- hace 3 horas
En entrevista para Exitosa, el exministro de Relaciones Exteriores, Miguel Ángel Rodríguez Mackay, señaló que el acercamiento con Venezuela permite entrar a una etapa de revinculación. No obstante, precisó que de momento esto es a nivel consular y no diplomático, que están más en el campo administrativo.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Venezuela. Bueno, yo creo que lo que hemos escuchado ayer del canciller saliente y del comunicado conjunto es que se
00:11inicia una etapa de una nueva revinculación con Venezuela integral.
00:21Miguel Ángel.
00:23Encantadísimo, Jesús. Muchas gracias por la invitación.
00:26A ver, ¿cómo te suena el nombre de Carlos Spá para este canciller?
00:33Bueno, a ver, creo que es un periodista que ha pasado al nivel político con su candidatura y su presencia
00:44en la atmósfera, en la atmósfera política y, digamos, siendo justos en toda la apreciación política, lo ha hecho bien.
00:55O, si quieres, no lo hizo mal, porque además se le ve una persona formada.
01:01Claro, pero estamos hablando de un embajador político, no un embajador de carrera.
01:06No, pero estamos hablando para, me hablas para el cargo de canciller de la república.
01:10Sí.
01:12Canciller de la república.
01:13Canciller de la república puede ser un, digamos, un actor político o uno de carrera.
01:20Yo, por ejemplo, fui canciller del Perú, pero fui ministro de relaciones exteriores político.
01:26Hay ministros de relaciones exteriores que vienen de las canteras diplomáticas.
01:30Pero algo que es muy importante decirlo, Jesús, el canciller, aun cuando venga del servicio diplomático de la república, apenas
01:41se inviste de ministro de relaciones exteriores, se convierte en un actor político.
01:45Eso siempre le digo yo a los cancilleres que vienen de las canteras de Torretagle, ¿no?
01:50Claro, porque tienes que lidiar justamente con actores políticos fuera del Perú y resolver situaciones políticas.
01:56Y yo creo que...
01:57Controversia.
01:58Sí, y yo creo que el discurso que le he visto haciendo seguimiento a Carlos Spa, pues es un discurso
02:06que tiene nivel político.
02:07Entonces, ¿eso puede ayudar? ¿Está confirmado que va a ser ministro?
02:12Hasta ahora sí, digamos que está él bastante perfilado.
02:17Bueno, ahora, el primer tema que va a tener que ver el próximo canciller y este país es la guerra
02:24comercial que nuevamente ha impulsado Donald Trump hace algunas horas,
02:28donde nos ha vuelto a subir los impuestos arancelarios al 12%, ¿no?
02:33Bueno, esto es una política de Estados Unidos, no solamente con el Perú, sino con muchos países.
02:42Lo ha hecho con 10% a más de 60% y algunos otros, como Perú, con 12,5%.
02:49Y lo ha hecho bajo la premisa, mira, de los bienes que se producen, ¿no es cierto?, y que tienen
02:58un origen en el trabajo forzado.
03:01O sea, la esclavitud moderna, ¿no?
03:03Y yo decía ayer en una clase que si ese es el argumento, digamos, ¿cómo podríamos mirarlo mal?
03:11El tema no es ese, el tema es que Estados Unidos lo decide como una política fundado en esta suerte
03:19de control por el poder que tiene en el mundo.
03:21Es una respuesta también a su propio orden interno, esto que está pasando con los aranceles.
03:27Trump, la Corte Suprema, le dijo, oye, ¿sabes qué? Esto no está bien.
03:30Sí, porque le puso un arancel global que la Corte, como sabes, le puso óbice, le dijo que no.
03:39Y entonces ha recurrido a otro mecanismo arancelario que es la forma que aplican los países con mucho poder
03:46a aquellos otros que tienen una cualidad periférica, como puede ser Perú, como le pasa a Argentina, como le pasa
03:54a Colombia y otros más.
03:55Bien, a ver, entonces, ese podría ser uno de los primeros temas que va a tocar el futuro canciller,
04:01pero no solamente ese, sino también la restitución de relaciones diplomáticas con, por ejemplo, México,
04:07con el que ya hay un primer acercamiento, entiendo yo, y luego Venezuela también,
04:10que ayer se hablaba de la restitución de relaciones iniciales consulares, ¿no?
