Roma - Congedi parentali - Audizioni - Confcommercio; Emmanuele Massagli e Marialuisa Gnecchi, Vicepresidente della Provincia Autonoma di Bolzano e della Regione Autonoma del Trentino-Alto Adige (05.11.25)

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2 giorni fa
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https://www.pupia.tv - Roma - Congedi parentali - Audizioni - Confcommercio; Emmanuele Massagli e Marialuisa Gnecchi, Vicepresidente della Provincia Autonoma di Bolzano e della Regione Autonoma del Trentino-Alto Adige
La Commissione Lavoro, nell’ambito dell’esame delle proposte di legge recanti modifiche al testo unico di cui al decreto legislativo 26 marzo 2001, n. 151, concernenti il congedo di maternità e di paternità obbligatorio, il congedo parentale, il congedo per la malattia del figlio, nonché altre misure a sostegno della maternità e della paternità, ha svolto le seguenti audizioni:
ore 13.30 rappresentanti di Confcommercio;
ore 13.45 Emmanuele Massagli, professore associato di Didattica generale e Pedagogia Speciale presso l’Università LUMSA di Roma e Palermo; Marialuisa Gnecchi, componente del Consiglio di amministrazione dell’Inps. (05.11.25)

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00:00I rappresentanti di Concommercio, nell'ambito delle proposte rispetto al consegno di maternità, paternità obbligatoria,

00:07l'audizione sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto in videoconferenza

00:11e trasmetteremo sulla web tv della Camera dei Deputati, a condizione che gli sia il consenso.

00:18Non mi pare sia un'obiezione, dispongo della pubblicità dei lavori, si è assicurato mediante web tv della Camera dei Deputati.

00:23Dunque sono presenti per Concommercio, il dottor Lusetti, vicepresidente nazionale con incarico sulle politiche per la contrattazione collettiva,

00:31l'avvocato Stefano, direttore centrale di relazione istituzionale e servizio legislativo,

00:36l'ottoressa Bernini, responsabile di sito del welfare pubblico e privato.

00:42Cedo quindi la parola immediatamente al dottor Mauro Lusetti, ringrazio per la sua partecipazione,

00:48ricordo che abbiamo circa 5-6 minuti ad audizione.

00:52Una brevissima premessa, siamo in un contesto dove gli elementi guardano il calo delle nascite

01:21dell'imbicamento della popolazione, connotano e caratterizzano aspetti di natura sociale e aspetti di natura economica.

01:30Questi elementi evidentemente richiedono un intervento dal punto di vista istituzionale e legislativo

01:37per gestire quelli che sono elementi di sostegno all'attività e di accompagno a un invecchiamento della popolazione

01:50che sia adeguato accanto a elementi inevitabilmente di gestione dei flussi migratori, perché il tema di intervento sull'attività

01:59ha effetti nel medio-lungo periodo, le difficoltà che le imprese medio-piccole ma anche le grandi imprese hanno

02:06nella gestione del recupero delle risorse necessarie per la gestione delle proprie attività sono immediate.

02:16Quindi il tema di una gestione dei flussi migratori legati ad una vicenda di accoglienza e di integrazione

02:24sono elementi sui quali è importante riflettere nella maniera adeguata.

02:29E quindi accanto a questi elementi che hanno una dimensione di un certo tipo, dobbiamo immaginare di attivare

02:39dei supporti a punto di vista legislativo che siano adatti ad incentivare il tema della genitorialità

02:48e il tema dell'invecchiamento della popolazione.

02:54Sui provvedimenti che oggi sono in discussione alla Camera ci sono una serie di effetti che per noi,

03:01che noi giudichiamo positivi, altri invece dove abbiamo un atteggiamento un po' più problematico.

03:07Il primo in termini di elementi positivi che vanno sottolineati è quando si parla di potenziamento del congedo

03:13per malattia del figlio riducendo quello che oggi è un gap tra i contratti di natura pubblica

03:22che riguardano il pubblico e i contratti invece relativi ai lavoratori dipendenti di imprese private.

03:31Il secondo elemento positivo è la previsione, quello che leggiamo nei provvedimenti depositati

03:37è la previsione di uno sgravo fiscale per la sostituzione dei lavoratori in congedo

03:41e per il rientro della maternità.

03:45Su questo riteniamo che sia importante valutare attentamente il tema degli incentivi alla formazione

03:52tramite i fondi della bilateralità.

03:57Il rientro nel mondo del lavoro è sempre più complicato,

04:00ho tenuto conto che c'è un'obsolescenza delle competenze e delle conoscenze

04:04che è rapidissima rispetto al passato e quindi assenze prolungate dal posto di lavoro

04:11mettono in difficoltà, creano problemi a un reinserimento delle persone al termine del congedo.

