O impacto do descontrole de gastos de Lula

O Antagonista

O Papo Antagonista desta terça-feira, 4, abordou os impactos da expansão fiscal do governo Lula a curto e longo prazo.  Felipe Moura Brasil, Duda Teixeira e Ricardo Kertzman conversaram sobre o tema com Aod Cunha, doutor em economia,conselheiro de administração de empresas e ex-secretário da Fazenda do Rio Grande do Sul.  Assista:  Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.    Apresentado por Felipe Moura Brasil, o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.    🕕 Ao vivo de segunda a sexta-feira às 18h.    Não perca nenhum episódio! Inscreva-se no canal e ative o sininho para receber as notificações.    #PapoAntagonista    Apoie o jornalismo Vigilante: 10% de desconto para audiência do Papo Antagonista:   https://bit.ly/papoantagonista   🎧Ouça O Antagonista nos principais aplicativos de áudio, como Spotify, Apple Podcasts, Amazon Music, TuneIn Rádio e muito mais.   Siga O Antagonista no X:   https://x.com/o_antagonista    Acompanhe O Antagonista no canal do WhatsApp.   Boletins diários, conteúdos exclusivos em vídeo e muito mais.   https://whatsapp.com/channel/0029Va2SurQHLHQbI5yJN344   Leia mais em www.oantagonista.com.br | www.crusoe.com.br

Transcript

00:00Muito bem, a gente fala agora dos impactos da expansão fiscal do governo Lula a curto e longo prazo.

00:05E eu já aproveito para dar boa noite ao Aude Cunha, nosso colaborador em matéria de economia,

00:10sempre lembrando que ele é doutor em economia, conselheiro de administração de empresas

00:13e ex-secretário da Fazenda do Rio Grande do Sul.

00:17E aí, Aude, dá para esperar só para 2027?

00:21Quer dizer, o que vai acontecer com a dívida pública até lá? Boa noite.

00:26Boa noite, Filipe, quem nos assiste.

00:28Eu acho que a tendência, pelo que a gente se espera do ciclo político eleitoral,

00:36pelas sinalizações que o governo Lula tem dado, é de que a expansão fiscal irá continuar.

00:43Não vejo o governo dando sinais de fazer um ajuste fiscal em ciclo eleitoral.

00:48E isso nos indica um sinal de que, em 2027, o ajuste vai ser mais difícil, independente de quem ganhe.

00:58E ele vai ser necessário, porque o que está acontecendo é que com o juro no nível que está,

01:05e o juro que incide também sobre os títulos da dívida pública, não só a dívida de um ano, de cinco anos, dez anos,

01:12trinta anos, que é a dívida do Tesouro Nacional, ela está crescendo a uma velocidade maior do que o crescimento do PIB.

01:18Quando a gente olha para o endividamento, que é essa relação da dívida sobre o PIB,

01:22o numerador, a dívida, cresce a uma velocidade maior.

01:25Então, se nós formos olhar pelo critério, por exemplo, do governo brasileiro,

01:30essa dívida está em torno aí de 80%, 79% já.

01:35Se a gente for olhar para o critério do FNI, que coloca os títulos que estão em custódia com o Banco Central,

01:40ela já está acima de 90%.

01:42É um número alto e que tende a crescer, tanto pelo fato do juro continuar alto mais um tempo,

01:49quanto pelo fato do crescimento econômico estar diminuindo.

01:52Então, será, sem sombra de dúvida, um grande desafio daqui para frente para o governo.

01:57Maravilha. Só lembrando ao público, a gente vai voltar à pauta do crime organizado,

02:00que está dando uma baita repercussão depois desse giro aqui com os nossos convidados.

02:04Primeiro o relator, Alessandro Vieira, e agora o Aude Cunha.

02:07Fala, Duda Teixeira.

02:08Aude, boa noite. Uma das questões que têm sido levantadas é

02:12por que o Lula gostaria de mais um mandato?

02:17Ele anunciou isso quando estava lá em viagem no exterior.

02:21E o que muita gente tem falado é assim,

02:22poxa, o Lula está fazendo o diabo já para conseguir se reeleger,

02:27está gastando mais do que deve.

02:30Então, a situação fiscal vai estar muito problemática no próximo mandato,

02:36seja de quem for.

02:38E é aí que não faria muito sentido o Lula descascar o abacaxi que ele mesmo está criando.

02:45Você acha que o próximo presidente, sendo o Lula ou não,

02:49conseguiria consertar essa situação e resolver?

02:54Olhar do ponto de vista, eu vou fazer uma análise econômica,

03:03do ponto de vista político, eu não consigo responder com convicção

03:09o que passa pela cabeça do presidente Lula.