04:14A ver, ¿quieres hablar primero de Venezuela, de México?
04:18México primero, creo que es lo más importante, porque si bien es cierto no ha prosperado el indulto,
04:24la presidencia para Pedro Castillo, todavía está latente el tema del salvoconducto para Bex y Chávez.
04:28Y que son dos cosas distintas y hay que mirarlas cada una en su exacta dimensión.
04:33Yo sigo creyendo que el asunto del salvoconducto podría ser, a mi juicio,
04:39un, digamos, parte de una estrategia para nuestro acercamiento con México, ¿recuerdas?
04:45Yo creo que debería hacerse, porque además es una obligación.
04:50Está en la Convención de Caracas, de 1954, y está en la Constitución Política del Perú.
04:55Es decir, a mí me queda claro que la señora Chávez, Jesús, no es una perseguida política.
05:04Estamos claros, ¿no?
05:04Entonces, pero lo importante es lo que diga la Convención, y el Perú es parte de ese acuerdo internacional.
05:13Del que ya se ha valido para sustraerse la justicia, una vez condenada, ¿no?
05:17Y eso también se tiene que analizar, pero bueno, eso es materia de discusión también en el campo político y
05:22diplomático.
05:23Sí.
05:23Porque son acuerdos internacionales.
05:25Yo creo que lo que tenemos que hacer es cumplir.
05:27Ya, ok.
05:27Entonces, pero eso sería mucho más fácil, ¿no?
05:29Es que eso significaría, en verdad, un gesto, porque en la política internacional son gestos, recuerda que...
05:34Ya, pero ¿quién lo tiene que hacer? ¿El que está saliendo o la señora Fujimori?
05:37Es evidentemente que el Perú, porque fíjate, fue así, la presidenta electa dijo que está pensando mirar el tema de
05:46la relación con México,
05:49e inmediatamente vino la presidenta Claudia Schoenbaum a decir, bueno, le he dicho a mi canciller que vea, que converse.
05:57Esos son signos.
05:58Entonces, yo creo que bajo ese parámetro, a nosotros la verdad que lo que nos tiene que interesar es la
06:04relación con México,
06:05que hemos perdido mucho tiempo, cuando se ha ideologizado las relaciones.
06:09No, y además con serios problemas, ¿no? Antes entrábamos sin ningún problema con la visa...
06:14Y sin ausencia de reciprocidad...
06:17La alianza del Pacífico está suspendida.
06:18La alianza está menoscabada. Yo creo que el tema México pasa por allí y ahí sí, Jesús, pragmatismo, pragmatismo para
06:29la política exterior y para la diplomacia,
06:31en el caso México, va a ser muy importante.
06:34Venezuela.
06:35Venezuela. Bueno, yo creo que lo que hemos escuchado ayer del canciller saliente y del comunicado conjunto
06:44es que se inicia una etapa de una nueva revinculación con Venezuela integral,
06:54pero que comienza, como es lógico, con las relaciones consulares, que no son relaciones diplomáticas, son relaciones administrativas.
07:04Es decir, en el acto operativo, por lo más importante que es, aquí en el Perú está el segundo número
07:12de migrantes venezolanos de América Latina,
07:16casi 1.800.000. Y peruanos allá. Entonces, se hace pensando en la viabilidad, en el acto operacional administrativo que,
07:26no habiéndolo entre Perú y Venezuela,
07:29porque Venezuela rompió relaciones diplomáticas, nos quedamos en stand-by y justamente es el inicio, ¿no es cierto?, de este
07:39arreglo, que estoy persuadido, con el nuevo gobierno del Perú, vendrá la etapa, digamos, más importante, que es el nivel
07:45político-diplomático y allí serán restituidas las relaciones diplomáticas entre los países.
07:51Lo que tendría que pasar, en lo sucesivo, es que el Perú, con una nueva administración, demande elecciones libres, ¿no?,
07:58para Venezuela.
07:59Sin duda alguna. Yo creo que hay una agenda en Venezuela que, digamos, viene por la dinámica del realismo político,
08:09desde que Estados Unidos extrajo a Nicolás Maduro.