04:23L'aspetto particolarmente negativo che noi sottolineiamo è questa previsione

04:29di un congedo obbligatorio di paternità che dai dieci giorni attuali

04:34in alcuni provvedimenti viene portato a cinque mesi.

04:40Questo tema noi crediamo ponga pesanti limiti dal punto di vista organizzativo

04:45all'interno delle imprese, soprattutto se queste sono piccole e medie come quelle che rappresentiamo,

04:52perché accanto a questo elemento, quindi un tema di assenza in un contesto organizzativo

04:58e che prevede pochi lavoratori, c'è anche un tema di preavviso cortissimo di cinque giorni

05:04che noi riteniamo ingestibile dal punto di vista delle capacità organizzative delle imprese.

05:12Accanto a questo elemento noi sottolineiamo anche che nella stragrande maggioranza,

05:17tranne uno, c'è il tema di rendere obbligatorio addirittura questo congedo,

05:26quasi individuando un elemento di assonanza con il congedo per maternità,

05:37con tutta una serie di obblighi conseguenti.

05:39Quindi crediamo che da questo punto di vista ci si debba riflettere molto bene

05:44prima di adottare un provvedimento di questa natura che creerebbe oggettivamente dei grandi problemi.

05:50Ovviamente riteniamo che il tema della genitorialità sia un tema da non sottovalutare,

05:57riteniamo però che la sede più adatta per affrontare in maniera importante

06:04e che tenga conto anche di tutta una serie di aspetti che riguardano l'organizzazione aziendale

06:08sia il luogo dove c'è la contrattazione e quindi il confronto tra le parti.

06:14Quindi chi rappresenta il mondo del lavoro e chi rappresenta il mondo delle imprese

06:18che in un contesto dove si valorizza la bilateralità è possibile individuare modalità e forme

06:26che ci consentono di dare risposte anche in questo senso,

06:30non rendendo obbligatorio qualche cosa che diventerebbe oggettivamente molto pesante

06:36dal punto di vista dell'organizzazione.

06:38Una serie di elementi che sono anche contenuti nell'attuale finanziaria e nella finanziaria precedente

06:44crediamo che sia più opportuno motivarli in questi termini.

06:49Io penso di aver finito i miei cinque minuti e di aver sottolineato gli elementi

06:53a cui noi siamo particolarmente sensibili.

06:57Allora, grazie dottor Lusino.

07:00Non so se ci sono degli interventi rispetto al fatto che comunque

07:05lei è stato particolarmente chiaro, ritengo e penso di farmi portavoce

07:10quantomeno di alcuni che in commissione inevitabilmente la pensano come lei.

07:18Mi pare di capire che lei fondamentalmente vada a delineare il suo intervento

07:25in tre o quattro aree fondamentalmente.

07:28Il primo, la politica deve cercare di capire evidentemente

07:33quelle che sono le differenze tra pubblico e privato.

07:35Questo mi pare assolutamente evidente ai più.

07:38Dopodiché lei parla di un tema che a me

07:40e ritengo e spero anzi di non essere tra gli unici a ritenerlo molto importante

07:48lei ha parlato del tema della bilateralità

07:51ed è un tema che ritengo a me personalmente

07:55ma penso anche ad altri colleghi

07:57non so, lo ripeto, se siamo rimasti ancora in tanti

08:01ma il tema della bilateralità è un tema evidentemente molto molto importante.

08:08Quando lei in termini di bilateralità parla ad esempio dei fondi

08:12ecco che dovremmo cercare di capire

08:14evidentemente anche rispetto a quella che potrebbe prefigurarsi

08:19come una sorta di cambio di regole d'ingaggio

08:21su tutto il tema dei fondi, fondi interprofessionali eccetera eccetera

08:25come cercare di fare delle cose fatte bene

08:27ed evidentemente magari per non incorrere in alcuni errori

08:31e secondo me il rischio c'è.

08:34Quando parla di fondi evidentemente parla

08:37anche di tutto quello che deriva dall'applicazione,

08:40dalla messa a terra, dall'ingaggio dei fondi

08:42che è tutto il tema della formazione

08:43in un sistema, in un mercato del lavoro

08:45che lei stesso ha ricordato essere molto veloce

08:48in termini di trasformazione

08:49rispetto al fatto che lei ricordava

08:51l'obsolescenza oramai è qualcosa di assolutamente immediato

08:55rispetto alla formazione che ognuno ha

08:58e io sono assolutamente convinto

09:00che non esisterà d'ora in poi

09:03un lavoro che potrà essere più che sufficientemente formato

09:07appena l'esclusione del mercato del lavoro

09:09senza la formazione.

09:10E quindi il tema della bilateralità

09:13per la messa a terra dei progetti

09:17per quanto mi riguarda personalmente

09:19è di fondamentale importanza

09:22e penso che qui lo ricorderemo a più riprese.

