100% Sénat - Les Français sont-ils attachés à la démocratie ? - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Le 28 octobre, la délégation à la prospective du Sénat organisait une table-ronde sur la thématique "Sommes-nous encore vraiment attachés à la démocratie ?". Autour de la table, Dylan Buffinton, prospectiviste et conseiller à la Fondation Jean-Jaurès, Raphaël Doan, essayiste et Dominique Reynié, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique (Fondapol) ont donné leur avis sur le sujet. A l'heure où l'abstention atteint des niveaux très élevés et où les Français expriment une grande défiance envers la classe politique, quel regard portent-ils sur la démocratie ? A l'aide d'enquêtes d'opinion et de sondages, les experts ont tenté de répondre à cette question. Ils ont chacun proposé des manières d'améliorer notre vie politique et nos institutions, pour relancer l'enthousiasme dans la démocratie et éviter que la France ne bascule dans un régime antidémocratique. <br>Revivez leurs échanges.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à tous, ravis de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17Je vous propose de suivre un débat organisé au Sénat autour de cette question.

00:00:20Les Français sont-ils encore attachés à notre démocratie,

00:00:24alors que les études d'opinion actuelle montrent que les Français ont de moins en moins confiance dans notre système démocratique ?

00:00:30Je vous laisse écouter cette table ronde.

00:00:32Mesdames et Messieurs, bonsoir, merci de cette invitation à échanger avec vous.

00:00:41Je vous rappellerai une vérité qui est établie, mais difficile à démontrer.

00:00:50Mais il y a une usure que connaissent toutes les choses, et les formes historiques aussi,

00:00:59les organisations institutionnelles aussi, quoique très bonnes, finissent par subir l'érosion du temps.

00:01:05Alors on pourrait donner des raisons pour lesquelles ça se produit, mais ce serait long.

00:01:11Je passe là-dessus, sauf si la conversation nous invite à y revenir.

00:01:13Le système démocratique dans lequel nous vivons, grosso modo, a vu le jour au milieu du XIXe siècle.

00:01:21Alors voilà, c'est pour aller vite.

00:01:22C'est le suffrage universel, mais il n'est que masculin.

00:01:25On ne va pas rentrer dans tous ces détails qui sont des choses importantes,

00:01:28mais l'idée en tout cas de l'ouverture de l'expression des préférences collectives au plus grand nombre

00:01:36est entrée dans l'histoire à ce moment-là.

00:01:38Et donc voilà, ça fait une période qui est en réalité très courte dans laquelle nous nous trouvons.

00:01:44Mais il faut faire l'hypothèse, en tout cas moi je fais cette hypothèse,

00:01:48je ne la trouverai pas d'ailleurs extraordinairement osé,

00:01:53que nous subissons une usure liée à cette durée.

00:01:59Il y a des cycles en histoire, cette durée qui fragilise par elle-même

00:02:05le système démocratique dans lequel nous nous trouvons.

00:02:09Je crois qu'il faut le garder présent à l'esprit.

00:02:11Il y a des choses que nous avons sans doute mal vues, mal comprises, mal gouvernées.

00:02:18On peut sans doute identifier des points, mais de toute façon, il y a une question qui est celle-là.

00:02:22Le temps qui passe, les générations qui se succèdent, ne favorisent pas la persistance des systèmes,

00:02:31même quand ils sont de très bonne qualité ou avec des fondations qui sont très remarquables.

00:02:38Je fais l'hypothèse que le système démocratique compétitif, pluraliste, libéral

00:02:41est le meilleur système que l'on peut imaginer pour consacrer la dignité humaine.

00:02:49Ça n'empêche pas que cette vérité, pour ma part, substantielle,

00:02:55n'assure pas à ce système une durée de vie éternelle.

00:02:59Donc nous vivons une usure qui est pour moi irréversible,

00:03:03un processus qui ne manquera pas de se poursuivre.

00:03:08Je dirais qu'il y a aussi une raison plus prosaïque

00:03:14qui tient à ce que j'appellerais, pour aller vite, l'efficacité matérielle,

00:03:20j'aurais pu dire matérialiste d'ailleurs, l'efficacité matérielle de la démocratie

00:03:25qui a été prouvée pendant de nombreuses décennies.

00:03:31Et quand même, grosso modo, nous avons au cours de cette période

00:03:34qui va du milieu du 19e siècle à, je dirais, la fin des années 70,

00:03:38peut-être au milieu des années 80, je ne sais pas trop,

00:03:41nous avons une convergence entre le déploiement de la démocratie,

00:03:47son intensification au niveau local, régional, même européen en 1979,

00:03:53des droits nouveaux, des reconnaissances élargies,

00:03:56le suffrage universel, etc.

00:03:59Nous avons aussi un système qui parvient,

00:04:01en traversant des épreuves redoutables que nous savons,

00:04:04qui parvient à être plus généreux pour les gouvernés,

00:04:09pour les citoyens et qui se trouve récompensé au fond

00:04:13de soutenir ce système dit démocratique

00:04:16par des droits nouveaux et par des avantages matériels nouveaux

00:04:22tout à fait considérables, compte tenu de la trajectoire historique

00:04:27de ces peuples européens d'ailleurs, et pas spécifiquement français.

00:04:30Et cette tendance, pour la France, c'est plus net,

00:04:37et s'est inversée lentement, mais sûrement,

00:04:40depuis pas mal de décennies maintenant,

00:04:42un peu cachée par un surendettement qui est assez commenté aujourd'hui,

00:04:46donc je ne vais pas y revenir, cachée, mais la vérité, elle est là.

00:04:49Nous vivons au-dessus de nos moyens,

00:04:52et il y a un moment donné où nous allons rejoindre cette réalité-là.

00:04:55Ce sera sans doute un choc important.

00:04:57Et en fait, ce que nous allons découvrir,

00:05:02que nous savons déjà, que nous voyons déjà,

00:05:05c'est que la démocratie, malgré la hauteur de ses principes,

00:05:08leur incontestable grandeur, n'a pas de racines profondes.

00:05:13La démocratie tient très largement par les performances pratiques,

00:05:18matérialistes qu'elle est capable de délivrer.

00:05:19Et lorsque ces performances s'amenuisent,

00:05:23en tout cas, c'est l'hypothèse que je fais,

00:05:25lorsque l'importance de l'efficacité faiblit,

00:05:29eh bien la reconnaissance du système faiblit aussi,

00:05:33et peut même disparaître s'il n'y a pas de solution

00:05:38pour restaurer la puissance publique

00:05:41dans sa capacité à produire des résultats.

00:05:44Il y a une raison simple à ça,

00:05:46qui est que mettre à la disposition de tous,

00:05:50c'est-à-dire des citoyens, 18 ans et plus, etc.,

00:05:54mettre à la disposition de tous

00:05:55un instrument aussi puissant que le vote,

00:06:00le droit de voter,

00:06:01pour exprimer une préférence,

00:06:03faire ressortir de ce jeu libre,

00:06:07compétitif,

00:06:08entre plusieurs candidats ou plusieurs forces politiques,

00:06:10peu importe,

00:06:11faire émerger une préférence collective

00:06:14et ensuite la consacrer par le droit,

00:06:17puisque c'est bien ça le chemin,

00:06:19ça marche remarquablement bien

00:06:21pour souder l'attachement à la démocratie

00:06:25dès lors qu'il y a, à la sortie,

00:06:27des résultats qui sont conformes

00:06:29aux aspirations collectives.