08:13Delcy Rodríguez es otra Delcy Rodríguez, ¿no es cierto?, está supeditada a las reglas de Estados Unidos de América.
08:22¿Washington, no?
08:23De Estados Unidos de América, de Washington.
08:25Pero también, seamos claros, esa es una Venezuela que en estos tiempos está dando otros signos,
08:32signos visibles para que en esas tres fases que componen la presencia del acto restitutivo de Venezuela,
08:39se llegue al final de esos tres procesos a un espacio de elecciones donde seguramente entrará María Corina Machado
08:47y otros más legítimamente a ser los que candidaten a una presidencia de Venezuela.
08:55Es un proceso, y ese es un proceso interno venezolano.
08:59Y nosotros lo miramos desde afuera.
09:02Claro, pero es un proceso que nosotros tenemos que demandar, por lo que tú acabas de señalar
09:06y por lo que todo el mundo sabe, en el sentido estricto de que tenemos un número importante de venezolanos
09:11viviendo aquí.
09:12Sin duda alguna. Por eso digo, la política exterior se hace sobre el realismo político.
09:17Y lo que yo siempre he pensado es que, apenas se produjo la caída de Maduro,
09:24al mirar la nueva actitud de Venezuela bajo un libreto de tres fases,
09:29el Perú podría haber comenzado a liderar en la región lo que se hizo, por ejemplo, con el Grupo de
09:36Lima.
09:36¿No es cierto? Es decir, mirar a una Venezuela restitutiva en democracia.
09:42Ok, ese es un buen tema. El Grupo de Lima, ¿quién lo instaura? Alan García, si no me equivoco, ¿no?
09:46El Grupo de Lima no, con Pedro Pablo Kuczynski y estuvo Néstor Popolicio en su momento.
09:53Y no está la PPK porque en ese momento se produce el inicio, ¿no es cierto?, de toda la diáspora
09:57venezolana.
09:58Exactamente. Y eso fue importante porque la idea de ese Grupo de Lima era ayudar, coayuvar para que Venezuela
10:07encuentre el camino hacia la democracia que Nicolás Maduro patea el tablero.
10:11Claro, pero ese Grupo de Lima quedó diezmado.
10:15¿Sería, digamos, importante que este gobierno lo vea, lo analice, ahora, conforme a un nuevo grupo de Lima, por así
10:22decirlo,
10:23liderando, digamos, la demanda de la restitución de la democracia en Venezuela?
10:27Y esto te lo pregunto bajo el siguiente criterio. Están viniendo para la toma de mando nueve presidentes,
10:33que todos de la línea de derecha. Vienen Argentina, Chile, Bolivia, Ecuador, Paraguay, Uruguay, Panamá y Honduras.
10:40Todos, digamos, países que tienen una nueva conformación. No viene Colombia, que ya cambió a Abelardo de la espriula, ¿no?
10:49Que también es de derecha. Todavía no ha asumido.
10:51Todavía no ha asumido, pero quizá por esa razón...
10:53Sí, él no va a venir justamente por eso, pero va a mandar a una persona, ¿no?
10:56Pero verás, o sea, todos los que vienen son presidentes ya de una línea diferente a la que estábamos acostumbrados
11:03a ver, ¿no?
11:04Sí. Son los presidentes que tiene América Latina en estos momentos, que ha dado una ciclicidad, un giro hacia la
11:13derecha.
11:13El péndulo está hacia la derecha.
11:15Son los que están. Entonces, los que están más bien, yo creo que es un número importante, Jesús, hay que
11:21relevar,
11:22de presidentes en ejercicio de funciones que vienen y que en verdad eso nos avisa
11:29de una enorme posibilidad para crear estrategias con el gobierno que se inicia.
11:37Mira, yo siempre he pensado, perdóname que te diga, la afinidad es muy importante...
11:44Como bloque.
11:45Como bloque.
11:46Claro.
11:46O en ámbito bilateral.
11:48La afinidad es muy importante para lograr objetivos concretos pensando en el interés nacional.
11:54Si tú tienes un gobierno de derecha que en el Perú va a comenzar y los demás también lo son,
11:58mi madre, es un plato servido como para poder hacer grandes cosas.
