00:00Y entonces, si la considera perseguida política, de conformidad con la Convención de Caracas, el gobierno del Perú tiene que extender el salvoconduto y aceptar esa decisión.
00:14¿Para qué rompemos relaciones diplomáticas si tenemos que cumplir con una regla internacional y pensar en los otros elementos colaterales?
00:25La relación con México ya está deteriorada. ¿Para qué la vamos a seguir hundiendo?
00:33Miguel Ángel Rodríguez Mackey, ex canciller y, digamos, maestro en relaciones exteriores. Miguel Ángel, muy buenos días.
00:45Nicolás, buena mañana. Muchas gracias por la invitación.
00:49Exitosa.
01:19En todo caso, tendría, ¿cuál debió ser el fraseo de un diplomático sereno?
01:24Hay un proceso ante la justicia peruana, están acusados de esto, la justicia resolverá, tienen todas las garantías.
01:30Acá no hay perseguidos políticos. El ya lo sentenció.
01:34Es un regalo, así como si hubiera seguido un libreto, por Dios.
01:37Mira, Nicolás, tú ya sabes que cuando me invitas es porque Rodríguez Mackey dice todo lo que piensa con mucha objetividad.
01:49Y yo tengo que ser muy coherente con lo que siempre digo.
01:52Primero, el discurso de un canciller es un discurso político.
02:00Yo siempre he criticado que los cancilleres de turno, que son diplomáticos de carrera,
02:09cuando cancilleres siguen con el discurso del diplomático de carrera.
02:13Y lo que hemos visto ayer de Hugo de Sela ha sido un discurso político.
02:20Y eso me parece bien, porque el canciller debe entender que ya no es solamente un embajador, sino un actor político.
02:29Eso quiero subrayarlo porque tengo que ser coherente con lo que siempre digo.
02:33Ahora, déjame terminar.
02:34Ahora, lo que sí creo es que más allá del tenor político, me parece extraordinariamente apresurado que el gobierno del Perú haya decidido romper relaciones diplomáticas con México
02:54por un asunto punitivo de una señora que ha sido ministra del gobierno de Pedro Castillo.
03:03Entonces, aquello hago un distingo absoluto.
03:07No es lo mismo, pues, un asunto del Estado como tal para romper relaciones diplomáticas que un asunto de naturaleza punitiva.
03:17Mira el caso de México también con Ecuador.
03:21El gobierno del presidente Lenín Novoa se metió a la embajada.
03:26Esa sí era una razón sustantiva de fondo para romper relaciones diplomáticas como lo hizo México.
03:35Pero entonces, todo aquel que se asila en una embajada, entonces vamos a romper relaciones.
03:41No se hizo con la señora Nadine Heredia que se metió a la embajada de Brasil.
03:46Entonces, aquí creo que ha habido, en verdad, un apresuramiento.
03:55Tenemos que mirar las cosas en la forma y en el fondo.
03:59La relación con México, ya tú sabes que México, al expresidente Andrés Manuel López Obrador y a la actual, en verdad, ya sabes mi discurso sobre ellos,
04:10un deterioro total de lo que significa la relación de un país importante como México.
04:18Y al gobierno de Castillo, no le debo nada a Castillo, no le debo nada a nadie.
04:24Al contrario, fíjate, yo renuncié de manera irrevocable.
04:29Fue el único ministro de los 78 que renunció de manera irrevocable.
04:33No les debo nada, pero tengo que ser muy, pero muy pegado al derecho internacional.
04:39Entonces, si el gobierno de México, pues, le ha dado asilo político es porque la cree perseguida política.
04:49Y entonces, si la considera perseguida política, de conformidad con la Convención de Caracas,
04:56el gobierno del Perú tiene que extender el salvoconducto y aceptar esa decisión.
05:02¿Para qué rompemos relaciones diplomáticas si tenemos que cumplir con una regla internacional
05:09y pensar en los otros elementos colaterales?
05:13La relación con México ya está deteriorada.
05:17¿Para qué la vamos a seguir hundiendo?
05:20Estaba deteriorada, acuérdate, cuando México nos impuso medidas para ingresar en su país,
05:27para ver a la virgencita de Guadalupe, y nosotros, vergonzosamente,
05:32en los tiempos de la señora Boluarte y del canciller Rolechea,
05:37no fuimos a la reciprocidad.
05:40Por eso es que los mexicanos pueden entrar como Pedro en su casa,
05:43y nosotros pasamos mil peripecias para entrar a México.