09:30Una domanda proprio rapidissima se posso

09:33lei solleva degli aspetti

09:39costruttivamente critici

09:41sul tema della paternità

09:42mi chiedo

09:45al netto delle difficoltà evidenti

09:49di organizzazione aziendale

09:51proprio essendone di fronte

09:53ad aziende, ad asset

09:55che sono fondamentalmente piccole, medie imprese

09:57correggetemi se sbaglio

09:58diciamo che

10:01l'intervento potrebbe essere fatto rispetto

10:05alla temporalità

10:07ovvero al tempo della paternità

10:09o all'aumento

10:11dei cinque giorni di preavviso

10:13chiudo

10:14questa è la domanda

10:16ricordando come lei

10:19che anche secondo noi

10:20ritengo anche secondo me

10:22quanto meno parlo

10:23per quanto mi riguarda

10:25il tema della contrattazione

10:28è un tema di assoluta importanza

10:29se noi ricordiamo

10:33e lo ricordo me stesso

10:34anzi

10:35che ad esempio

10:36abbiamo discusso

10:38in modo serio

10:40secondo me

10:40importante

10:41di alcune proposte

10:43che parlavano ad esempio

10:44del tema della settimana

10:45della qualità settimana a conto

10:46non entrando nello specifico

10:50rispetto al fatto

10:51che uno può essere più o meno d'accordo

10:52rispetto ad un intervento legislativo

10:54sulla cosiddetta settimana cortata

10:56però ricordo che

10:58ad oggi

10:58esperienze di cosiddetta settimana corta

11:01vanno esattamente

11:02nel senso

11:03di una sorta di contrattazione

11:05nel senso

11:05che l'azienda stessa

11:07che sulla base

11:07di un interscambio

11:09ad esempio

11:10di permessi

11:11con i dipendenti stessi

11:12possono far risultare

11:14la settimana corta

11:15addirittura

11:16con degli aumenti

11:17in termini di produttività

11:19ecco

11:19io sono convinto

11:20che se noi facessimo

11:21anche sotto questo punto di vista

11:23perché

11:24ritengo e penso

11:26che le aziende

11:27diciamo aziende

11:29importanti

11:30e meno importanti

11:31in termini numerici

11:32ad oggi

11:33siano attratti

11:34anche molto più veloci

11:36di qualche norma politica

11:39proprio per mettere a terra

11:42quello che è un nuovo sistema

11:43di welfare

11:44e questo è un sistema

11:46di welfare

11:46fondamentalmente

11:47scherzavamo qualche tempo fa

11:49mi pare anche

11:50con la collega Nisini

11:51in seno

11:52ad un evento

11:53e dicevamo

11:54che oramai

11:54i dipendenti

11:55anzi

11:56i datori di lavoro

11:57che una volta dicevano

11:58ti farò sapere

11:59dopo un colloquio

12:01è il dipendente

12:01che oggi dice

12:02è il candidato

12:02che oggi dice

12:03ti farò sapere

12:04sulla base anche

12:04dell'applicazione

12:05della messa a terra

12:06di tutto questo

12:07quindi non vorrei

12:07che corressimo

12:08il rischio

12:09di percorrere

12:10lo stesso principio

12:12però con due velocità diverse

12:14perché molto probabilmente

12:15negli stessi attimi

12:16in cui voi siete qui

12:17sono aziende

12:17che sulla base

12:18di una contrattazione

12:18anche di secondo livello

12:19mi spingo a dire

12:21va fondamentalmente

12:22a mettere a terra

12:23quello che noi

12:23oggi stiamo immaginando

12:25ho terminato

12:27Sì, alla prima domanda

12:29sono telegrafico

12:31i cinque giorni

12:33è un aggravante

12:34per me

12:35il problema sono

12:36i cinque

12:37i dieci

12:37no, quanti sono?

