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Mercredi 5 novembre 2025, retrouvez Olivier Becker (Responsable de la gestion obligataire, Amiral Gestion) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Smart Bourse, le dernier quart d'heure, on va s'intéresser à la gestion obligataire,
00:13pas n'importe laquelle, le crédit au rendement, à Yield, avec un spécialiste, Olivier Baker.
00:19Bonjour.
00:19Bonjour Fabrice.
00:20Vous êtes responsable de la gestion obligataire chez Amiral Gestion.
00:22On va faire un focus avec vous sur cette tranche très spéciale, le à Yield.
00:26Mais tout d'abord, rappelez ce que c'est exactement les différents types de crédit corporel,
00:32c'est-à-dire le crédit aux entreprises.
00:35Alors effectivement, le crédit aux entreprises, c'est quoi ?
00:38C'est de la dette qui est contractée par des entreprises.
00:41Au lieu d'aller revoir leur banque, ils vont émettre ce qu'on appelle des obligations
00:44pour financer des projets, des acquisitions, des investissements.
00:48Et donc, il y a plusieurs catégories d'obligations d'entreprise.
00:51Les obligations émises par les très grandes entreprises,
00:54les multinationales du CAC 40, comme on dit, c'est ce qu'on appelle les obligations investment grade.
00:59Et puis, il y a un gisement qui sont des entreprises un petit peu plus petites,
01:02qui sont les obligations à haut rendement.
01:05Et c'est un gisement qui a énormément augmenté depuis une quinzaine d'années,
01:08qui représente à peu près 400 milliards d'euros en taille.
01:11Et qui est un gisement d'entreprise de qualité, puisque la notation en moyenne, elle est WB.
01:16Donc, c'est la meilleure notation du haut rendement.
01:19Et on retrouve tout un tas de secteurs, en fait, dans ce gisement du haut rendement.
01:23Que ce soit les télécoms, par exemple, avec l'opérateur Free, par exemple.
01:28Ou le secteur de l'automobile, avec Renault, Valeo.
01:31Mais aussi plein d'autres secteurs du quotidien, comme Paprec, CMACGM ou d'autres.
01:35C'est étonnant de se dire que ces sociétés qui sont très connues du grand public,
01:38qu'on utilise peut-être au quotidien, sont finalement moins bien notées.
01:42Ça veut dire que parce qu'elles n'ont pas la taille critique suffisante,
01:45vous le disiez, multinationale, ou groupe du CAC 40,
01:47finalement, la notation est dégradée.
01:49Alors, elle est dégradée, mais elle n'est pas pour autant mauvaise, je dirais.
01:53Il y a deux critères.
01:53En tout cas, le crédit, ils vont payer plus cher leur crédit à cause de cette notation.
01:57Effectivement, tout à fait.
01:58Il y a un rendement qui sera supérieur, on en parlera tout à l'heure,
02:01mais qui reflète souvent le fait que les agences de notation,
02:04donc qui donnent ces notes,
02:06prennent principalement en compte la taille de l'entreprise.
02:10Et donc, ces entreprises que j'ai citées,
02:12ces entreprises qui ont des chiffres d'affaires en milliards d'euros,
02:14mais qui sont néanmoins plus petites que le Real ou Sanofi, par exemple.
02:18Tiens, je fais un détour par l'actualité.
02:19On a vu que la note de la France,
02:21alors là, on est dans les pays, les obligations d'État,
02:22c'est un comportement différent.
02:24Mais quand on perd, du coup, en note,
02:26ça veut dire qu'on va payer demain son crédit plus cher.
02:28Exactement.
02:29Donc, c'est pour ça que les entreprises sont attachées
02:32à garder des fondamentaux solides
02:34et souvent leur notation la plus élevée possible
02:36pour effectivement payer moins cher le coût de leur dette.
02:39Olivier, quel est l'écart entre les sociétés les mieux notées,
02:42Investment Grade, et ces entreprises dites AIL ?
02:46Alors aujourd'hui, le rendement moyen des obligations
02:49sont à haut rendement, c'est à peu près 5,5%.