00:06:32Quand on commence à expliquer

00:06:33que c'est plus difficile qu'avant,

00:06:35ça se dérègle,

00:06:36et quand on va expliquer

00:06:37que c'est tout à fait impossible,

00:06:38ça ne fonctionne plus du tout,

00:06:40puisque l'idée est que

00:06:41nous avons exprimé collectivement

00:06:42une préférence,

00:06:43de manière pacifique,

00:06:44en respectant vos procédures, etc.,

00:06:46et il ne se passe rien,

00:06:47donc nous sommes trahis,

00:06:49ou bien vous ne vous intéressez pas à nous,

00:06:52nous n'avons plus confiance en vous,

00:06:53Madame la Présidente,

00:06:54vous faisiez référence à l'instant,

00:06:57le lien est rompu,

00:06:59ou presque,

00:07:00je crois que nous y sommes.

00:07:02Et puis je terminerai,

00:07:03pour ne pas être plus long à ce stade,

00:07:05ce système démocratique,

00:07:07ce système démocratique,

00:07:07travaillé aujourd'hui par l'usure du temps,

00:07:11par la baisse des performances pratiques,

00:07:15par bien sûr aussi l'évolution démographique,

00:07:19sur laquelle peut-être on reviendra,

00:07:22mes collègues ou vous-même souhaiteraient revenir,

00:07:24et c'est un facteur majeur,

00:07:26et bien être également travaillé par l'affaiblissement,

00:07:30voire parfois la dislocation,

00:07:31de quelques-unes de ces conditions fondamentales de possibilité,

00:07:36il y a des conditions de possibilité pour la démocratie,

00:07:39un certain niveau d'éducation,

00:07:41une certaine façon de communiquer,

00:07:42d'échanger entre nous,

00:07:43une certaine forme d'espace public,

00:07:45évidemment,

00:07:46alors les réseaux sociaux,

00:07:48le numérique,

00:07:49l'IA,

00:07:49avec tous les aspects,

00:07:51qu'il ne faut pas manquer de souligner très sincèrement,

00:07:53tous les aspects extraordinaires,

00:07:55enthousiasmants de ces outils,

00:07:58de ces interfaces,

00:07:58de ces plateformes,

00:07:59de ces technologies,

00:08:00sont également de très grands destructeurs,

00:08:05de ce qui a fait la possibilité d'une délibération,

00:08:08d'une discussion,

00:08:09et d'un rapport au pouvoir,

00:08:13et d'un vote collectif.

00:08:15Donc là, nous sommes pris dans des,

00:08:19comment dirais-je,

00:08:20dans des territoires numériques,

00:08:22sur lesquels nous n'avons peut-être pas grande souveraineté,

00:08:26peut-être aucune,

00:08:27qui échappe aux législateurs que nous élisons,

00:08:31donc qui échappe au vote aussi,

00:08:33et un désencastrement,

00:08:35c'est une première,

00:08:36dans l'idée démocratique,

00:08:38même si je prends cette histoire courte,

00:08:401850,

00:08:41on va dire 1848,

00:08:42en disant cela,

00:08:43jusqu'au milieu des années 80,

00:08:45nous avions parfaitement intégré

00:08:48le modèle démocratique au modèle,

00:08:51en fait,

00:08:52stato-national.

00:08:54Et ce désencastrement,

00:08:56le fait que le monde tel qu'il va,

00:08:59la globalisation,

00:09:00l'européalisation,

00:09:01etc.,

00:09:01la technologie,

00:09:02désencastre la politique,

00:09:04et même l'État,

00:09:05de la sphère strictement nationale,

00:09:08pour le réencastrer dans des sphères autres,

00:09:11immatérielles,

00:09:12qui, parfois,

00:09:14dépendent beaucoup plus

00:09:15de plateformes non nationales

00:09:17et d'entreprises

00:09:17que de circonscriptions nationales,

00:09:20publiques,

00:09:21et encore moins,

00:09:22je dirais, démocratiques,

00:09:24là, c'est une rupture

00:09:25qui,

00:09:26si on en fait comme ça

00:09:27une théorie rapide,

00:09:28et c'est ma conclusion ici,

00:09:29enfin,

00:09:29mon mot de la fin

00:09:30pour ces remarques,

00:09:32je dirais, moi,

00:09:33que, logiquement,

00:09:34ça ne peut plus fonctionner.

00:09:37Il n'est pas possible

00:09:37que le système survive

00:09:39à ces transformations

00:09:40et à ces nouvelles

00:09:42configurations

00:09:43de ces conditions de possibilité.

00:09:52Merci.

00:09:52Merci à tous

00:09:53pour votre invitation.

00:09:54Donc,

00:09:56en propos,

00:09:57pareil,

00:09:57un petit peu préliminaire

00:09:58pour lancer la discussion,

00:09:59peut-être pas en préambule,

00:10:00l'année dernière,

00:10:00on s'est posé cette question

00:10:01avec la Fondation Jean Jaurès

00:10:02parce qu'on a sorti,

00:10:03et on a été les premiers

00:10:05en think tank en France,

00:10:06à sortir la France 2040

00:10:07et à se poser ces questions-là,

00:10:08à choisir neuf thématiques,

00:10:09et on a fait le choix

00:10:10de ne pas choisir la démocratie

00:10:11parce que pour nous,

00:10:12à l'époque,

00:10:12c'était le parti pris,

00:10:13on pourra en rediscuter,

00:10:14en fait,

00:10:15la démocratie et le régime

00:10:16sera une finalité

00:10:17et non pas un point d'entrée,

00:10:18que ce soit le réchauffement climatique,

00:10:20le vieillissement,

00:10:21et du coup,

00:10:21je rejoins ce qui vient d'être dit,

00:10:23vont aussi beaucoup influencer

00:10:24ce qui arrive,

00:10:25et donc,

00:10:26l'exercice aujourd'hui

00:10:26est intéressant,

00:10:27mais il faut aussi garder en tête

00:10:29qu'il sera éminemment

00:10:30influencé par ce qui risque

00:10:33de se passer

00:10:33dans les années à venir.

00:10:34Je ferme cette parenthèse.

00:10:36Alors,

00:10:36les Français sont-ils attachés

00:10:38à la démocratie ?

00:10:38C'est la question

00:10:39qu'on a eu à préparer.

00:10:41Alors,

00:10:41déjà,

00:10:41pour commencer avec un petit peu

00:10:42d'une petite note positive,

00:10:44c'est que oui,

00:10:44quand même,

00:10:45je ne l'ai pas dit,

00:10:46donc on a sorti en effet

00:10:47avec l'Institut Montaigne

00:10:48et le Monde,

00:10:49etc.,

00:10:49la fracture française

00:10:50il y a quelques jours,

00:10:51et donc je vais me servir

00:10:51de pas mal de chiffres

00:10:52qui vont aussi permettre

00:10:53d'objectiver et tangibiliser

00:10:55un peu tout ce qu'on est en train

00:10:55de dire.