12:39i cinque mesi

12:40perché in un'impresa

12:42con otto, dieci

12:44dodici

12:45che va dai tre

12:46ai venti dipendenti

12:48avere

12:48questo tipo di obbligo

12:50nei confronti

12:51della

12:52della genitorialità

12:54diventa

12:54oggettivamente

12:56un problema importante

12:57da gestire

12:57da governare

12:58i cinque giorni

12:59è un aggravante

13:00non è che tu risolvi

13:02quindi

13:03cinque giorni

13:04vuol dire

13:04che mi dai

13:05un preavviso

13:05cortissimo

13:06per avere

13:07un problema

13:09organizzativo

13:09serissimo

13:10quindi non è che

13:11lo risolvi il problema

13:12con dieci giorni in più

13:13anche perché

13:14i tempi

13:14lei introduceva

13:15un elemento

13:16e chiudo

13:16i tempi di

13:18di reclutamento

13:20delle persone

13:21nonostante

13:22l'utilizzo

13:23della

13:24della rete

13:26dell'inte

13:26dei servizi

13:27attraverso

13:28la rete

13:28si sono

13:28profondamente

13:29allungati

13:30perché

13:31i candidati

13:32sono

13:33difficili da trovare

13:34in termini

13:34quantitativi

13:35sono nettamente

13:36inferiori

13:37nonostante

13:38la maggiore

13:38possibilità

13:39di intercettare

13:40il mondo

13:40del lavoro

13:41e spesso

13:42volentieri

13:42ti trovi

13:43nelle condizioni

13:43che lei

13:44raccontava

13:45adesso

13:45questa è

13:46una esagerazione

13:47ma

13:48le farò sapere

13:49non è più

13:50l'impresa

13:51che lo dice

13:51ma è

13:52il lavoratore

13:53che ha

13:53o la lavoratrice

13:55che ha

13:55un ambito

13:56di opzioni

13:57di possibilità

13:58che è nettamente

13:58superiore

13:59rispetto al passato

14:00quindi in questo senso

14:01è un bene

14:02e il tema

14:04non è più

14:04circoscritto

14:05alla città

14:06nella quale

14:06tu hai la sede

14:07ma è

14:08il paese

14:09l'Europa

14:11spesso

14:12volentieri

14:12ci siamo ritrovati

14:13in tantissime situazioni

14:14io

14:15oltre a essere

14:16vicepresidente

14:16sono anche

14:17presidente

14:17del CONAT

14:18e all'interno

14:19di questa organizzazione

14:21noi ci troviamo spesso

14:22in condizioni

14:23di

14:23soprattutto

14:24per le professionalità

14:25medio-alte

14:26di fare i conti

14:27con persone

14:27che accettano

14:28stanno da noi

14:29un mese

14:30e poi vanno

14:31in Nuova Zelanda

14:32in Australia

14:33quindi c'è una mobilità

14:35del lavoro

14:35che per le imprese

14:37bisogna considerare

14:38perché

14:39non è che sbagliamo noi

14:41dobbiamo prendere atto

14:42del cambiamento

14:44nel mondo del lavoro

14:45che ci obbliga

14:47ad avere

14:47una sensibilità diversa

14:49Dottoressa Bernini

14:51Avvocato Stefano

14:52Dottor Lusetti

14:53vi ringraziamo

14:54se c'è la possibilità

14:55di avere un documento

14:56scritto

14:56noi lo

14:57accogliamo

14:59molto volentieri

15:00sicuramente sì

15:19grazie a tutti

15:49grazie a tutti

16:19grazie a tutti

16:49grazie a tutti

17:19grazie a tutti

17:26e le facciamo

17:26grazie a tutti

17:27grazie a tutti

17:27dunque

17:28ed è con grande piacere

17:33che la riaccogliamo

17:35a braccia aperte

17:36in questa commissione

17:36perché voi dovete sapere

17:38e mi rivolgo

17:38ai colleghi

17:39che non c'erano

17:41in seno

17:41al 17esima legislatura

17:43che

17:43l'onorevole

17:44Gnecchi

17:45oltre che

17:45a cara amica

17:47è stata

17:47un illustre

17:48componente

17:48di questa commissione, quindi ritorna in grande spolvero in commissione lavoro.

17:53Maria Luisa Gniecchi, componente del Consiglio di Amministrazione di IMSS, è del professor

17:59Massagli, Emanuele Massagli, che saluto, non so se si sente, mi pare di sì, è anche sbarbato,

18:06quindi è ringiovanito. In videoconferenza, professore associato di didattica generale

18:14e pedagogia speciale presso l'Università L'Umsa di Roma e Palermo. Sapete già le regole

18:19di ingaggio? Non devo spiegarvele. Circa cinque minuti ad audizione. Prego, onorevole Gniecchi.

18:25Grazie mille. Sono effettivamente molto onorata di essere qui in questa commissione, dove sono

18:32stata appunto di cui cinque con il collega Rizzetto e sottolineo quanto sia importante questo tema

18:42sui congedi parentali. Oltre a sottolinearlo, io lo sottolineano ovviamente le dieci proposte

18:50che sono all'ordine del giorno. Per di più, una di queste proposte è addirittura di iniziativa

18:57popolare, una è del Consiglio regionale Veneto, una firmata da tutte le attuali opposizioni

19:04parlamentari, più ovviamente altre sette firmate da singoli colleghi. Questo ovviamente

19:12dimostra quanto sia importante parlare di una genitorialità che sia una genitorialità

19:22responsabile da parte di uomini e donne. Ovviamente sottolineo anche come gli uffici, il servizio

19:31studi della Camera faccia dei lavori meravigliosi. Il 9 di gennaio del 2025 è stato fatto questo