02:51Lorsqu'on investit dans une obligation dite Investment Grade,
02:55c'est 3%.
02:56Ce qui est intéressant aussi, quand même,
02:58c'est de regarder la performance aussi historique.
03:01Et c'est aussi pour ça que le gisement du haut rendement,
03:03c'est aussi intéressant.
03:04C'est que ça a réalisé sur les 20 dernières années
03:06une performance annualisée supérieure à 6%.
03:08Donc, c'est à peu près comparable aux actions européennes
03:11et c'est surtout deux fois plus élevé que l'Investment Grade.
03:13Si je dis que votre métier, c'est d'être inquiet
03:15et d'imaginer le pire pour ces sociétés,
03:17c'est juste ou pas ?
03:18C'est-à-dire, finalement, ce qui peut arriver,
03:19c'est le défaut, c'est-à-dire de ne pas rembourser,
03:21de ne pas être remboursé à la fin.
03:22Oui, c'est assez vrai.
03:23C'est une grande différence avec les actions.
03:25Les actions, il n'y a pas de limite à la hausse.
03:28Les obligations, il y a une limite à la hausse
03:31puisque le prix, il est au maximum, à la fin, remboursé à 100.
03:36En revanche, il y a une potentielle perte en cas de défaut.
03:39Effectivement, une de nos tâches,
03:41c'est d'analyser ces entreprises de manière très approfondie
03:43pour s'assurer qu'on va être remboursé à la fin.
03:46Oui.
03:47Est-ce qu'il y a un effet de la hausse
03:48ou la baisse des taux de la BCE sur cette classe d'actifs ?
03:53Alors, je dirais, une obligation au rendement,
03:54c'est une obligation.
03:55Donc, elle est par définition sensible aux variations des taux.
04:00Vous parliez de la différence avec l'Investment Grade tout à l'heure.
04:03Je pense que c'est intéressant aussi d'avoir ça en tête.
04:05Une obligation à haut rendement,
04:07elle est plus sensible au risque de crédit,
04:09donc le risque de défaut, qu'au risque de taux,
04:12grâce notamment à son rendement élevé.
04:14Si je vous donne un exemple très concret,
04:16en 2022, on a eu une formidable hausse des taux historique.
04:20Au cours de l'année, les obligations Investment Grade,
04:22elles ont baissé de 14 %,
04:24les obligations à yield de seulement 9 %,
04:26parce qu'elles sont moins sensibles aux taux.
04:28Donc, encore une fois, quand on regarde
04:29une obligation à haut rendement,
04:32on va plutôt regarder le risque de crédit,
04:34et donc le spread,
04:35et donc les fondamentaux de l'entreprise,
04:37plutôt que les variations de taux.
04:38D'accord.
04:38Donc, finalement, c'est la conjoncture
04:39qui donne le là
04:40et qui va faire que les prix vont monter ou descendre.
04:45Par exemple, cette année 2025,
04:47je disais tout à l'heure,
04:48on n'a pas eu d'accident de crédit majeur,
04:50on n'a pas eu de faillite, par exemple.
04:53Ça veut dire que c'est une année plutôt tranquille.
04:54Voilà, on est sûr qu'on va être à peu près remboursé
04:57si on restait dans cette conjoncture.
04:59Oui, oui.
05:00Cette année, c'est une année plutôt calme.
05:02Alors, il y a eu quelques situations.
05:03On a parlé d'Altis, beaucoup dans les médias, évidemment.
05:06Mais c'est vrai que globalement,
05:07les taux de défauts, ils sont très contenus.
05:08On est autour de 2 % cette année.
05:10Et donc, c'est vrai qu'il y a assez peu d'accidents.
05:13Et c'est aussi ce qui fait l'attractivité
05:15de la performance de la classe d'actifs au long cours.
05:18Oui.
05:18Et par exemple, dans un passé récent,
05:20dans les quelques dernières années,
05:22quels ont été les événements de crédit, les accidents ?
05:25C'est justement les entreprises qui ont passé parti au tapis.