00:10:57Donc,

00:10:5766% estiment encore

00:10:59que le régime démocratique

00:11:00est irremplaçable

00:11:00et que c'est le meilleur

00:11:02système possible.

00:11:04Le problème,

00:11:05et on va rejoindre la discussion,

00:11:06c'est que c'est en baisse

00:11:06de 10 points

00:11:07depuis 2014.

00:11:08Et donc,

00:11:09c'est ça la dynamique

00:11:09qu'il faut affronter.

00:11:11Je ne reviens pas aussi

00:11:12sur la participation électorale

00:11:13qui est encore forte.

00:11:14Moi,

00:11:15comme mon nom l'indique,

00:11:15je suis très attentif

00:11:17aux Etats-Unis

00:11:18et on voit qu'en France,

00:11:19on est quand même encore

00:11:20en avance sur certains points,

00:11:21mais ça baisse aussi.

00:11:23Et ce qui est intéressant,

00:11:24c'est qu'à l'époque,

00:11:26le vote systématique

00:11:27était premier

00:11:28et le vote systématique

00:11:29a baissé

00:11:29alors que le vote intermittent,

00:11:31donc on n'y va pas à chaque fois,

00:11:32est en hausse.

00:11:32Et c'est ce changement-là

00:11:34qui est en train de s'opérer

00:11:35avec une abstention systématique

00:11:37à 25%,

00:11:38ça qui reste assez stable

00:11:39depuis 2002 même.

00:11:42Donc,

00:11:43pour répondre

00:11:43à cette tendance,

00:11:45on n'est pas face à un rejet.

00:11:46Je pense qu'aujourd'hui,

00:11:47quand on regarde les chiffres,

00:11:48la part qui est vraiment

00:11:49dans un rejet absolu

00:11:50de la démocratie

00:11:51est encore très bas.

00:11:54Par contre,

00:11:54on est,

00:11:54et donc je rejoins

00:11:55ce qu'il vient d'être dit,

00:11:56face à une désillusion.

00:11:58Et le vrai problème,

00:11:59c'est le fonctionnement aujourd'hui.

00:12:0171% considèrent

00:12:02que la démocratie

00:12:03ne fonctionne pas bien

00:12:04en France

00:12:04et on a quasiment 30%

00:12:05qui considèrent

00:12:06qu'elle ne fonctionne pas

00:12:07bien du tout.

00:12:08Et en comparaison

00:12:09à l'international,

00:12:11en Allemagne,

00:12:12c'est seulement 48%,

00:12:1353% en Pays-Bas,

00:12:1562% en Italie.

00:12:15Donc on est aussi

00:12:16à un stade

00:12:17qui est peut-être

00:12:17plus avancé en Europe

00:12:18et plus inquiétant

00:12:19en Europe

00:12:20sur ce point-là.

00:12:23Je vous passe

00:12:24d'autres chiffres,

00:12:25mais la moitié des Français

00:12:26disent qu'il n'y a pas

00:12:26de quoi être fier

00:12:27de nos systèmes démocratiques.

00:12:28Donc voilà,

00:12:28le constat,

00:12:29il est quand même

00:12:29assez là

00:12:31et je reprends

00:12:32un point qui a été évoqué

00:12:33par Madame la Présidente

00:12:33qui est sur les jeunes.

00:12:35Donc le chiffre

00:12:36de cette année,

00:12:37c'est 42%

00:12:37des moins de 35 ans

00:12:38qui pensent que

00:12:39d'autres systèmes politiques

00:12:39peuvent être aussi bons

00:12:41que la démocratie.

00:12:4342%.

00:12:43Et donc on est

00:12:44dans cette tendance

00:12:46et cette inquiétude-là.

00:12:47Alors,

00:12:48cette pente glissante,

00:12:49maintenant,

00:12:49si on sort un petit peu

00:12:50de ces chiffres-là,

00:12:51pourquoi,

00:12:52comment on peut l'expliquer ?

00:12:52Évidemment,

00:12:53il y a deux raisons

00:12:54qui sont politiques.

00:12:56Évidemment,

00:12:56la première,

00:12:56elle a commencé

00:12:57à être évoquée,

00:12:58c'est la crise

00:12:58de l'efficacité.

00:13:00Quand on regarde,

00:13:00quand on fait remonter

00:13:01les chiffres,

00:13:01on a l'impression

00:13:02qu'on ne fait plus face

00:13:02à des politiques,

00:13:03mais il y a des gens

00:13:04qui font de la gestion

00:13:05et qui sont cadrés.

00:13:06Les chiffres,

00:13:06là aussi,

00:13:07alors là,

00:13:07c'est le baromètre

00:13:08confiance-sevipov,

00:13:09c'est la moitié

00:13:09des Français

00:13:10qui estiment

00:13:11qu'en démocratie,

00:13:12rien n'avance,

00:13:12il vaudrait mieux

00:13:13moins de démocratie

00:13:13mais plus d'efficacité.

00:13:15L'autre point,

00:13:1657% pensent

00:13:18que les gouvernements

00:13:18ne peuvent plus

00:13:19faire grand-chose

00:13:19aujourd'hui

00:13:20que le vrai pouvoir

00:13:21est ailleurs.

00:13:21Et donc,

00:13:22on voit bien

00:13:22ce rôle d'administration

00:13:24du présent

00:13:24qui émerge

00:13:25et qui est reconnu

00:13:26par plus de la moitié

00:13:27des Français.

00:13:28Ensuite,

00:13:29il y a un problème

00:13:29de légitimité.

00:13:30Là aussi,

00:13:31les chiffres sont clairs.

00:13:3366% estiment

00:13:35que la plupart

00:13:36des hommes politiques

00:13:36sont corrompus.

00:13:38C'est plus de 10%

00:13:38depuis 2022.

00:13:40et quasiment 90%

00:13:43des Français

00:13:44estiment que les hommes

00:13:45et les femmes politiques

00:13:46agissent principalement

00:13:47pour leurs intérêts

00:13:47personnels.

00:13:49Voilà,

00:13:49crise d'efficacité,

00:13:50crise de légitimité.

00:13:52Je vous passe

00:13:53le chiffre

00:13:53sur les fractures

00:13:54françaises,

00:13:54sur la confiance

00:13:55députée,

00:13:56président de la République,

00:13:57Assemblée nationale,

00:13:58parti politique.

00:13:59Personne n'est au-dessus

00:14:00de 20%.

00:14:00Je pense,

00:14:03moi,

00:14:04et à la Fondation

00:14:04et on va s'inscrire

00:14:05aussi dans l'héritage

00:14:05de Jean Jaurès,

00:14:06de penser qu'au-delà

00:14:07de ces sujets

00:14:08très politiques,

00:14:09en fait,

00:14:10la démocratie,

00:14:10c'est une question

00:14:10beaucoup plus large

00:14:11et donc il y a des questions

00:14:12qui sont plus larges

00:14:13que des questions

00:14:13d'efficacité

00:14:14et de légitimité politique

00:14:15et tant qu'on ne les adresse pas,

00:14:16on aura répondu

00:14:17seulement à une partie

00:14:18du problème.