05:47Entonces, esa relación deteriorada era para que, poco a poco,
05:52buscáramos alimentarla y que vaya creciendo.
05:55Pero ahora, con el rompimiento de relaciones diplomáticas,
05:59técnicamente ruptura, para hablar más propiamente con la Convención de Bienes
06:02sobre Relaciones Diplomáticas de 1961,
06:06hemos constituido de espaldas los dos países,
06:11impactando a la relación bilateral,
06:14que se ha quedado solo en el nivel consular,
06:17al marco de la Alianza del Pacífico,
06:19donde México, el segundo país más importante de la región,
06:23no estamos calculando eso.
06:26Entonces, yo le pido al canciller,
06:29le pido al presidente Geri,
06:31que hagan un control de daños,
06:34el más rápido e importante,
06:36para que no crean en el mundo,
06:38que el Perú no respeta normas,
06:40que le den el salvoconducto a esta señora
06:42para que se vaya a México,
06:45porque así lo dice la Convención de Caracas,
06:47y que cumplimos la constitución política
06:51que nos obliga a darle salvoconducto.
06:54Vamos haciendo entonces un control de daños
06:57por el apresuramiento,
07:00que seguramente con una enorme subjetividad,
07:03se dijo por los antecedentes que hay con México,
07:06por el comportamiento,
07:08a mi juicio,
07:09no son suficientes,
07:11porque ese tipo de deterioro se dan,
07:13ahí es donde hay que manejar el timón
07:16para que no se caiga,
07:18como si ya se cayó,
07:20la vinculación bilateral,
07:22porque ya no hay relación diplomática ni política.
07:25Ahora, acá hay dos temas en realidad,
07:28¿no es cierto?
07:28Uno es este manejo que tú estás escribiendo,
07:32donde lo que tiene que primar es la serenidad,
07:35¿no es cierto?
07:36Y a mí lo que me preocupa sinceramente
07:38es que finalmente,
07:40lo que están planteando tanto Castillo
07:41como Betsy Chávez,
07:43no solo en relación a México,
07:45sino a la comunidad internacional,
07:47es que ellos son unos perseguidos políticos.
07:49Entonces,
07:50cuando el canciller y la presidenta dicen,
07:54o el presidente dicen,
07:57él es un golpista y ella es su cómplice,
08:00a ver un ratito,
08:01eso está en proceso en la justicia,
08:04y la justicia peruana va a actuar y resolverá,
08:06y lo sentenciará,
08:08como yo espero que ocurra,
08:09como merece.
08:10Pero lo que tiene que decir el presidente
08:13es que un ratito acá no hay perseguidos políticos,
08:15acá tienen todas las garantías para defenderse,
08:19están acusados ante la justicia
08:20de delitos muy graves contra la democracia,
08:23y la justicia resolverá,
08:25y nosotros garantizamos que se van a respetar
08:27su derecho a la defensa,
08:30al debido proceso, etcétera.
08:32¡Punto!
08:33Pero no puedes dar un discurso donde ya lo sentenciaste,
08:37Miguel Ángel,
08:38es un error,
08:39o sea,
08:40¿cómo un diplomático o un presidente puede decir eso?
08:43Es que las declaraciones del presidente y el canciller son políticas,
08:49Nicolás,
08:50son políticas,
08:52las declaraciones políticas tienen una cobertura mayor,
08:56que tiene que ver justamente con,
08:58digamos,
08:59el discurso que se maneja desde el Estado,
09:02el perfil de lo que el Estado quiere transmitir,
09:05entonces eso es una cosa,
09:08pero para que ese discurso queden a nivel político,
09:11y se diga,
09:12bueno,
09:12pero el Perú distingue,
09:14el Perú debe haber dicho,
09:16punti coma,
09:17ayer,
09:18sin embargo,
09:18a pesar que es una cómplice,
09:20que es este golpita,
09:21todo lo que ha dicho,
09:22¿no?
09:23Punti coma,
09:24el Perú respetuoso
09:26del derecho internacional,
09:29entregará,
09:32extenderá el salvoconducto,
09:34entonces,
09:35ese criterio político,
09:38se distancia del jurídico,
09:40para que no aparezcamos,
09:43como un país que no respeta normas,
09:46eso es lo que me preocupa a mí,
09:48y yo lo digo con la objetividad,
09:51de un profesor de derecho internacional,
09:54Miguel Ángel,
09:54escúchame,
09:55en este momento,
09:57en estos bañaneros que ha continuado,
09:59que inauguró ante la Manuel López Obrador,
10:01y continúa la señora Sheinbaum,
10:02están hablando exactamente,
10:04en este momento,
10:05sobre el tema del Perú,
10:06¿podemos escucharlo,
10:07por favor,
10:07y continuamos con la entrevista?