05:27On pense à Casino, on pense à Arpea, par exemple.
05:33On imagine qu'il y avait des obligations derrière.
05:35Oui, oui, tout à fait.
05:35Il y a eu des obligations.
05:37Il y a eu, souvent, soit il y a des sujets très spécifiques,
05:42effectivement, comme Casino, vous avez cité,
05:44où parfois c'est un peu conjoncturel.
05:45Pendant la crise du Covid,
05:46il y a quelques entreprises qui ont fait défaut,
05:48notamment dans le secteur du loisir ou du transport,
05:52qui était à l'arrêt à l'époque.
05:54Mais après, ce qu'il faut regarder,
05:55on ne va pas rentrer dans les détails,
05:56mais il y a aussi le taux de recouvrement.
05:57C'est-à-dire que quand on a un défaut sur une obligation,
06:00on ne perd pas tout.
06:00Il y a un recouvrement qui peut être parfois relativement élevé, d'ailleurs.
06:04Il y a eu une sénioricité aussi de cette dette ?
06:05Il y a des investisseurs qui sont prioritaires en cas de recouvrement ?
06:09Tout à fait.
06:09Il y a parfois plusieurs niveaux de dette,
06:12plusieurs niveaux de séniorité.
06:13Nous, l'avantage par rapport au statut d'actionnaire,
06:16c'est qu'on passe avant les actionnaires.
06:18C'est pour ça qu'on a aussi un recouvrement en cas de problème.
06:22Mais on passe, bien sûr, après les salariés,
06:24les fournisseurs, par exemple.
06:25Mais au sein même des obligations,
06:27on peut choisir.
06:28Picard, par exemple, vient d'émettre aujourd'hui
06:30une obligation subordonnée.
06:32On peut choisir d'être soit subordonné,
06:33soit avoir un peu plus de sécurité sur les actifs.
06:36D'accord.
06:37Plus de sécurité, moins de rendement,
06:39moins de performance à la clé.
06:40Il faut choisir rendement ou risque, bien évidemment.
06:44Est-ce qu'on investit en ce moment sur le crédit high yield ?
06:48On dit que c'est un petit peu cher,
06:49comme un peu toutes les classes d'actifs, d'ailleurs.
06:51Oui, c'est juste.
06:52Alors, le haut rendement, ça dépend un petit peu de ce qu'on regarde.
06:55Si on regarde les spreads,
06:57ou si on regarde le rendement dans son ensemble.
06:59Si on regarde le spread,
07:00donc la prime,
07:01le rendement additionnel qu'on a
07:03lorsqu'on investit dans une entreprise
07:04par rapport à prêter à l'État allemand
07:07qui considérait sans risque,
07:08ce spread,
07:10on peut dire qu'il est assez faible aujourd'hui.
07:12On est à peu près à 280 points de base
07:13sur les obligations au rendement européenne.
07:15On n'est pas au plus bas historique.
07:17On a connu des plus bas en 2017, par exemple.
07:19On était à 250.
07:20On était même encore plus bas en 2007.
07:22Mais on peut décemment dire
07:24que c'est un petit peu cher,
07:25mais pour des bonnes raisons.
07:26Je dirais qu'on a aujourd'hui,
07:27on l'a évoqué tout à l'heure,
07:28de faibles taux de défaut,
07:30une conjoncture sans être extraordinaire
07:32qui est assez favorable en Europe,
07:33des entreprises de bonne qualité,
07:35qui sont bien gérées,
07:35qui sont saines.
07:37Donc ça, c'est les spreads.
07:39Mais quand on regarde le rendement
07:40dans son ensemble,
07:41on a des rendements
07:42qui restent assez attractifs historiquement
07:43parce que la composante taux,
07:45elle est restée très élevée.
07:46Et donc, quand on combine les deux,
07:47on disait 5,5 sur le haut rendement.
07:49Quand on regarde l'histoire assez récente,
07:52ça reste un point d'entrée
07:53qui est assez attractif.
07:54Oui.
07:54Le 5,5, c'est pour quelle durée ?