00:14:20Quatre crises,

00:14:21un petit peu,

00:14:21qui sont peut-être plus profondes

00:14:22et c'est peut-être sur ça

00:14:23qu'il faut qu'on travaille

00:14:24et qu'on arrive

00:14:25à défricher du terrain.

00:14:26La première,

00:14:27c'est la crise des valeurs.

00:14:29Le problème,

00:14:29ce n'est pas les valeurs

00:14:30en soi aujourd'hui.

00:14:31Si on reprend

00:14:32liberté, égalité,

00:14:33on pourra les débattre.

00:14:34Liberté, égalité,

00:14:34fraternité,

00:14:35émancipation,

00:14:37méritocratie,

00:14:38responsabilité,

00:14:39l'enjeu n'est pas tellement

00:14:39ce choix de valeurs,

00:14:41c'est la déconnexion

00:14:42entre leurs promesses

00:14:45et l'incarnation

00:14:46et la réalité.

00:14:47La différence perçue,

00:14:49c'est devenu

00:14:50des concepts abstraits,

00:14:51des concepts lointains

00:14:52où les gens

00:14:53ne se projettent plus.

00:14:55Et ça,

00:14:55ça crée un désintérêt

00:14:56et ça crée

00:14:57ce que petit à petit

00:14:58appelait Tocqueville,

00:15:00le despotisme doux.

00:15:01En fait,

00:15:01on se retire

00:15:02de tout ce qui est public

00:15:03parce qu'on se dit

00:15:04que de toute façon

00:15:04la liberté ou l'égalité

00:15:06n'étant plus fournie

00:15:07par le public,

00:15:07je vais aller me la chercher

00:15:08dans le privé.

00:15:09Deuxième crise,

00:15:10c'est la crise du réel.

00:15:11C'est un autre type

00:15:12de déconnexion,

00:15:13c'est la déconnexion

00:15:13entre la réalité vécue

00:15:15et la réalité qui est annoncée

00:15:16par la politique

00:15:18mais plus largement.

00:15:20On a cette impression

00:15:21dès qu'on fait des études

00:15:22et là on en a fait une

00:15:22assez loin sur le PMU

00:15:24et ce qui se dit

00:15:25dans les PMU.

00:15:26Donc c'est intéressant aussi

00:15:27comme baromètre

00:15:29et comme thermomètre

00:15:29presque du terrain aussi.

00:15:32On a vraiment l'impression

00:15:33qu'il y a deux mondes

00:15:33qui ne se parlent plus

00:15:34et que la réponse

00:15:36et c'est ce qu'on entend

00:15:37quand on fait des études qualitatives

00:15:39c'est que les politiques

00:15:40s'arment de chiffres

00:15:40pour montrer que tout va bien.

00:15:42En fait on a l'impression

00:15:43que les indicateurs

00:15:43ont remplacé le réel

00:15:44et donc on a une impression,

00:15:48une réalité perçue réelle

00:15:49de la vie,

00:15:50qu'elle soit réelle ou pas,

00:15:51ça c'est un autre sujet

00:15:51mais en tout cas

00:15:52on ne discute plus

00:15:53sur le même niveau.

00:15:55On a donc des indicateurs

00:15:56qui ont remplacé le réel

00:15:58comme je disais.

00:16:00Ça rejoint un petit peu l'idée

00:16:01pour ceux qui l'ont lu

00:16:03de la trahison des clercs

00:16:04de Julien Benda

00:16:05des années 30

00:16:06avec cette idée

00:16:07qu'en fait

00:16:07on cache derrière

00:16:09une objectivité

00:16:10des chiffres,

00:16:12du rationnel,

00:16:13une idéologie.

00:16:13C'est l'impression en tout cas

00:16:14qui est en train

00:16:15de réémerger

00:16:15quasiment un siècle après

00:16:17de cette déconnexion.

00:16:19Troisième point

00:16:19c'est la crise culturelle

00:16:21et ça elle est plutôt

00:16:22de l'autre côté.

00:16:23C'est cette vision

00:16:24que Rosan Ballon appelle

00:16:25la contre-démocratie

00:16:26qui est cette vision

00:16:27très mercantiliste,

00:16:28très transactionnelle

00:16:29du pouvoir

00:16:30où on a créé

00:16:30à cause de la société

00:16:31de consommation,

00:16:32de la société

00:16:32de l'individualisation

00:16:33on attend quelque chose

00:16:35de très concret,

00:16:35très précis

00:16:36et très immédiat

00:16:37du pouvoir.

00:16:38On a un rapport marchand

00:16:39et ce qu'explique

00:16:41Rosan Ballon

00:16:42c'est l'idée

00:16:42que les citoyens

00:16:43passent

00:16:45de citoyens

00:16:47à contrôleurs,

00:16:48à clients,

00:16:48qu'on passe

00:16:49de la participation

00:16:49à la transaction

00:16:50et qu'on passe

00:16:51de la morale

00:16:52à l'efficacité.

00:16:53Et ce changement-là

00:16:54qui,

00:16:55et c'est peut-être

00:16:55ce qui touche les jeunes

00:16:56on pourrait y revenir,

00:16:57en fait ils ont toujours

00:16:57connu ça,

00:16:58c'est pas l'acception unique

00:16:59de la démocratie.

00:17:01Évidemment,

00:17:02si on regarde

00:17:02le consentement à l'impôt,

00:17:03il y a plein d'autres

00:17:04courants philosophiques

00:17:05qui ont posé

00:17:06d'autres visions

00:17:07beaucoup moins héroïstes

00:17:08du rapport

00:17:09à l'État

00:17:09et à l'individu.

00:17:11Donc ça c'est

00:17:11troisième crise.

00:17:13Et dernière,

00:17:13c'est la technologique

00:17:14qui en fait,

00:17:15on en parlait juste avant

00:17:16de lancer

00:17:17cette discussion,

00:17:18c'est une accélération

00:17:19en fait.

00:17:20Le numérique

00:17:21vient ajouter quelque chose

00:17:22sur un corps

00:17:24qui est déjà fragilisé

00:17:24et accélérer des usages.

00:17:26Les sujets de l'IA,

00:17:28évidemment,

00:17:29il y a une question

00:17:29du vivre ensemble,

00:17:30il y a une question

00:17:31sur de l'information

00:17:32qui devient une commodité.

00:17:35Mais voilà,

00:17:36c'est une accélération,

00:17:37on pourrait y revenir

00:17:37si vous voulez.

00:17:39Alors,

00:17:39peut-être dans les deux,

00:17:40trois minutes qui me restent,

00:17:41peut-être deux impasses,

00:17:43parce que là,

00:17:44on est en train de rentrer,

00:17:45quand on regarde là aussi

00:17:46les chiffres,

00:17:46dans deux impasses.

00:17:47la première,

00:17:48c'est un espèce

00:17:49d'élitisme techno

00:17:50où on se dit,

00:17:51et là,

00:17:52ça rejoint aussi

00:17:53la pensée de,

00:17:53en tout cas,

00:17:54à ce que décrit

00:17:54Jacques Rancière

00:17:55sur l'idée de,

00:17:58en fait,

00:17:58la réponse à tout ça,

00:17:59c'est trop de voix,

00:18:00trop de participation,

00:18:01trop de demandes.