10:09¿Qué está diciendo exactamente?
10:10A los tratados internacionales de los que somos parte,
10:14y que nuestra ley regulará sus procedencias y excepciones,
10:17cosa que está regulado en la Ley sobre Refugio,
10:20Protección Complementaria y Asilo Político,
10:23que está vigente en México.
10:25En términos de esa ley,
10:26se hizo una evaluación por parte de la Secretaría de Relaciones Exteriores
10:31y la Secretaría de Gobernación,
10:33y se decidió otorgar el asilo a la señora Chávez,
10:37como ya se mencionó,
10:39debido a que ella ha mencionado
10:42que ha sido víctima de varias violaciones a sus derechos procesales
10:47y a una persecución política.
10:48Si vamos a la siguiente lámina,
10:51y esto también es muy importante,
10:53hay una resolución de la Asamblea General de las Naciones Unidas
10:56de 1967
10:58que establece que el otorgamiento del asilo político
11:03nunca será considerado un acto inamistoso.
11:06Entonces, por eso rechazamos la decisión
11:10que toma el gobierno de Perú
11:11de romper relaciones diplomáticas con México,
11:15no así relaciones consulares,
11:17porque nosotros estamos actuando,
11:20como ahí bien se dice,
11:21de forma pacífica,
11:23con un sentido humanitario
11:25y en estricto apego al derecho internacional.
11:29Si vamos a la última lámina,
11:31solamente decirles que nosotros vamos a seguir
11:34con la instrucción de la presidenta
11:36y del canciller de la Fuente
11:37defendiendo esta tradición humanista,
11:40actuando conforme al derecho internacional
11:42y que naturalmente, además,
11:45esto es una decisión del gobierno de Perú
11:48que no compartimos,
11:50pero la amistad entre los pueblos de México y Perú continúa.
11:54Muchas gracias, Presidenta.
11:55¡Exitosa!
11:59¡Exitosa!
12:02Digamos, no sé, cachosa, ¿no es cierto?
12:06Miguel Ángel, ¿escuchaste?
12:08Yo necesito dos cosas aquí.
12:12Una cosa es el discurso político.
12:17Si el Perú rompe relaciones diplomáticas con México,
12:23no impacta al derecho internacional que esté intacto.
12:28¿Por qué?
12:29Porque es una prerrogativa soberana del Estado hacerlo.
12:32Pero si el Perú no entrega el salvoconducto a la señora Chávez,
12:39sí lo impacta al derecho internacional
12:41y es el argumento que está diciendo el joven abogado,
12:45el secretario, no sé,
12:47está yendo al argumento jurídico
12:49y hace una cita de un instrumento jurídico.
12:52O sea, por allí va a perder internacionalmente el Perú.
12:57Por eso es que la categoría, la premisa jurídica
13:02nosotros debemos dejarla a salvo, intacta.
13:06¿En qué sentido?
13:08En que entregamos el salvoconducto
13:11y que la señora se vaya a México
13:13porque le han otorgado el asilo.
13:16Y el discurso de rompimiento relaciones diplomáticas
13:18con el que yo no estoy de acuerdo,
13:20con el que te acabo de decir que me parece un apresuramiento,
13:24no es incompatible con una decisión
13:29en el derecho internacional
13:30porque es un criterio soberano
13:32y está consagrado en la Convención de Viena
13:35sobre relaciones diplomáticas de 1961.
13:38Esta distinción es muy importante hacerla
13:42porque yo veo que algunos están juntando las dos
13:46y no podemos hacerlo.
13:48Y eso es muy importante
13:49que el presidente de la República
13:51y el canciller,
13:54que es una persona experimentada, hombre,
13:56estoy persuadido
13:57que van a entregar el salvoconducto
14:00para dejar intacto
14:01nuestro respeto de normas internacionales.
14:04A mí me da la impresión
14:05de que se han dejado
14:06llevar por la pasión
14:08y eso no te puede pasar,
14:10¿no es cierto?
14:10En un manejo de un asunto tan delicado.