07:56On parle de durations sur les obligations.
07:59C'est émis à combien ?
08:00Alors, les émissions obligataires au rendement,
08:04elles sont en général d'une maturité
08:06entre 5 et 7 ans.
08:07Oui.
08:07Et aujourd'hui, en moyenne,
08:09on a des obligations qui sont relativement courtes.
08:11On a une duration autour de 3 à peu près.
08:14Donc, ce qui fait un gisement
08:16qui est assez peu sensible au taux.
08:18Je l'évoquais tout à l'heure.
08:19D'accord.
08:19Si on rentre dans le détail,
08:20Olivier Becker,
08:21on a cette stratégie où on se dit
08:22finalement, on peut se contenter de ce...
08:25Enfin, c'est pas mal.
08:25Si c'est de 7,7%,
08:27buy and all,
08:28c'est-à-dire on achète et on attend
08:29et on croise les doigts.
08:31On va surveiller, bien sûr,
08:32le titre pour qu'il n'y ait pas de défauts.
08:33On va jusqu'à la fin et on sera payé.
08:35Et chaque année, ça détache le coupon.
08:37Ou bien, il y a une stratégie plus active
08:38qui va essayer d'être opportuniste,
08:40de vendre au bon moment, de racheter.
08:43Quel type de gestion vous avez
08:44chez Amirat Gestion ?
08:45Justement, on a les deux.
08:47Il y a l'option, je dirais,
08:49d'un client qui est plutôt sensible
08:51à la thématique du rendement.
08:52Et donc, on va l'orienter vers
08:54Sextant Regatta 2031,
08:57qui est un fonds daté,
08:58un fonds à échéance,
08:59sur lequel, finalement,
09:00on est capable de capturer
09:02un rendement qui est assez attractif
09:03et puis, avec un portage à maturité,
09:06d'avoir une assez bonne visibilité
09:07sur la performance
09:08jusqu'au terme de la stratégie.
09:11Et puis, on a d'autres stratégies
09:12qui sont plus flexibles,
09:14effectivement, qui sont plutôt
09:16pour des clients qui cherchent
09:17des solutions type performance absolue,
09:20comme Sextant Optimal Income,
09:22par exemple,
09:23qui a une capacité de faire varier
09:25de manière très sensible sa duration,
09:27quitte à aller même en territoire négatif,
09:29et son niveau de risque
09:30pour s'adapter à des changements
09:32importants de régime de marché.
09:34Oui.
09:34Est-ce qu'il y a un lien
09:35entre, justement,
09:37des accidents de marché
09:38sur l'action ?
09:40Est-ce que ça se retrouve immédiatement
09:41et de façon identique
09:42sur l'obligataire ?
09:44Est-ce que la vitesse est la même ?
09:45Quand, par exemple,
09:46il y a une mauvaise annonce de résultat,
09:47on voit que ça baisse d'un coup,
09:48on peut perdre 5-10% sur un titre.
09:50Alors, en général,
09:52c'est vrai qu'il y a une réactivité
09:53qui est, en général,
09:54un petit peu plus forte
09:55sur les actions.
09:56Oui.
09:57Et les ampleurs sont parfois plus marquées
09:59et parce que la volatilité est plus élevée.
10:02C'est vrai que si vous avez
10:03une mauvaise publication sur une action,
10:05vous pouvez avoir assez facilement
10:06une action qui va baisser de 10 à 15%.
10:08Toutes choses étant égales par ailleurs,
10:11la réaction sur l'obligation,
10:12on parle plutôt d'un ou deux points.
10:14Donc, on a quand même une volatilité
10:16qui est plus faible sur les obligations
10:18et c'est ce qui fait aussi
10:19son attractivité, je dirais.
10:20Mais je repense à cet exemple,
10:22si on a un accident de marché,
10:23on voit un titre qui baisse de 10%,
10:24le gérant d'action,
10:25il peut dire,
10:25moi, je crois en titre,
10:27c'est même, tiens,
10:28il y a une erreur de marché
10:29ou en tout cas, moi,
10:29je crois que ça va rebondir très rapidement.