12:02Yo la miro así.
12:03Como, por ejemplo, lograr esto que se llama el corredor humanitario hacia Venezuela con el tema de los migrantes,
12:07en política migratoria.
12:08Por ejemplo.
12:09Porque, mira, cuando estaban los gobiernos, tanto de derecha como de izquierda, había una confrontación directa, ideológica, ¿cierto?
12:15Que no les permitía tener una relación armoniosa.
12:18Entonces, todos decían, bueno, ya, ok, Chile quiere sacar a sus migrantes, los quiere pasar por Perú.
12:22Perú dice, ya, bueno, pero ¿y dónde están los demás?
12:24¿Dónde está Ecuador? ¿Dónde está Colombia?
12:26Pero, sobre todo, ¿dónde está Venezuela, no?
12:29Por eso te digo, cuando tú tienes en una mesa gobernantes, porque aquí va a haber mucha política con diplomacia
12:37presidencial,
12:38estoy persuadido de ella, o sea, Keiko Fujimori como presidenta electa en su oficina,
12:45hemos visto, digamos, algunos signos visibles de lo que podría ser, de lo que va a ser esa política exterior.
12:52Entonces, más los presidentes que vienen, es una enorme posibilidad para ya tener una agenda
12:57y establecer bases comunicantes de una diplomacia presidencial que pueda crear esa nueva agenda para América Latina.
13:05Pero, entonces, ¿es una restitución de un nuevo grupo de Lima o es, tal vez, la potenciación de una estancia
13:13multilateral regional
13:14que hace rato, ¿no es cierto?, está desaparecida, que es la Comunidad Andina de Naciones.
13:19Mira, yo creo que...
13:20Keiko Olavo, y la Comunidad Andina de Naciones lo dijo con Semana de Colombia, dijo,
13:24política exterior, vamos a ver cómo nos va primero, tratando de ser parte del escudo, ¿no es cierto?
13:30De las escuelas Américas.
13:31De las escuelas Américas con Estados Unidos, por el tema de seguridad,
13:34y lo otro, en temas de organización como bloque multilateral, la Comunidad Andina de Naciones.
13:41A mí siempre me ha parecido un espacio gravitante, recuerda mi tesis, yo vengo trabajando...
13:45Pero fíjate que en la Comunidad de Naciones hace mucho tiempo...
13:48Por eso, por eso te digo, yo he venido trabajando la tesis de la patria andina,
13:52que se la di a los parlamentarios andinos que acaban de terminar funciones que,
13:58hay que decir la verdad, visibilizaron y mucho al Parlamento Andino.
14:01¿En qué consistía? En que Chile vuelva a la Comunidad Andina,
14:05que Venezuela lo haga en su momento, decía yo, y ya está, ese momento podría llegar,
14:10y que Argentina se incorpore a la Comunidad Andina.
14:14¿Te imaginas una Comunidad Andina geopolíticamente mucho más estructurada
14:18bajo la dinámica geográfica de los Andes?
14:21Eso es extraordinario.
14:22¿Y cómo se hace? Otra vez con la ratio de la afinidad, Jesús.
14:26Yo, esto aprendí mucho de mis maestros en la Cancillería.
14:31Miguel Ángel me decía, el embajador Fernández Puyó, Arturo García,
14:34cuando tú veas que los gobiernos tienen afinidades,
14:39entonces es el momento para poner la ancha base de las agendas, Jesús,
14:44y crear aquello que, como tú muy bien dices,
14:47siempre han sido óbvices, obstáculos para lograr objetivos.
14:51Se puede hacer con buena voluntad.
14:53Por eso digo, esto es un punto de inflexión positiva que le viene para Perú.
14:58Ahora ahí está el tamaño y la dimensión como se mire.
15:01Más que un grupo de Lima, repotenciación de la Comunidad Andina de Naciones
15:05bajo las directrices que tú marcas.
15:07¿O lo marcan los presidentes con su ideología marcada?
15:11Por supuesto, eso lo va a decidir el gobierno.
15:13Yo no soy gobierno, pero digamos, yo creo, como académico,
15:18como académico, creo que...
15:20Mira, el Perú tiene que tener liderazgo.