00:18:02Donc,

00:18:02refermons un petit peu,

00:18:03donnons le pouvoir

00:18:03aux experts.

00:18:04Le problème de ça,

00:18:05c'est qu'on ne gouverne pas,

00:18:06malheureusement,

00:18:06contre le peuple,

00:18:07donc c'est une vision

00:18:07très court-termiste

00:18:08de la réponse.

00:18:11La deuxième,

00:18:11c'est l'autorité.

00:18:13Évidemment,

00:18:13je vais passer un petit peu

00:18:15plus de temps sur celle-là.

00:18:16L'autorité,

00:18:16comme un petit peu

00:18:17comme Pizalé,

00:18:18c'est pas efficace,

00:18:19on va passer en force.

00:18:21C'est 85% des Français

00:18:23qui estiment qu'on a besoin

00:18:24d'un vrai chef en France

00:18:25pour remettre de l'ordre.

00:18:26C'est devant l'Allemagne,

00:18:27c'est devant l'Italie,

00:18:27c'est devant les Pays-Bas.

00:18:30Et alors là,

00:18:30on rentre sur une pente

00:18:31qui est là aussi

00:18:32très glissante.

00:18:3441% ont une vision positive

00:18:35d'avoir un homme,

00:18:37à la tête un homme fort

00:18:38qui n'a pas à se préoccuper

00:18:38du Parlement et des élections.

00:18:3941% des Français.

00:18:40Et on a 24% des Français

00:18:42qui ont une vision positive

00:18:43de la phrase,

00:18:44en tout cas de l'idée

00:18:45que l'armée dirige le pays

00:18:46pour l'efficacité.

00:18:5028%,

00:18:50quasiment 30%.

00:18:52Donc,

00:18:54évidemment,

00:18:54c'est le réflexe

00:18:54un peu sur ce sujet d'efficacité.

00:18:56C'est pour ça que je le dis,

00:18:57si on ne s'attaque que

00:18:58à la légitimité,

00:18:59à l'efficacité,

00:19:00on passe à côté du problème

00:19:01parce que cette réponse,

00:19:02en fait,

00:19:02elle ne va pas,

00:19:04quand on regarde

00:19:04les différentes crises,

00:19:05ce n'est pas une réponse

00:19:06à ces crises-là.

00:19:07C'est juste,

00:19:08elle va s'attaquer

00:19:08un petit peu

00:19:09à l'écume de la vague.

00:19:12C'est un aveu d'échec,

00:19:13évidemment.

00:19:15Et quand on regarde,

00:19:17là aussi,

00:19:18je reviens aux États-Unis,

00:19:19c'est extrêmement court-termiste

00:19:20et ce enjeu de brutalité

00:19:22pour l'efficacité,

00:19:24évidemment,

00:19:25ne fonctionne pas

00:19:25sur le temps long.

00:19:28Là aussi,

00:19:28je vous laisse peut-être

00:19:29avec une vision

00:19:29un petit peu plus philosophique,

00:19:31alors assez conceptuelle,

00:19:32de l'idée qu'en fait,

00:19:34on ne peut pas avoir

00:19:35la démocratie,

00:19:36ça ne peut pas être l'ordre.

00:19:36Alors,

00:19:37je ne dis pas l'ordre dans la rue,

00:19:37je dis l'ordre conceptuellement

00:19:38puisque c'est l'émergence

00:19:40de discours,

00:19:40de débats,

00:19:41de discussions,

00:19:42ça ne peut pas être l'ordre

00:19:43et donc,

00:19:44il ne faut pas que la réponse

00:19:45soit seulement une réponse

00:19:46de fermeture et d'ordre

00:19:48pour sauver la démocratie.

00:19:50Je m'arrête là,

00:19:51peut-être juste pour dire,

00:19:52si je reprends la question initiale,

00:19:53quand on voit comment

00:19:54la situation a évolué récemment

00:19:55dans certains pays,

00:19:56et je me tourne à nouveau

00:19:57transatlantique,

00:19:58on voit que dans la seconde

00:20:01signification du terme,

00:20:02dans la question

00:20:02sommes-nous encore vraiment

00:20:03attachés à la démocratie,

00:20:05en fait que l'attachement

00:20:06physique presque

00:20:07à cette démocratie,

00:20:08il est très fragile

00:20:08et donc c'est là

00:20:09où il faut affronter

00:20:10le problème dès maintenant

00:20:11et re-être attaché

00:20:12à la démocratie

00:20:13pour pouvoir se re-attacher

00:20:15physiquement

00:20:15à ce régime démocratique.

00:20:21Je poursuis

00:20:22avec des remarques

00:20:23préliminaires également,

00:20:24même s'il y a

00:20:24beaucoup de points d'accord

00:20:25avec les deux précédents

00:20:27intervenants.

00:20:28D'abord, je vous remercie

00:20:28pour votre accueil

00:20:29ce soir.

00:20:31Je voudrais d'abord

00:20:31un premier point

00:20:32commencer par souligner

00:20:34la difficulté

00:20:35de l'exercice

00:20:36auquel vous nous conviez

00:20:37ce soir,

00:20:38c'est-à-dire de faire

00:20:38de la prospective

00:20:38sur le régime politique.

00:20:40Il y a un auteur

00:20:41du XVIIIe siècle

00:20:41que j'aime beaucoup

00:20:42qui s'appelle

00:20:42Louis-Sébastien Mercier

00:20:43qui avait écrit un livre

00:20:45en 1770

00:20:46sur la France

00:20:48en 2440.

00:20:49En l'an 2440,

00:20:50c'était assez audacieux

00:20:52comme prospective

00:20:52et dans cette France

00:20:56de 2440,

00:20:57il imaginait

00:20:57qu'on serait toujours

00:20:58gouverné par un bourbon

00:20:59qui serait toujours

00:21:00un roi monarque absolu.

00:21:01Simplement,

00:21:02ce monarque absolu

00:21:03appliquerait

00:21:04les principes

00:21:06des Lumières

00:21:07poussées à bout,

00:21:07les principes

00:21:08du XVIIIe siècle

00:21:09tels qu'ils pourraient

00:21:10être idéalisés.

00:21:12Et donc,

00:21:12c'était un roi bienveillant,

00:21:14éclairé,

00:21:14rationnel,

00:21:15etc.

00:21:15Mais il envisageait

00:21:17par exemple

00:21:17que la Bastille

00:21:18serait détruite

00:21:18mais détruite

00:21:19par un roi éclairé

00:21:20qui avait choisi

00:21:21de la remplacer

00:21:21par un temple

00:21:22de la paix

00:21:23et de la liberté.

00:21:23Après la Révolution,

00:21:26ce même auteur

00:21:26a fait une préface

00:21:28à la réédition

00:21:28de son livre

00:21:29en disant

00:21:29« vous voyez,

00:21:30j'avais prévu

00:21:30que la Bastille

00:21:31serait détruite

00:21:31donc je suis

00:21:32le véritable prophète

00:21:33de la Révolution »

00:21:34mais en fait,

00:21:35pas du tout,

00:21:35c'était vraiment

00:21:36pas du tout

00:21:36ce qui s'est passé.