03:11Mas é um fato concreto que a situação fiscal, do jeito que ela vai,

03:17e se não tiver nenhuma intervenção, nenhum movimento de redução do crescimento de gastos

03:23ou de crescimento maior de arrecadação,

03:26o que não parece ser o sinal até 2027,

03:29quando nós chegarmos em 2027, nós vamos ter uma situação fiscal mais difícil

03:34para o governo que ganhar as eleições.

03:36O mercado imagina que o próprio governo Lula,

03:42se vem tendo esta trajetória de expansão de gastos,

03:46parece improvável que ele vá tomar uma medida mais acentuada,

03:50de controle, de ajuste fiscal.

03:53Agora, em 2027, muito provavelmente,

03:55isso vai ser uma imposição, uma necessidade,

03:58das próprias circunstâncias do mercado.

04:00Porque se isso não for feito,

04:02muito provavelmente o Banco Central vai ter uma diferença maior ainda

04:05para reduzir juros.

04:07O crescimento econômico vai ser mais baixo.

04:09Então, seja lá quem ganha as eleições,

04:12eu não vejo outra alternativa do que voltar uma pauta de ajuste fiscal,

04:19de controle de gastos em 2027,

04:21que não foi o que ocorreu no início desse governo,

04:24onde geralmente você tem uma contenção fiscal maior

04:27nos inícios de ciclo de governo,

04:28e depois uma expansão maior.

04:31Neste últimos quatro anos, que vão encerrar em 2026,

04:35foi o contrário.

04:36O governo já começou gastando mais no primeiro ano de governo.

04:40Ricardo Kerstmann, tem uma pergunta para a Odi?

04:43Boa noite, Aody.

04:44Seja bem-vindo mais uma vez.

04:46Olha, nessa última reunião do Copom,

04:49a ata da última reunião do Copom,

04:51que manteve o patamar da Selic em 15% ao ano,

04:54os diretores, eu estou até com um trechozinho aqui aberto,

04:57eles escreveram o seguinte, vou abrir aspas para eles,

05:00exige-se uma política monetária em patamar significativamente contracionista

05:06por período bastante prolongado.

05:08Ou seja, o Banco Central está dizendo o seguinte,

05:10esses juros altos vão se manter por mais tempo.

05:13A Odi, eu queria entender,

05:15aí sob a ótica até de um cidadão,

05:17de um consumidor,

05:18de um pequeno empresário,

05:20que não suporta uma taxa de juros tão elevada,

05:22o que adianta o Banco Central fazer a parte dele?

05:25Tentar manter o cenário contracionista

05:29e o governo federal continua gastando dinheiro como se não houvesse amanhã.

05:33Não é tentar enxugar gelo a um custo muito alto para a sociedade,

05:37para a economia do Brasil?

05:38São movimentos contraditórios, sim, Ricardo,

05:43no sentido de que,

05:46ao mesmo tempo que o governo argumenta,

05:48na IUSA, política fiscal expansionista,

05:52porque acredita que ao fazer esse movimento,

05:56está beneficiando a economia, a sociedade,

05:59está aumentando a capacidade de consumo,

06:01ao fazer isso e na situação

06:03onde nós não estamos ainda na meta de inflação,

06:06o Banco Central, para poder cumprir o papel dele,

06:10ele tem que manter taxas de juros mais altas por mais tempo.

06:14Qual é o custo disso?

06:15O custo disso é que o crédito fica mais caro,

06:18o crédito para os consumidores,

06:20o crédito para as empresas investirem.

06:23Então, aquilo que se dá com uma mão,

06:25que é a mão do governo,

06:27a mão do gasto fiscal direto,

06:29acaba em algum momento,

06:30menos ou mais,

06:32mas à medida que a taxa de juros fique mais alta,

06:34vai se intensificando esse processo,

06:36vai reduzindo,

06:37vai tirando crédito da economia,

06:38vai deixando crédito muito caro.

06:40E aí a atividade econômica

06:42começa a desacelerar,

06:44como alguns sinais que nós já temos.

06:46E, portanto, não funciona,

06:48acaba não funcionando,

06:49a gente já tem esse histórico.

06:51Mas aí é aquele desafio,

06:52que é um desafio também desse ciclo político,

06:55vai chegando perto das eleições,

06:57e é mais fácil culpar o Banco Central

06:59do que fazer o ajuste

07:02ou controlar mais os gastos públicos.

07:04Pois é, acho que essa sua última frase,

07:07Aude,

07:07ela já é uma avaliação

07:09da declaração dada pelo ministro da Fazenda,

07:12Fernando Haddad,

07:13porque eu faço questão aqui

07:14de ler as aspas do Haddad.

07:16Eu não sou o diretor do Banco Central.

07:18Se eu fosse,

07:19eu votava pela queda dos juros,

07:21porque não se sustenta

07:2210% de juros reais.