15:23Recuperar el tiempo perdido para volver a las vallas
15:27que nos dejaron Alberto y yo a Sotomayor,
15:29Víctor Andrés Belaúnde, Javier Pérez de Cuellas,
15:31Raúl Porra Baratechea.
15:32Esas ligas grandotas de la política exterior y la política internacional
15:36que se ha perdido en los últimos 25 o 30 años,
15:40déjame decirte lo, hay que recuperarlo.
15:42Y por eso tenemos una diplomacia,
15:44una diplomacia de alto nivel,
15:46con un prestigio de Torretarles de muchos años,
15:51de muchas décadas,
15:52que son nuestra verdadera plataforma para hacerlo.
15:56Entonces, ¿qué hay que hacer?
15:58Encaminarnos con liderazgo
15:59en esa mirada ultraactiva que el Perú necesita.
16:03Mirando el Pacífico,
16:04de un lado que ya lo tenemos,
16:06que lo conseguimos en los 90,
16:08y de otro lado mirando el Atlántico,
16:10que vengo diciendo que es muy importante
16:12que miremos el ensanchamiento geopolítico.
16:16Tú tienes un Chancay, por ejemplo.
16:18Todo el mundo habla de Chancay, Chancay,
16:19y sale al sudeste asiático,
16:22al lindo Pacífico y al Asia Pacífico.
16:24¿Y por qué no puedes salir también para el Atlántico?
16:27Donde tienes un vector importante...
16:30Brasil.
16:31Brasil.
16:32Brasil no viene a la toma de mando.
16:34Bueno, tiene a Lula,
16:35que tiene una posición marcada de izquierda.
16:38¿Qué es lo que no debe pasar?
16:41América Latina ha estado dominada
16:45por las ideologizaciones, por Jesús.
16:48Bueno, escúchame, la comunidad andina
16:49la terminó diezmando Hugo Chávez
16:51con esta idea de la patria grande
16:52y con esta idea de que Luna Sur...
16:54Estoy de acuerdo contigo.
16:56Ahora ya, Luna Sur es inexistente, ¿no?
16:58Pero en algún momento tuvieron...
17:00Luna Sur, los países del ALBA,
17:01te acuerdas todos esos programas
17:02que se generaron bajo la construcción
17:04de ideologías de izquierda
17:05y que fueron desapareciendo porque ya no había...
17:07Y para ser coherentes,
17:08hubiéramos creído que,
17:10habiendo partidos y gobiernos de izquierda,
17:13por esas afinidades,
17:14le hubieran hecho muy bien a América Latina,
17:16pero fue exactamente lo contrario.
17:18Otro, tengo que decir con mucha objetividad,
17:20se perdió mucho tiempo allí Jesús,
17:23hay que decirlo.
17:24Y como se perdió tiempo,
17:27es precisamente por esa razón
17:29que la gente se ha mirado al espejo de la vida
17:32y del realismo político
17:34se han producido todas estas opciones
17:36que estamos viendo en la región
17:38por el hartazgo,
17:39por el cansancio.
17:40Y ahora,
17:41la derecha que tiene en América Latina
17:44la enorme oportunidad de hacerlo,
17:46en verdad,
17:47tendrá que dejar huella,
17:48porque si no,
17:49también puede volver a otra ciclicidad
17:52y eso sería penoso.
17:53Claro, pero ahora,
17:54está bien,
17:55tenemos, digamos,
17:56un continente más alineado,
17:58pero ¿eso qué significa?
18:01más sumiso a los intereses de Estados Unidos,
18:03por ejemplo,
18:04sobre los intereses de China,
18:06ya que vayamos un poquito más allá,
18:08dejemos un poco el bloque,
18:09que ya tenemos una idea clara
18:11de cuáles podrían ser políticas iniciales
18:13en cuanto a la restitución
18:13de algunas relaciones
18:14y luego la conformación
18:15de un bloque como tal.
18:16¿Ok?
18:17Recuperación de la comunidad latina
18:19de la que nadie está hablando.
18:20Pero vamos a esto.
18:21¿Qué va a significar?
18:23Mira,
18:23yo te digo lo siguiente,
18:24tú hablabas de alineamiento.
18:26Claro.
