06:52avec l'idée qu'il est plus facile de convaincre les gens de faire des économies grâce à l'efficacité
06:58que de les convaincre de faire des sacrifices.
07:01Ils commencent à comprendre ?
07:04Ça dépend. Je crois qu'on est encore dans une phase où comprennent ceux qui sont convaincus
07:11au niveau des valeurs. Mais il y a des points de bascule. Et les points de bascule sont intéressants.
07:16Je vais prendre un exemple sur lequel nous ne travaillons pas, mais qui me intéresse beaucoup en termes d'observation.
07:21C'est le vélo. Le vélo en ville, au départ, c'était une démarche de convaincus.
07:28Il y avait ceux qui y croyaient, soit pour des raisons sportives, soit pour des raisons écologiques,
07:33soit à la jonction des deux, qui se sont dit je vais faire du vélo en ville au risque de ma vie.
07:38Malheureusement, on sait qu'il y a énormément d'accidents parce que les infrastructures ne sont pas adaptées.
07:44Il y a peut-être 10-15% des gens qui peuvent, sur la base de leurs valeurs, s'engager dans une démarche de transformation,
07:51de leur mobilité dans ce cas-là, ou de leur rapport au système électrique dans un autre cas.
07:56Pour qu'un système bascule, il faut aller un peu plus loin.
07:59Il faut que les gens commencent à dire non pas « j'y crois, donc je vais le faire », mais « ah ouais, ça marche, donc je vais le faire ».
08:07Et dans le basculement à Paris depuis 3-4 ans, par exemple, c'est un très bon observatoire du vélo,
08:14on voit des gens qui aujourd'hui font du vélo, non pas parce que c'est des mordus du vélo ou nécessairement des convaincus de la transition écologique,
08:24mais parce qu'avec l'évolution des infrastructures et des pratiques sociales, ça devient beaucoup plus facile d'en faire.
08:31Ça devient logique dans un contexte qui a lui-même évolué.
08:36Et là, on passe des 10-15 % de convaincus à 25-30 et plus, et là, le système bascule.
08:43La bascule se fait.
08:45Les erreurs les plus fréquentes que vous observez aujourd'hui au sein des PME en matière de durabilité ?
08:52L'erreur la plus importante, c'est de se limiter à une forme de conformité réglementaire.
08:59Donc, il y a plein de règlements sur tout, depuis les graisses pour les restaurateurs jusqu'à l'isolation des logements et les performances des appareils.
09:10Et on peut se dire, surtout quand on dirige une petite entreprise et qu'on a mille choses à faire, que déjà, cocher toutes les cases réglementaires…
09:17On va faire déjà tout ce qui est obligatoire et on le verra pour le reste.
09:21On ne va pas en plus réfléchir stratégiquement à comment faire plus.
09:25Et c'est une erreur hyper compréhensible et en même temps très problématique parce que la simple conformité est beaucoup plus coûteuse en pratique que de repenser son système à la lumière des potentiels qu'offre l'évolution technologique.
09:41Ça regroupe aussi des structures affiliées. Je pense à Trust Inside ou Catarsis.
09:47Tout à fait.
09:48Est-ce que vous pouvez m'en parler un petit peu ?
09:50Bien sûr.
09:51Et en quoi, finalement, ces compétences, c'est un accompagnement complémentaire ?
09:56Absolument. Alors, Trust Inside, c'est un bon exemple. C'est une société dans laquelle PHCD a une participation, mais une participation relativement modeste.
10:05Donc, on ne peut pas appeler ça une filiale. En revanche, je suis très impliqué opérationnellement aux côtés du fondateur qui s'appelle Pierre Winicki dans la conception, comme le nom l'indique en anglais, des outils de la confiance.
10:18L'intuition, qui est celle de Pierre, que j'ai rejoint, c'est lui qui a pensé à ça bien avant moi, mais que je partage totalement, c'est que la confiance, qui est notoirement difficile à conceptualiser et à mesurer, est un levier formidable pour comprendre les freins et les blocages de la transformation.
10:38Et souvent, ce ne sont pas les gens qui ont le sentiment d'être méfiants, les uns par rapport aux autres, qui le sont le plus, parce que la confiance est en fait un agrégat d'habitude, d'attitude, d'inconscient, qui empêche de bien travailler ensemble, alors même qu'on a le sentiment de bien faire.
10:56Et nous avons donc un modèle qui s'appelle l'arbre de confiance et un certain nombre d'outils qui permettent de donner à cet arbre ses couleurs. C'est un arbre caduque, c'est la saison pour en parler.
11:07Donc les feuilles peuvent être vertes, rouges, jaunes, oranges, etc. Et ces couleurs visualisent de manière très simple ce qu'est la confiance au sein d'un groupe, d'une organisation, d'une structure.
11:18Et à partir de là, de repérer des blocages de transformation auxquels on peut apporter des réponses. Et donc pour moi, la participation dans Trust Insight est une contribution vraiment majeure à la boîte à outils que le groupe, dans son ensemble, est en mesure de déployer.
11:38Catharsis, c'est un peu le même principe, c'est une association, donc pas du tout une filiale, c'est tout à fait autre chose.
11:46Mais en même temps, il est utile, dans une démarche d'entreprise, de pouvoir également fédérer des bonnes volontés à travers une démarche associative qui n'a pas les mêmes implications
11:57et que certains peuvent trouver plus sympathiques, plus accueillants qu'une démarche d'entreprise classique.
12:04Catharsis porte également des outils qui sont très importants pour nous. Par exemple, le référentiel qu'on appelle de la santé commune,
12:12qui est issu des travaux du philosophe Michel Serres et porté par l'Institut Michel Serres, créé en son honneur.
12:19L'idée de la santé commune, c'est très simple. C'est quelles sont les relations entre la santé des individus, la santé des liens sociaux et la santé des écosystèmes.
12:30On sait intuitivement qu'il y a des liens. On est en meilleure santé quand ça va bien autour de nous et vice-versa.
12:37Mais est-ce qu'on est capable d'opérationnaliser ça concrètement et de mettre à disposition de ceux qui souhaiteraient travailler là-dessus ?
12:44Alors, souvent en partant de la question de la santé des écosystèmes, des outils concrets qu'ils puissent utiliser.
12:51Ça, on l'a fait pour des territoires. Par exemple, un territoire dans la Drôme qui a fait appel à nous pour travailler sur la question du capital naturel,
13:05sur un territoire semi-rural, le long de la rivière Drôme, dans le sud du département,
13:09pour essayer de comprendre comment la compréhension, par exemple, de la qualité des sols ou de la qualité de l'air,
13:18était en relation avec la santé des individus et la santé des sociétés.
13:22On l'a compris, la santé de notre planète et des individus, tout ça finalement est très relié.
13:26Bref, brièvement, en une phrase, une phrase que vous aimeriez transmettre aux dirigeants qui hésitent encore à s'engager.
13:36Pas évident de tout résumer en une phrase, mais je crois que la phrase, c'est « n'ayez pas peur de la complexité, embrassez-la ».
13:46Merci beaucoup, John, pour cet échange.
13:49Merci.
13:49Merci.
13:56Merci.
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