07:26E ele ainda desenvolveu,

07:28deixa eu pegar aqui mais na frente,

07:29a declaração,

07:31em que ele fala o seguinte,

07:34peraí,

07:34acho que nós estamos numa condição

07:36em que nós podemos entrar bem

07:37em 2026,

07:39tranquilo,

07:39podemos terminar o mandato

07:40com indicadores muito superiores,

07:42nós podemos controlar a dívida

07:44pagando nenhum juro.

07:46Mas tem um outro trecho,

07:46esse aqui,

07:47eu tenho alergia de inflação,

07:49eu sei o que a inflação

07:50provoca na vida das pessoas.

07:52Agora,

07:53tem razoabilidade,

07:54tem uma questão de razoabilidade,

07:56a dose do remédio

07:57para se transformar em veneno

07:59é muito pouca diferença

08:00entre uma coisa e outra.

08:02Fecho aspas aí para o Haddad,

08:03parece que ele faz ali

08:05uma metralhadora

08:05dos chavões clássicos do lulismo

08:07e a sensação é essa,

08:09ele,

08:10eu votaria pela queda dos juros,

08:12mas ele não faz a parte dele

08:14para que haja essa queda,

08:16então é sempre culpando

08:17o Banco Central?

08:20Tem sido isso,

08:21essa tônica,

08:23em alguns países do mundo

08:25isso tem sido recorrente,

08:26aqui no Brasil,

08:28quando era o presidente anterior

08:30do Banco Central,

08:31Roberto Campos,

08:32o Lula,

08:32era muito enfático na crítica,

08:34ao aumento da taxa de juros,

08:36quando o Galipo assumiu

08:38a presidência do Banco Central,

08:40diminuíram as críticas

08:41durante algum período

08:42e agora voltaram,

08:43e voltaram até mais

08:44com o ministro da Fazenda

08:45do que o próprio presidente Lula.

08:47Mas vale lembrar

08:48que o próprio ministro Haddad,

08:50na reunião,

08:52dois anos atrás,

08:54quando foi decidido

08:55se a meta de inflação

08:56deveria ser renovada ou não,

08:58ele votou a favor

08:59de ela ser renovada

09:00no patamar de 3%,

09:02e ele é um representante

09:03do Conselho Monetário Nacional.

09:05O Conselho Monetário Nacional

09:06disse explicitamente

09:07que o Banco Central

09:08tem que perseguir essa meta.

09:10Quando não se está nessa meta,

09:12e ao mesmo tempo

09:12o governo expande o gasto

09:14através da expansão fiscal,

09:17não tem outra saída

09:18para o Banco Central,

09:19a não ser manter

09:20as taxas de juros mais altas.

09:21Então, o que o Banco Central

09:23pode estar sendo acusado

09:24é de estar cumprindo

09:26seu papel institucional

09:27de que buscar a meta

09:28de inflação,

09:28não mais nada do que isso.

09:30Luiz Teixeira,

09:31última pergunta.

09:32Deixa eu pegar

09:33um assunto novo agora,

09:34COP30.

09:36O senhor já foi

09:36secretário da Fazenda

09:37lá do Rio Grande do Sul.

09:39Você acha que

09:40esses investimentos

09:42nesse tipo de evento

09:44compensa?

09:46O governo do Pará

09:47também está gastando

09:48bastante dinheiro.

09:49e acho que o governo federal,

09:50aliás, é quase que

09:51meio bilhão de reais.

09:53Você acha que vale

09:53o investimento?

09:56Olha, eu acho que

09:57o tema ambiental,

09:59quando corretamente explorado,

10:01o tema de sustentabilidade,

10:03transição energética,

10:05ele é um tema relevante,

10:06sim, do ponto de vista

10:07do cenário global.

10:09Agora, a gente precisa

10:10sempre olhar

10:11com que nível de eficiência,

10:13com o quanto

10:15de planejamento,

10:16de execução.

10:17geralmente,

10:18muitos desses

10:18grandes,

10:19megas eventos no Brasil,

10:20foi assim,

10:21Copa e outro,

10:23você tem um desajuste

10:24entre aquilo que é

10:25previsão orçamentária

10:27e o que é execução.

10:28Então, eu não consigo

10:29chegar nesse nível

10:30de detalhe.

10:31Bem executado,

10:31eu acho que é um tema

10:32relevante para o país, sim.

10:34E Donald Trump

10:35não vem à COP30

10:36e o governo americano

10:37já falou que não vai

10:38enviar representante.

10:40Muito bem,

10:40esse foi a Od Cunha.

10:41Muito obrigado

10:42pela sua participação

10:43aqui no Papo Antagonista.

10:44Até semana que vem.

10:45Boa noite, bom trabalho.

10:47Boa noite,

10:48até semana que vem.

10:49Até semana que vem.

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