19:39dossier sulla conciliazione vita-lavoro. E se noi guardiamo il dossier, il dossier serve

19:49perché elenca tutte le attuali condizioni legate alle possibilità di congedi. E sottolinea

19:58ovviamente quanto ci potrebbero essere anche delle soluzioni migliorative. Penso personalmente

20:08che la legge 53 del 2000 sia stata veramente una legge rivoluzionaria. Rivoluzionaria perché

20:17ha messo al centro della discussione l'uso dei tempi. L'uso dei tempi, addirittura l'uso

20:25dei tempi delle città. E quindi l'uso dei tempi urbani per capire come genitori e rispetto

20:34a tutto quello che è la vita della famiglia, i tempi urbani possono dare delle risposte positive

20:41e negative. L'altra situazione veramente innovativa e rivoluzionaria è stata riconoscere

20:48il diritto soggettivo dei padri ai congedi parentali. All'epoca si chiamava stensione

20:55facoltativa per maternità, diventata quindi poi congedo parentale. E se noi pensiamo che

21:02dal 1971, la prima legge importante, la 1204 del 71, a tutela della maternità, un padre

21:12non aveva diritto a nulla in base alla condizione della madre, quindi solo in alternativa alla

21:19madre di quello stesso bambino, quindi se la madre era inoccupata, disoccupata, studentessa

21:25o artigiana, commerciante, imprenditrice, il padre non aveva diritto a nulla. Quindi dal

21:321971 abbiamo dovuto arrivare al 2000 per riconoscere anche ai padri questo diritto ai congedi.

21:42Sempre la legge 53 prevedeva addirittura le banche del tempo, una cosa importante rispetto

21:48all'incentivare la solidarietà sociale, aiutarsi mettendo a disposizione tutte le proprie competenze.

21:57Poi siamo arrivati nel 2019 alla direttiva europea che ha dato degli indirizzi precisi

22:06rispetto a un discorso di pari responsabilità tra i genitori e poi arriviamo al decreto legislativo

22:15105 del 2022 che ha come titolo addirittura decreto equilibrio e quindi già dà l'idea

22:23del quanto sia importante trovare equilibrio tra i generi. Esiste poi ancora anche una legge

22:30delega non totalmente applicata che è la legge delega 32 del 2022 che è già stata applicata

22:39per quanto riguarda l'assegno unico universale e quindi un sostegno reale alla famiglia.

22:44Mancano ancora altre parti da provare. Ormai ricerche dell'Istat e dell'Oil dimostrano

22:53quanto l'occupazione femminile, l'aumento dell'occupazione femminile metta in discussione

23:01proprio il discorso dell'uso del tempo e dei tempi di lavoro e di famiglia.

23:07Allora conquistare una parità del ruolo genitoriale è veramente il momento e quindi

23:15mi auguro che il lavoro di questa commissione faccia dei passi avanti. Se abbiamo impiegato

23:20dal 1971 al 2000 per riconoscere i padri sarebbe giusto adesso, 25 anni dopo il 2000, riconoscere

23:30anche parità tra i genitori. È evidente che, e lo dimostrano i fatti, arrivare verso

23:40il 100% dell'indennità porta a una responsabilizzazione e una possibilità maggiore dei padri. Abbiamo

23:48già l'esperienza vera del congedo per assistenza a familiari disabili. È una possibilità fino

23:56a due anni che ha un indennizzo, un'indennità pari al 100% della retribuzione e anche contribuzione

24:05viene usata anche dai maschi per assistere genitori disabili non autosufficienti. Quindi

24:13quello è un congedo anche utilizzato dagli uomini perché noi capiamo che se il congedo

24:19è solo al 30% e per fortuna adesso siamo almeno a tre mesi all'80%, è evidente che anche

24:25due persone, tutte e due responsabili che abbiano voglia di fare i genitori, se una guadagna

24:301000 euro e uno guadagna 2000 euro, è chiaro che decidono che sta a casa quella che guadagna

24:37di meno perché hanno un minore introito. L'altra cosa di miglioramento vero è che arriveremo

24:47con la legge di bilancio per il 2026 all'utilizzo dei congedi per i primi 14 anni di vita e questa

24:55è stata un'altra grande conquista e una grande discussione. Quindi superare la discriminazione

25:03di genere è proprio quello del riuscire a garantire pari responsabilità tra uomini e donne.