18:26Sin que se hayan producido
18:28en los últimos meses,
18:30en los últimos dos años,
18:31gobiernos de derecha,
18:33pensaría que hemos estado alineados
18:35con China.
18:36Y más bien,
18:37lo que estoy viendo ahora
18:38es que está llegando
18:39a un nivel de equilibrio.
18:41Nosotros no,
18:42nosotros,
18:43digo,
18:43América Latina,
18:44no hablo solamente del Perú,
18:46no debemos romper con China.
18:49Debemos atenerla,
18:50pero también hay que recuperar espacio
18:53con Estados Unidos de América,
18:54que es nuestro espacio
18:56básico de influencia geopolítica.
19:00No podemos,
19:01digamos,
19:02ignorarlo.
19:03Precisamente,
19:05Augusto Vélez Guía,
19:06presidente extraordinariamente
19:08satanizado de la historia
19:09de la República,
19:10nos olfateando
19:11cómo se venía del siglo XX,
19:13miró nuestra vinculación
19:14con Estados Unidos.
19:15En el tiempo ha sido así
19:16y en los últimos tiempos,
19:18en los últimos años,
19:19hemos dejado.
19:20Hay que recuperar el tiempo
19:22con Estados Unidos
19:22sin alineamiento,
19:24con Estados Unidos
19:25ni con China,
19:26el Perú debe optar,
19:28a mi juicio modesto,
19:29por el multilateralismo.
19:32Esa es la,
19:34el ajedrez peruano
19:36para jugar,
19:37a mi juicio,
19:38en un mundo globalizado,
19:41donde está el Pacífico,
19:43donde está el Atlántico,
19:44donde está el sistema global.
19:46es el nivel
19:48que yo creo
19:49le corresponde
19:50al Perú
19:51en su nueva etapa,
19:53en su punto de inflexión.
19:54Yo lo que estoy notando
19:55también en cuanto
19:56a la conformación
19:56de los nuevos gobiernos
19:59de esta parte del continente
20:01es la presencia
20:02de líderes muy jóvenes.
20:04No veo aquí todavía
20:05una marcada
20:09autoridad,
20:10un caudillo,
20:11como si lo fue en su momento
20:12Hugo Chávez,
20:14que luego América,
20:17perdón,
20:17Sudamérica
20:18empezó a tener
20:19esta iglesia a la izquierda,
20:21¿no?
20:21Pero bueno,
20:22hay quienes eran
20:22en Argentina,
20:24pero yo preferiría,
20:25yo preferiría
20:26que no tener caudillos,
20:28porque los caudillos
20:29le han hecho mucho daño
20:30a América Latina
20:30históricamente.
20:31El último ha sido
20:31Hugo Chávez.
20:32Bueno,
20:33no,
20:33lo que quieras,
20:34o sea,
20:34los caudillos,
20:35porque Lula
20:36no llega a hacer eso.
20:37No,
20:37los caudillos
20:38han pensado
20:38solamente en ellos,
20:40pero es que...
20:40Y los caudillos,
20:41pero recuerda
20:42el nivel
20:42que llegó Hugo Chávez,
20:43o sea...
20:47Hugo Chávez
20:48en verdad
20:49fue el comienzo
20:50del desastre
20:51para Venezuela.
20:52Ah,
20:52por supuesto.
20:53Y Venezuela
20:54no se merece
20:55estos últimos
20:5630 años
20:57que ha perdido.
20:58Mira,
20:59ahí yo discrepo
20:59contigo seriamente
21:00porque yo estuve
21:01en Venezuela
21:01en muchas oportunidades.
21:02No,
21:03está bien.
21:03Entrevisté aquí
21:04en Perú,
21:05justo en la puerta
21:05de la Comunidad
21:06de Naciones
21:06a Hugo Chávez
21:07y luego allá
21:07en Venezuela
21:08en la última elección
21:08que tuvo
21:09contra Capriles
21:10y los venezolanos
21:11querían a Hugo Chávez
21:11y querían al chavismo.
21:12No,
21:13pero eso no te discuto.
21:14Yo también estaba
21:14en Venezuela
21:14y he caminado
21:15por las calles
21:16de Caracas
21:17y los pueblos
21:18espacios periféricos.