00:21:37C'est un exemple

00:21:40qu'il garde toujours

00:21:41en tête

00:21:41quand on essaie

00:21:41de faire des prédictions

00:21:42politiques

00:21:42parce que

00:21:43ce n'est pas

00:21:44quelque chose

00:21:44de particulièrement

00:21:44difficile.

00:21:46Le deuxième point

00:21:47dont je voudrais

00:21:48vous faire part

00:21:49c'est que

00:21:49je pense

00:21:50qu'une des

00:21:51grandes raisons

00:21:52pour lesquelles

00:21:52la démocratie

00:21:53est à ce point

00:21:54en débat

00:21:54aujourd'hui

00:21:55c'est qu'on se méprend

00:21:57sur le sens

00:21:59que le mot

00:22:00démocratie peut avoir.

00:22:02On a fini

00:22:03par faire de la démocratie

00:22:04une sorte de réceptacle

00:22:05de toutes les valeurs

00:22:05positives

00:22:06de la société contemporaine.

00:22:08C'est-à-dire qu'on veut

00:22:08que la démocratie

00:22:08ce soit en fait

00:22:09le meilleur régime

00:22:10quel qu'il soit

00:22:11en un certain sens.

00:22:12Alors qu'il fut

00:22:13pendant la grande majorité

00:22:15des siècles

00:22:15qui nous ont précédés

00:22:16jusqu'à la fin

00:22:17du XIXe siècle

00:22:18je pense

00:22:18la démocratie

00:22:19c'était un régime

00:22:20parmi d'autres

00:22:20qui n'était pas forcément

00:22:21vu de manière

00:22:23plus positive

00:22:24que d'autres types

00:22:25de régimes.

00:22:26Pour les philosophes

00:22:27classiques

00:22:27de l'Antiquité

00:22:28jusqu'à Montesquieu

00:22:29encore

00:22:29ça fait simplement partie

00:22:31de la division

00:22:32des différents régimes

00:22:33entre la monarchie

00:22:34vous savez

00:22:34l'aristocratie

00:22:35l'oligarchie

00:22:36la démocratie

00:22:37et la démocratie

00:22:38n'a pas une valeur

00:22:39en soi

00:22:39plus grande

00:22:40que les autres.

00:22:41Elle voulait dire

00:22:42simplement quelque chose

00:22:42de très précis

00:22:43qui était une manière

00:22:44de s'organiser

00:22:44où le peuple vote

00:22:46directement les lois.

00:22:47En fait

00:22:47c'est quelque chose

00:22:47d'aussi bête que ça

00:22:49en un sens

00:22:49et aussi précis

00:22:50à Athènes

00:22:51puisque si on revient

00:22:52à l'origine

00:22:53du terme démocratie

00:22:54c'est bien ce qui se passe

00:22:55c'est qu'il n'y a pas

00:22:55de représentants.

00:22:57Et encore au XVIIIe siècle

00:22:57quand les révolutionnaires

00:22:59français

00:22:59en 1789

00:23:01se posent la question

00:23:02du régime

00:23:03qu'ils veulent donner

00:23:03à la France

00:23:04la plupart d'entre eux

00:23:05ne veulent pas instaurer

00:23:06une démocratie en fait.

00:23:07La révolution

00:23:07initialement

00:23:08n'est pas vraiment

00:23:09démocratique

00:23:09ils veulent instaurer

00:23:10un régime représentatif

00:23:11mais ce qui n'est pas

00:23:12dans leur esprit

00:23:13qui n'est pas la même chose

00:23:14et qui est même

00:23:14tout à fait distinct

00:23:15de la démocratie

00:23:16où précisément

00:23:16il n'y a pas de représentation

00:23:17dans leur conception

00:23:19qui était encore héritée

00:23:20de l'antiquité.

00:23:21Et je pense que c'est

00:23:22quelque chose

00:23:22qui se reflète encore

00:23:23aujourd'hui

00:23:24dans la crise conceptuelle

00:23:26qu'il y a sur la démocratie

00:23:27c'est-à-dire que

00:23:28pour une partie des gens

00:23:29la démocratie

00:23:30ça veut encore dire

00:23:31le pouvoir du peuple

00:23:32tout simplement

00:23:33dans un sens

00:23:33et c'est son sens

00:23:34antique originel

00:23:35et pour d'autres

00:23:36c'est la conception

00:23:38disons plus moderne

00:23:39et libérale

00:23:40en fait

00:23:40qui s'impose

00:23:41où là il s'agit plutôt

00:23:43dans la tradition

00:23:44des Lumières

00:23:44de valeurs

00:23:46comme la séparation

00:23:47des pouvoirs

00:23:47comme le respect

00:23:48de l'état de droit

00:23:49des libertés individuelles

00:23:50etc.

00:23:51Mais en fait

00:23:52ces deux notions

00:23:53sont

00:23:53je ne dirais pas

00:23:54qu'elles sont contradictoires

00:23:55mais elles ne sont pas

00:23:55facilement conciliables

00:23:57et c'est je pense

00:23:58la question

00:23:59qui va préoccuper

00:24:00beaucoup les débats

00:24:01dans les années

00:24:02et décennies à venir

00:24:03en fait

00:24:03elles le font déjà d'ailleurs

00:24:04c'est de lier

00:24:05le pouvoir du peuple

00:24:07et la capacité

00:24:07de la majorité

00:24:08à imposer

00:24:08ses désirs

00:24:09et ses vues

00:24:10avec la protection

00:24:12d'un ordre libéral

00:24:13que nous avons construit

00:24:14depuis le 19ème siècle

00:24:15à peu près

00:24:15et on le voit

00:24:16très bien

00:24:17aux Etats-Unis

00:24:18où c'est la grande question

00:24:18qui se pose

00:24:19dans la lutte

00:24:19entre le pouvoir exécutif

00:24:21de l'administration Trump

00:24:22et les juges

00:24:24la Cour suprême

00:24:25et le reste des états

00:24:25et les états fédérés

00:24:27c'est ce qui se pose

00:24:28aujourd'hui encore

00:24:29en France

00:24:29quand on a des débats

00:24:30sur le rôle des juges

00:24:31précisément

00:24:32sur les questions

00:24:32du gouvernement des juges

00:24:33sur la place

00:24:34du conseil constitutionnel

00:24:35etc.

00:24:35et ces débats-là

00:24:37ne sont pas

00:24:38faciles à résoudre

00:24:39parce qu'en fait

00:24:39il y a une sorte

00:24:40de divergence

00:24:42entre ces deux conceptions

00:24:44de la démocratie

00:24:45dont

00:24:46pour ma part

00:24:47je pense que

00:24:48philosophiquement

00:24:48il n'y a qu'une seule

00:24:49vraie définition

00:24:50de la démocratie

00:24:50qui est la définition

00:24:51originelle

00:24:52et que l'autre

00:24:52est plutôt une forme

00:24:53de libéralisme politique

00:24:55et que les deux

00:24:56sont difficiles à concilier.