25:12Le politiche pubbliche possono essere un volano ovviamente di cambiamento favorendo i servizi

25:20rendo ovviamente asili nido, possibili posti ragionevoli e sarà l'unico modo per riuscire

25:30a combattere la perdita di retribuzione delle donne quando si assentano dal lavoro. Su questo

25:36ci sarà poi anche l'audizione ufficiale dell'Inps alla quale chiedere ovviamente anche

25:42le perdite retributive. Quello che noi stiamo verificando negli anni è che la perdita retributiva

25:49per i congedi dopo la maternità di una donna arriva ad essere 5.700 euro difficilmente recuperabili

25:57dopo almeno 15 anni di lavoro. Mentre addirittura un padre viene premiato dalla paternità perché

26:07le aziende lo ritengono più affidabile, pensano che abbia voglia di guadagnare di più, che

26:12sia più disponibile a fare straordinari e allora siamo al paradosso per cui le madri

26:18vengono penalizzate e i padri vengono addirittura premiati. Questo è oggettivamente un paradosso

26:24difficile da accettare e da sopportare. Quindi io ho consegnato ovviamente, ho cercato di

26:33essere la più sintetica possibile, ho consegnato il testo della mia audizione e quello che mi

26:40ha detto è che siccome tutte le proposte vanno nella giusta direzione, anche se chiedono

26:46anche delle cose diverse, voglio veramente fare i complimenti alla Commissione, i complimenti

26:53a quelli che saranno nel comitato ristretto perché mettere insieme dieci proposte di legge

26:58è un reale lavoro e poi ovviamente speriamo che ci sia la possibilità reale di migliorare

27:05le condizioni perché le discriminazioni nei confronti delle donne purtroppo passano ancora

27:13attraverso un mancato riconoscimento del valore sociale della maternità perché si fanno

27:21carico dei lavori di cura ancora purtroppo in particolare solo le donne con penalizzazione

27:28sulle retribuzioni, sulla possibilità di carriera e di conseguenza sulla pensione. Rizzetto sa quanto

27:35io sono attenta alle misure delle pensioni e quindi ovviamente mi auguro che voi riusciate

27:43a fare un ottimo lavoro. Quindi buon lavoro.

27:45Grazie onorevole Gniecchi, immediatamente la parola al professor Massagli. Prego.

27:52Grazie e grazie dell'opportunità dell'audizione per non essere in presenza ma oggi è giorno

27:59di direzione sulla sede di Palermo che è impossibile rientrare nei tempi. Ho letto con interesse

28:10le undici proposte di legge che sono analizzate dalla vostra commissione, mi sembrano tra l'altro

28:17classificabili in due grandi ambiti. Ho contato cinque proposte che riguardano il superamento

28:28di alcune discriminazioni regolatorie, così vengono definite, in particolare per quanto

28:35concerne il trattamento riservato su maternità e paternità ai lavoratori domestici rispetto

28:40ai lavoratori non domestici, la parificazione dei diritti tra pubblico e privato e il diverso

28:47trattamento garantito dalla normativa vigente a riguardo dei congedi dei genitori con figli

28:55tra gli otto e quattordici anni rispetto alla situazione per chi ha figli tra i tre e

29:02gli otto anni. Il secondo gruppo di proposte sono altre cinque, invece trattano un ampliamento

29:10dei diritti e delle tutele previste dal testo unico della maternità e della paternità, quindi

29:18dal decreto legislativo 151 del 2001. In particolare c'è un vero e proprio testo organico più ampio

29:25di rivisitazione dei diritti delle tutele, che è l'iniziativa popolare numero due, degli

29:32interventi sul tema dell'uguaglianza nell'ambito del carico di cura, quindi tra uomo e donne,

29:40in più un'accettazione sui struzzi, di questo si occupano i testi a prima firma Schlein

29:47e Gribaudo, poi degli interventi più concentrati sulla maternità, Grimaldi-Scutellà, e invece

29:55uno più concentrato sul congedo di paternità, se questo è il disegno a prima firma Orfin.

30:01Non entro nello specifico, visto il poco tempo di ognuno dei testi, osservo però, faccio

30:10un'osservazione complessiva, che riguarda un po' tutti gli interventi. Questi interventi

30:16sono, nelle relazioni illustrative, in buona parte giustificati a riguardo della necessità

30:23dell'incremento dei tassi di natalità. Come sappiamo, questo è un tema estremamente urgente

30:29per il nostro Paese. I tassi sono in peggioramento costante, anno su anno, e anche la proiezione

30:35sull'anno 2005 è peggiorativa rispetto all'anno 2024. Ciò nonostante, in realtà, è dimostrare

30:44che gli interventi in questo genere riescano a intervenire sulle dinamiche di natalità.