14:13Ahora,
14:14estamos claros
14:15que porque un país
14:15le otorgue asilo
14:16a un peruano
14:17y eso no nos gusta,
14:19eso significa un acto inamistoso
14:20que debe provocar
14:22como respuesta
14:22a la ruptura de relaciones
14:24porque debimos romper relaciones
14:25con Francia
14:26por lo de Alan García
14:27o ahora con Brasil
14:28por lo de Nadine Heredia,
14:31¿no es cierto?
14:32Y eso es un punto
14:33que yo creo que está claro
14:34lo que tú has dicho.
14:35Ahora,
14:36lo que sí es una discusión
14:37con los mexicanos,
14:39porque acá habla
14:40de la amistad
14:41entre los pueblos,
14:42México,
14:43y tú nos has enseñado
14:44sobre eso
14:45y nos lo has recordado,
14:46se ha regido
14:46históricamente
14:47por la doctrina de Estrada,
14:49que además ha sido
14:50como un referente
14:52del manejo
14:53de la relación internacional
14:54y México
14:55ha sido el espacio
14:56para el encuentro,
14:57para la reconciliación
14:59de países enfrentados
15:00incluso en guerras civiles,
15:02es decir,
15:03como un país amistoso
15:04con todos
15:05y respetuoso
15:06y hay dos principios,
15:08¿no es cierto?
15:09La libre autodeterminación
15:11de los pueblos
15:12es lo que marca
15:13la doctrina de Estrada
15:13y la no intervención
15:15en los asuntos internos
15:17de otros estados.
15:19Esos son los dos pilares
15:20de la doctrina Estrada
15:22que ha regido
15:22por décadas.
15:23Escúchame,
15:24y eso lo abandonó
15:25Andrés Manuel López Obrador
15:26y lo continúa
15:26la Sheuman
15:27metiéndose
15:28en nuestros asuntos internos.
15:30Olvídate del asilo
15:31en este momento,
15:32de cada vez que habla
15:33sobre los problemas
15:34que tenemos los peruanos,
15:36que los resolveremos
15:37nosotros mismos,
15:37no necesitamos ayuda.
15:38Por esa razón,
15:40pues, Nicolás,
15:42para no caer
15:44en el suelo
15:46de Manuel López Obrador
15:47y la actual presidenta
15:49que tiraron abajo
15:50la histórica doctrina Estrada
15:53que le dedico
15:54dos, tres clases
15:55para hablar de ella,
15:57para no caer
15:59el Perú
16:00que tiene un discurso político
16:02claro
16:03que yo respeto
16:05pero que no comparto,
16:07cuide
16:08su derecho internacional
16:10y se pegue
16:12al respeto impoluto,
16:14incólume
16:15de las normas
16:17porque si no
16:18le van a decir
16:18mira,
16:19si no entregamos
16:20autoconducto
16:20primero vamos a terminar
16:21como los tiempos
16:22de Odría
16:23que no lo dejó salir
16:24de Perú
16:25a allá de la torre
16:27y nos va a seguir
16:28menoscabando la imagen.
16:30Cuidemos,
16:31cuidemos mucho
16:33nuestra imagen internacional.
16:35Pensemos
16:35en lo que tenemos
16:36hacia adelante
16:37peguémonos
16:38al derecho internacional
16:39demos el sabreconducto
16:42que la señora
16:42se vaya
16:43y el discurso político
16:45ya está decidido
16:46ya
16:47a mí no me gusta
16:47analizar sobre
16:48leche derramada
16:49ya se tomó
16:50la decisión
16:51de rompimiento
16:52de relaciones
16:52con el que yo
16:53no estoy de acuerdo
16:54hubiera preferido
16:55otro criterio
16:56coincido contigo
16:57que pudo haber
16:58habido
16:59yo no sé
17:00si apasionamiento
17:01yo llamaría
17:01subjetividad
17:02pero no debería
17:04haberla pues
17:04para entender
17:06que las
17:07relaciones internacionales
17:09se manejan
17:10con a veces
17:11de manera
17:12objetiva
17:13fría
17:14calculando
17:15los intereses
17:17la vinculación
17:18con México
17:18es gigante
17:19entonces eso
17:20va a impactar
17:21pues va a impactar
17:22a la octava economía
17:24que es la que tiene
17:25Perú con México
17:26además de
17:27Chile
17:27y Colombia
17:28Miguel Ángel
17:30muchas gracias
17:30por atendernos
17:31un abrazo
17:32un abrazo
17:33muy gentil
17:34buenos días
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