00:24:57Le troisième point

00:24:58que je voudrais avancer

00:25:00c'est que

00:25:01en admettant

00:25:02maintenant que

00:25:02nous avons un système

00:25:03représentatif

00:25:04et que nous essayons

00:25:05de concilier

00:25:05avec une forme

00:25:06de démocratie

00:25:06cette représentativité

00:25:09est aujourd'hui

00:25:10en fait assez

00:25:11difficile à trouver

00:25:13en tout cas

00:25:14elle a des failles

00:25:16et je vais prendre

00:25:17un exemple

00:25:18qui m'avait beaucoup frappé

00:25:19quand je l'avais découvert

00:25:20c'est dans un sondage

00:25:21Ipsos de 2021

00:25:22sur la réforme

00:25:24de la haute fonction publique

00:25:25à l'occasion

00:25:26des débats

00:25:26sur la réforme

00:25:28de l'ENA

00:25:28et de la haute fonction publique

00:25:30il y avait eu ce sondage

00:25:31qui avait également

00:25:32interrogé les français

00:25:33sur leur vision

00:25:35de la fonction publique

00:25:35en général

00:25:36et dedans il y avait

00:25:37la question

00:25:37certains proposent

00:25:40de supprimer

00:25:40le statut

00:25:41de l'ensemble

00:25:41des fonctionnaires

00:25:42et de leur donner

00:25:42un statut

00:25:42de contractuel

00:25:43seriez-vous favorables

00:25:44ou opposés

00:25:45à une telle mesure

00:25:45il s'agit quand même

00:25:46de la suppression

00:25:46du statut de fonctionnaire

00:25:47ce qui en France

00:25:48paraît quelque chose

00:25:48d'assez radical

00:25:49et d'assez audacieux

00:25:51et j'étais très surpris

00:25:53de voir la réponse

00:25:54des sondés

00:25:55par affiliation

00:25:56partisane

00:25:57parmi les sympathisants

00:25:59d'abord de gauche

00:26:00et de droite

00:26:00et ensuite à l'intérieur

00:26:00de chaque parti

00:26:01alors évidemment

00:26:02comme on s'y attend

00:26:03par exemple

00:26:0371% des sympathisants

00:26:04les républicains

00:26:05sont pour

00:26:05la suppression

00:26:06du statut de fonctionnaire

00:26:07c'est pas forcément

00:26:08une surprise

00:26:08même si encore

00:26:09qu'il n'y a pas tant

00:26:10d'élus

00:26:12les républicains

00:26:13qui proposent

00:26:14de supprimer

00:26:14le statut de fonctionnaire

00:26:15mais encore plus surprenant

00:26:17la majorité

00:26:17des électeurs de gauche

00:26:18seraient favorables

00:26:19à cette mesure

00:26:20dont 53%

00:26:22par exemple

00:26:22des électeurs

00:26:22du parti socialiste

00:26:23et même 44%

00:26:24des électeurs

00:26:25de la France insoumise

00:26:25qui seraient donc

00:26:26favorables

00:26:27quand on leur demande

00:26:28à supprimer

00:26:29le statut de fonctionnaire

00:26:29alors je ne dis pas

00:26:30que c'est ce qu'il faudrait faire

00:26:31mais simplement

00:26:32je trouve que ça révèle

00:26:33une sorte de décalage

00:26:34entre les propositions

00:26:36et les idées

00:26:38dont on débat

00:26:39à la fois dans les médias

00:26:41et dans les sphères politiques

00:26:43et les avis

00:26:45d'une grande partie

00:26:47des français

00:26:47en fait

00:26:47qui sont probablement

00:26:48moins idéologiques

00:26:49aussi que les militants élus

00:26:52les gens qui s'activent

00:26:53dans la sphère politique

00:26:54et qui en fait

00:26:56donc je pense que

00:26:57le découpage idéologique

00:26:58et politique

00:26:59des français

00:27:00ne recouvre plus bien

00:27:01le découpage des partis

00:27:03il y a plein de raisons

00:27:03à cela

00:27:04principalement historique

00:27:05mais je pense que

00:27:07c'est une des grandes questions

00:27:08qu'il faut poser aujourd'hui

00:27:09c'est est-ce qu'en fait

00:27:10il y a aujourd'hui

00:27:11des moyens

00:27:11pour les français

00:27:12d'exprimer

00:27:13leurs grandes orientations politiques

00:27:16de manière fidèle

00:27:17en fait

00:27:17sur la plupart des sujets

00:27:19on n'est jamais évidemment

00:27:20certains d'avoir

00:27:21100% d'accord

00:27:22avec tel ou tel représentant politique

00:27:23mais je pense qu'il y a

00:27:24aujourd'hui

00:27:25un trop grand décalage

00:27:26avec la réalité

00:27:28des idées

00:27:29des français

00:27:30alors

00:27:30une fois qu'on a dit ça

00:27:31évidemment c'est compliqué

00:27:32de trouver des solutions

00:27:33pour résorber ce problème

00:27:35mais je pense que

00:27:36si on ne le résout pas

00:27:37il peut y avoir

00:27:39un effet un peu

00:27:39de glissement progressif

00:27:40qui finira par effectivement

00:27:41donner encore moins confiance

00:27:43dans à la fois

00:27:43la représentation politique

00:27:45et dans le système même

00:27:46de la démocratie représentative

00:27:48dans les années à venir

00:27:48voilà les quelques points

00:27:50que je voulais souligner

00:27:51en introduction

00:27:52merci beaucoup

00:27:54c'était des propos introductifs

00:27:56très riches

00:27:56je vous ai vu tous

00:27:57très très attentifs

00:27:58en train de se poser

00:27:59des questions

00:28:00sur ce qui va advenir

00:28:01parce que finalement

00:28:02vous avez tous les trois

00:28:03ouvert des champs de réflexion

00:28:05différents

00:28:06mais qui sont complémentaires

00:28:08donc je me tourne tout de suite

00:28:09vers nos rapporteurs

00:28:10qui ont aussi déjà entendu

00:28:12enfin ont déjà commencé

00:28:13leurs auditions

00:28:14tout à l'heure

00:28:16mais vous avez déjà commencé

00:28:17nous avons débarré

00:28:18donc merci

00:28:19merci beaucoup

00:28:19madame la présidente

00:28:20merci beaucoup à vous

00:28:21en tout cas pour vos propos

00:28:23en effet d'ores et déjà

00:28:24très riches

00:28:25alors j'avoue que

00:28:28la question qui est posée

00:28:29en fait a une consonance

00:28:29quand même très très particulière

00:28:31dans le contexte

00:28:32que nous sommes en train

00:28:33de vivre politique

00:28:33c'est en cela

00:28:34que je le trouve aussi

00:28:35extrêmement intéressant

00:28:36et peut-être même

00:28:38parfois bloquant

00:28:40j'ai envie de dire

00:28:40pourquoi je dis bloquant

00:28:41parce que

00:28:42on est dans un tel