30:50La ricerca non è molto pacifica su questo. È molto più evidente l'intervento a riguardo

31:00del superamento di alcune disuguaglianze tra maternità e paternità, questo sì, ma è

31:05una finalità diversa dalla finalità dell'incremento della natalità. Perché se l'intervento invece

31:11vuole essere giustificato soprattutto sui tassi di natalità, quindi sull'innalzamento

31:15del numero dei nuovi nati, allora la ricerca ci dice che di queste delle varie proposte

31:24è bene enfatizzare quelle che si concentrano sull'incremento dei servizi, quelle che si

31:31concentrano, ma non sono oggi in discussione, sull'incremento dell'occupazione delle donne

31:36per un nesso tra crescita del tratto di occupazione e numero di figli, e le proposte, ma anche questo

31:43si concentrano sugli incentivi fiscali diretti e indiretti a riguardo, soprattutto per le

31:49famiglie. In particolare il tema sottostante, il ribaltamento su cui forse la nostra legislazione

31:57deve riflettere, è questo. Noi abbiamo una legislazione avanzata sui congedi di maternità

32:04e paternità. Bisogna lavorare di più sul congedo di paternità, per le stesse ragioni

32:08che sono state appena esposte, ma effettivamente se noi guardiamo i periodi di astensione dal

32:13lavoro coperti, tutelati dalla legge e coperti economicamente, per quanto molte proposte giustamente

32:20intervengono sull'incremento dell'indennità, sicuramente l'Italia, se guardiamo a livello

32:25comparato con l'Europa, ha la possibilità dei cinque mesi di astensione obbligatoria

32:29più fino a sei facoltativi, che è molto ampia rispetto a quello che succede in altri

32:34paesi. Però quello che ci dicono le ricerche, in particolare le sociologi, sul nesso tra

32:41l'astensione dal lavoro e la scelta di genitorialità è che in questo momento questo è proprio uno

32:49degli aspetti problematici. Il fatto che la scelta di genitorialità in Italia ricade

32:55poi soprattutto sulla donna che sull'uomo come è stato detto, comporti un'assenza da lavoro,

33:01l'allungamento del periodo di assenza da lavoro è uno degli elementi che in realtà scoraggia la

33:07scelta della natalità. E siccome questo avviene in un periodo che per l'uomo e per la donna, ma ripeto

33:12in Italia soprattutto per la donna, è un periodo di maggiore fertilità, coincide con una maggiore fertilità,

33:19beh allora il rinvio della scelta della paternità o della paternità ha degli effetti evidenti sul numero

33:26dei figli. Se invece la scelta viene compiuta, questo si riflette su quella discriminazione

33:35salariale di cui parliamo spesso, che deriva dalla minore opportunità di carriera, minore possibilità

33:42di carriera, che è in conseguenza anche della lunga assenza da lavoro. Allora, probabilmente è importante

33:49in questo senso uscire un pochino dallo schema immaginato negli anni 2000 con il 151 e veramente

34:00sforzarsi di immaginare come accompagnare la scelta genitoriale con servizi che nel minor modo

34:10possibile interrompano il rapporto di lavoro. Perché questo è un elemento che è alla base del rinvio

34:18della scelta genitoriale. Allora, se il ragionamento è sull'ampliamento dei periodi di congedo, il nesso

34:25con la natalità non è francamente molto evidente, per quanto poi possa essere assolutamente da promuovere

34:34l'iniziativa, ma ha un'altra finalità che non è necessariamente quella legata alla natalità. Per cui

34:42questo è un alert digitale rispetto alle 11 proposte in coerenza con quella che è la ricerca

34:49e con quelle che sono le indagini più recenti su un tema che per il nostro Paese è molto più

34:55davanti, che è il tema del democrazio.

34:57Se vorrà mandarci, professor Massagli, la memoria, noi la leggeremo e rileggeremo con attenzione.

35:11Chiedo se ci sono domande, interpretazioni, dubbi, mi sembrano due audizioni molto chiare.

35:22Non so se... Hai lasciato questi tu? Va bene, eventualmente possiamo anche comunque fare delle fotocopie.

35:32Dunque ritengo e penso che siano state due audizioni molto importanti che tra l'altro, per come lo

35:40interpretate io per molte parti, si sono addirittura toccate fondamentalmente come argomento.

35:46Quello che dice il professor Massagli lo confermo anch'io per quanto so capito fondamentalmente,

35:54nel senso che ritengo che è un passaggio, che una norma del genere, al netto di quanto è stato già fatto,

36:00ricordato dall'onorevole Gniecchi, ricordando anche che, ad esempio, prendendo i casi di altri soggetti europei,

36:09ad esempio questo tipo di possibilità in altri Stati europei proprio non c'è, nel senso che sono delle normative

36:17evidentemente differenti, quindi anche l'Europa, secondo me, prima o poi dovrà fare dei passi avanti sotto questo punto di vista.

36:23Ma quanto dice il professor Massagli, io lo condivido, nel senso che quando noi andremo ad approvare queste leggi,

36:31andremo ad approvare queste leggi dopo un importante lavoro del Comitato dei Nove e quindi a fare una sintesi

36:37con più o meno modifiche rispetto a quanto ad oggi riportato, anche secondo me questo tipo di passaggio

36:44sarà molto difficile, anzi, che questo tipo di passaggio possa incidere rispetto al numero dei nuovi nati.