10:31Est-ce que le gérant obligataire,
10:32il peut se dire,
10:33moi aussi, en ce moment,
10:34on me donne un rendement plus élevé,
10:37j'y vais ?
10:37Ah oui, tout à fait.
10:38C'est notre quotidien
10:39de saisir des opportunités
10:41et donc, lorsque des obligations
10:43offrent un rendement
10:45qui, je dirais, est supérieur
10:47au niveau de risque
10:48qu'on a estimé, nous,
10:49par nos propres analyses,
10:50par notre connaissance de l'entreprise,
10:53on est évidemment très actifs
10:54et très réactifs
10:55pour saisir les opportunités
10:56lorsqu'elles se présentent
10:58sur le secondaire.
10:59Ça s'est présenté récemment,
11:00est-ce que vous avez
11:01une belle histoire
11:01à nous raconter comme ça,
11:03d'un titre,
11:03où vous étiez persuadé
11:04que finalement,
11:05tout était assez sain,
11:06vous étiez en ligne
11:06avec l'analyse
11:08et puis, vous avez vu
11:08des opportunités ?
11:10Alors, je n'ai pas,
11:11vous me collez un petit peu,
11:13je n'ai pas un exemple
11:14très précis en tête,
11:15mais je dirais
11:15que cette mécanique
11:16de saisir des opportunités,
11:18elle est aussi très valable
11:20sur le marché primaire.
11:21On n'en a pas beaucoup parlé,
11:22mais il y a aussi
11:23des nouvelles obligations
11:24qui sont proposées
11:25sur le marché
11:26et qui sont également
11:28source d'opportunités.
11:29Je vous cite un exemple
11:30d'une société
11:31qu'on a découverte
11:32qui n'est pas cotée en bourse
11:33pour le coup,
11:34c'est la société Urbazer,
11:36c'est un des leaders espagnols
11:38du traitement des déchets,
11:39c'est un peu l'équivalent
11:39de Paprec si vous voulez,
11:40société qu'on a découverte
11:42et dont on a considéré
11:43qu'elle offrait un rendement
11:43qui était très attractif
11:45par rapport à ses fondamentaux.
11:47Et puis, on a,
11:47voilà, par exemple,
11:48vous parliez d'évolution
11:49des prix,
11:49c'est une obligation
11:50qui a été émise à 100,
11:51elle vaut plus de 103 aujourd'hui
11:52parce qu'elle a continué
11:54de délivrer des bons résultats
11:56et on a fait visiblement
11:57la bonne analyse au départ.
11:58Et il y a un attrait
11:58sur ce titre,
11:59finalement,
11:59qui n'est pas coté en bourse
12:00mais qu'on peut suivre
12:01via des obligations.
12:02Ah ben voilà,
12:03on a fait le point
12:03sur ce crédit à Yield,
12:06une poche de gestion.
12:07Il faut savoir aussi
12:07que les obligations,
12:08c'est beaucoup plus important,
12:09beaucoup plus profond
12:09comme marché que les actions
12:11puisque la dette,
12:11évidemment,
12:12des entreprises
12:12est infiniment plus profonde.
12:14Merci Olivier Becker,
12:15je rappelle que vous êtes
12:16responsable
12:16de la gestion obligataire
12:18chez Amirat de gestion.
12:19Merci d'être passé
12:20par chez nous.
12:21Voilà,
12:21cette édition
12:22de Smart Bourse
12:24se termine.
12:24Merci de l'avoir suivie
12:25avec nous.
12:26Demain,
12:26vous retrouvez Grégoire Favé
12:27à ce poste,
12:28toujours 17-18h en direct.
12:30Merci de nous avoir suivis.
12:31Très bonne soirée à tous.
12:31Sous-titrage Société Radio-Canada
12:36Sous-titrage Société Radio-Canada
12:39Sous-titrage Société Radio-Canada
12:40Sous-titrage Société Radio-Canada
12:40Sous-titrage Société Radio-Canada
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