21:19Y tenían la posibilidad
21:20de buscar un cambio,
21:21decidieron continuar
21:22con Maduro.
21:24Lo vi jurar
21:25en la Asamblea Nacional
21:26y nadie dijo
21:27absolutamente nada.
21:28Nunca hubo
21:29ningún tipo de oposición.
21:30La mesa
21:30de Unidad Democrática
21:31estaba partida.
21:32Les dio básicamente
21:33lo mismo
21:33continuar con ese modelo
21:34y al final
21:35el chavismo
21:35sigue haciendo lo mismo.
21:36El discurso populista
21:40siempre,
21:40por eso mismo,
21:41porque es populista,
21:42ha pegado.
21:43Mira el peronismo
21:43en su momento,
21:45mira a Castro
21:48en su momento histórico
21:50en Cuba.
21:52O sea,
21:52siempre ha llamado
21:53la atención,
21:54pero ¿cuál es la consecuencia,
21:56por Jesús?
21:57Digamos,
21:58la ausencia
22:00del realismo político
22:01para los pueblos,
22:02el enfrentarse
22:04a una realidad
22:05que no es
22:06la que ellos esperaban
22:07y por tanto luego
22:08la decepción histórica
22:10y que ha llevado
22:12a la gente
22:12a la frustración
22:13y al hartazgo.
22:14Esa ha sido
22:14la concatenación
22:17social
22:17que hemos visto
22:18en América Latina.
22:19Entonces,
22:20tampoco estoy diciendo
22:22que esto sea,
22:23digamos,
22:24una receta contraria
22:25para una derecha
22:26en América Latina
22:26que lo ha tenido
22:27todo bien.
22:28No,
22:28por supuesto que no.
22:30Ya han habido dictaduras
22:31en América Latina.
22:31Mira,
22:32la Somoza,
22:34Augusto Pinochet Duarte,
22:36Velasco,
22:38Velasco Alvarado,
22:39por supuesto,
22:39que crearon espacios,
22:42¿no es cierto?
22:42América Latina
22:42está muy marcada
22:43por direcciones.
22:49Caudillos.
22:50Exacto.
22:50Los que tú decías
22:51muy bien,
22:51el caudillismo
22:53que comenzó
22:54a germinar
22:55después de la segunda mitad
22:56del siglo XIX
22:57en América Latina
22:58se enquista.
23:00Los caudillismos
23:00no permitieron
23:02tener,
23:02por ejemplo,
23:03un establishment
23:04donde tuviéramos
23:05partidocracia
23:06en América Latina.
23:07por eso son endebles
23:09las instituciones.
23:10Por eso somos también
23:10nosotros en ese sentido
23:11digamos huérfanos
23:13de partidos políticos
23:14en la realidad
23:14porque no,
23:15luego de la restitución
23:17¿no es cierto?
23:18del sistema democrático
23:19¿no?
23:20No hemos invertido
23:23históricamente
23:23en partidos políticos.
23:23Hizo lo mínimo
23:24y en el curso
23:25de los años
23:25se perdió completamente.
23:27Tenemos que terminar
23:28Miguel Ángel,
23:29muchas gracias
23:29por tu participación,
23:30feliz 28 de julio,
23:31sé que vas a escuchar
23:32a Keiko
23:33lo que tenga que decir
23:34y luego te va de viaje,
23:34te borras.
23:36Bueno,
23:37vamos a escuchar
23:38atentos por supuesto
23:38que sí
23:40lo que va a haber.
23:41Bueno,
23:42yo te digo una cosa,
23:43creo que hay que escuchar,
23:45hay que esperar,
23:46hay que tomarnos
23:47un tiempo
23:47respirar,
23:48yo sé que hay gente
23:49que espera de inmediato
23:50que se tomen decisiones
23:53pero eso también
23:54hay que analizarlas.
23:55Y qué bien que lo digas
23:56porque a veces
23:57por ese espacio
23:58los 100 días,
23:59los 100 días
24:00y quieren buscar
24:01tres piezas de gatos,
24:02cuidado con eso,
24:03tolerancia
24:03para pensar siempre
24:05en la unidad nacional.
24:05Bien,
24:06vamos a...
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