36:54Sono molto d'accordo, invece, quando si parla di servizi.

36:57Banalmente, il professor Massagli, una settimana fa, quando abbiamo fatto un'altra audizione,

37:03io ho detto una cosa che a me pareva molto banale e che è banale fondamentalmente,

37:07ma che va esattamente nel senso che lei indicava.

37:12Secondo me, ad oggi, tenere aperti gli asili nido sino alle 19, 18 e 30, 19 di sera,

37:20potrebbe essere, per le madri soprattutto, un passaggio di rimente importanza,

37:25perché se l'asilo nido chiude alle ore 14, è evidente che c'è una grande difficoltà

37:32nell'andare al lavoro, fare massimo 4 ore, ritornare, prendere i figli e tornare a casa.

37:36Gli asili nido, secondo me, devono essere aperti, possibilmente, auspicabilmente,

37:40sino alle 18 e 30, 19, così quella diventa una scelta per poter celebrare la giornata lavorativa

37:46da parte, soprattutto in questo caso, di una madre.

37:48Stante il fatto che, come l'Inps e l'Onorevole Gniecchi ci ricorda,

37:52il dato che, secondo me, è ancora ad oggi drammatico sotto questo punto di vista

37:56è che, si riportano, a 15 anni dalla maternità,

38:01i salari lordi annui delle madri sono di 5.700 euro inferiori rispetto ai colleghi maschi.

38:09È lì, secondo me, che dobbiamo andare ad incidere,

38:11e fa il paio con quanto ricordato prima in termini di servizi.

38:16Chiudo, anche prendendo la scorta di quanto, fondamentalmente, abbiamo discusso prima con ConfCommercio.

38:25C'è un grande tema che dovremmo cercare di affrontare, assieme, evidentemente,

38:28che è il tema della differenza fra pubblico e privato.

38:32E qui c'è un tema di velocità differenti sotto questo punto di vista.

38:37C'è il tema, e secondo me noi dovremmo cercare di innestarlo,

38:42di percorrerlo virtuosamente, e ne abbiamo parlato prima,

38:46della cosiddetta bilateralità, e ricordo quello che ho detto prima.

38:50Io credo, non lo so se siamo rimasti in pochi, lo rinnovo,

38:55quello che dicevo prima con ConfCommercio,

38:57non so se siamo rimasti in pochi a credere o a non credere alla bilateralità.

39:02Io, personalmente, ci credo alla bilateralità.

39:04E' un sistema che mette a regime, e mette a terra dei fondi per quanto riguarda la formazione, ad esempio.

39:13E secondo me dovremmo cercare una formazione che è sulla base di un'obsolescenza,

39:17di un lavoro sempre più violenta nel tempo,

39:22ovvero si vanno a circoscrivere quelle che sono le competenze.

39:28Oggi c'è un'obsolescenza delle competenze, per cui se domani esce, voglio dire,

39:32un nuovo sistema di intelligenza artificiale, e questa persona non è preparata,

39:37ha un'obsolescenza programmata fondamentalmente nel suo stesso lavoro.

39:42Credo alla bilateralità, credo che serva a profittarne,

39:46stante il fatto che, ad esempio, altri soggetti ci dicono,

39:49sì, la direzione potrebbe essere quella giusta,

39:52ma per piccola e media impresa noi siamo in grandi difficoltà

39:56rispetto al fatto che abbiamo cinque giorni di preavviso

39:58per quanto riguarda il congelo di paternità

40:00e cinque mesi di congelo di paternità.

40:02La piccola e media impresa fa fatica ad organizzarsi

40:06nei cinque mesi, soprattutto.

40:10Si dicevano che i cinque giorni di preavviso sono un aggravante,

40:13e quindi i cinque mesi sono tanti.

40:16Quindi cercheremo di mettere a terra, insomma,

40:19tutto quello che fondamentalmente c'è stato detto,

40:22anche se, e concludo, io ritengo di essere un grande sostenitore

40:27della contrattazione.

40:30Molto spesso, oggi, al netto di quello che noi cerchiamo di fare

40:34virtuosamente in Commissione,

40:36le stesse aziende sulla base della contrattazione,

40:38tra le parti, vanno ad applicare autonomamente

40:41un certo tipo di welfare, perché questo è welfare fondamentalmente,

40:44che noi cerchiamo di andare a normare,

40:48spero, nel più ampio modo possibile.

40:50Quindi, grazie al professor Massagli,

40:53grazie alla collega amica onorevole Gniecchi.

40:57Se ci mandate dei documenti,

40:59noi saremo assolutamente e volentieri

41:02in grado di rileggerli e approfondirli.

41:05Grazie.

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