00:28:43justement contexte

00:28:45complexe

00:28:46on parle aujourd'hui

00:28:47voilà d'une démocratie

00:28:49qui peut-être arrive

00:28:50à bout de souffle

00:28:51où nous avons aujourd'hui

00:28:52des débats budgétaires

00:28:54des recherches d'échanges

00:28:56de coalitions

00:28:57autour de notre budget

00:28:58qui paraissent compliquées

00:29:00et donc ce sujet

00:29:01sur l'avenir de la démocratie

00:29:03sur l'avenir des valeurs démocratiques

00:29:06en tout cas

00:29:06du contexte dans lequel

00:29:08nous travaillons aujourd'hui

00:29:09interroge véritablement

00:29:10je pense qu'on peut être d'accord

00:29:11sur quand même

00:29:11le constat

00:29:13et vous l'avez dit

00:29:14chacun

00:29:14je pense que finalement

00:29:15vous avez rebondi

00:29:17sur des sujets différents

00:29:18mais avec un constat

00:29:20qui est quand même le même

00:29:20le premier

00:29:21c'est l'inefficacité

00:29:23qui explique aujourd'hui

00:29:24en tout cas

00:29:25le manque de réponse

00:29:26quand on dit l'inefficacité

00:29:27c'est peut-être un grand mot

00:29:28mais le manque de réponse

00:29:29que nous pouvons apporter

00:29:29en fait aux citoyens

00:29:30aujourd'hui

00:29:30et qui interroge

00:29:31sur véritablement

00:29:32l'avenir

00:29:33de notre démocratie

00:29:34en tout cas

00:29:34c'est ce que nous disent

00:29:35aujourd'hui les citoyens

00:29:36le deuxième constat

00:29:39c'est la rupture

00:29:40en effet

00:29:41entre les citoyens

00:29:42et leurs représentants

00:29:44et leurs institutions

00:29:45c'est vraiment

00:29:46ce qui nous interroge

00:29:47aujourd'hui

00:29:48et c'est ce qu'on entend

00:29:49et c'est ce qu'on constate

00:29:50vous nous avez

00:29:51vous avez abordé

00:29:52pas mal de chiffres

00:29:53qui vont dans ce sens

00:29:54mais c'est un constat

00:29:55donc encore une fois

00:29:55que nous partageons tous

00:29:56et puis le troisième

00:29:57c'est quand même

00:29:58un contexte

00:29:59qui ne simplifie pas

00:30:00les choses

00:30:01qui est le contexte

00:30:02technologique

00:30:04vous avez parlé

00:30:05des réseaux sociaux

00:30:05la force des médias

00:30:06aussi

00:30:07qui n'aide pas

00:30:08en tout cas

00:30:09ou qui interroge

00:30:10sur l'avenir

00:30:11des démocraties

00:30:12dans notre pays

00:30:14mais aussi

00:30:14et aussi ailleurs

00:30:15et donc nous en fait

00:30:16dans les travaux

00:30:17que nous menons

00:30:17sur l'avenir

00:30:18des valeurs

00:30:19de la démocratie

00:30:20plusieurs questions

00:30:23en fait

00:30:23qui nous sont posées

00:30:24maintenant

00:30:24la première

00:30:25c'est peut-être

00:30:27déjà cette fascination

00:30:29qu'on peut

00:30:29d'ores et déjà

00:30:30entendre

00:30:31de certains de nos citoyens

00:30:33vers

00:30:34ces despotes

00:30:35en fait

00:30:36aujourd'hui

00:30:36de certains régimes

00:30:38en fait

00:30:39qu'est-ce qui fait

00:30:39qu'aujourd'hui

00:30:40même des citoyens

00:30:40je vais le dire

00:30:41différemment

00:30:41éclairés

00:30:43regardent

00:30:45en fait

00:30:45vers

00:30:46les extrêmes

00:30:47vers

00:30:47les

00:30:48je l'ai dit

00:30:49comme cela

00:30:50mais

00:30:50ceux qui aujourd'hui

00:30:51exercent

00:30:52finalement le pouvoir

00:30:54de manière

00:30:55plutôt autocratique

00:30:56c'est la première question

00:30:57qui nous interroge

00:30:58véritablement aujourd'hui

00:30:59et qui interroge

00:31:00sur l'avenir

00:31:00de la démocratie

00:31:02vous avez abordé

00:31:03aussi

00:31:04la présidente

00:31:05l'a dit également

00:31:05sur les différences

00:31:06des générations

00:31:07générationnelles

00:31:08est-ce que nos jeunes

00:31:09aujourd'hui

00:31:09sont plus ou moins

00:31:10attachés

00:31:11finalement

00:31:11à la démocratie

00:31:13si oui ou sinon

00:31:14et pourquoi

00:31:14j'aimerais en tout cas

00:31:16on aimerait vous entendre

00:31:17là-dessus

00:31:18et puis

00:31:19la troisième question

00:31:20ou en tout cas

00:31:21des questions

00:31:21qu'on se pose

00:31:22existe-t-il aujourd'hui

00:31:24des outils

00:31:24des modèles

00:31:26des outils peut-être

00:31:26démocratiques

00:31:27que nous devrions développer

00:31:28pour faire en sorte

00:31:30de mieux

00:31:31ou faire mieux fonctionner

00:31:33en tout cas

00:31:33notre modèle démocratique

00:31:34merci

00:31:35et en complément

00:31:38je poserai peut-être

00:31:40deux ou trois questions

00:31:41dans vos propos

00:31:43vous

00:31:43finalement

00:31:45et ça rebondit un peu

00:31:48sur ce que tu viens de dire

00:31:48Amel

00:31:49c'est effectivement

00:31:50finalement

00:31:52les français

00:31:52sont sur du

00:31:54sur des

00:31:55on va dire

00:31:56une réflexion

00:31:56très court-termiste

00:31:57comme les politiques

00:31:59où on traite

00:32:00finalement

00:32:00tout en les urgences

00:32:01et on le voit bien

00:32:02on a même

00:32:03l'incapacité

00:32:04à parler

00:32:05de planification

00:32:06si on peut

00:32:08en discuter

00:32:08en débat

00:32:09en audition

00:32:10mais après

00:32:11le mettre en application

00:32:12c'est encore

00:32:12un autre sujet

00:32:13et

00:32:14il y en a

00:32:15justement

00:32:16dans les auditions

00:32:16précédentes

00:32:17qui nous disaient

00:32:18regardez

00:32:18en Chine

00:32:19on est capable

00:32:20effectivement

00:32:21de lancer

00:32:22une filière

00:32:23de la batterie

00:32:24de la voiture électrique

00:32:24en 15 ans

00:32:25et puis ici

00:32:26en France

00:32:26vous êtes incapable

00:32:27de faire un budget

00:32:28en 70 jours

00:32:30enfin

00:32:30incapable

00:32:32d'aboutir

00:32:34à quelque chose

00:32:35même en ayant

00:32:36un modèle démocratique

00:32:37installé

00:32:38c'est un peu

00:32:39un peu la provoque

00:32:41mais c'est un peu

00:32:42ce que finalement

00:32:43ce que les gens

00:32:43ressentent aussi

00:32:44c'est à dire

00:32:45on a un modèle démocratique

00:32:47qui pourrait nous permettre

00:32:49normalement

00:32:50d'être à l'épreuve

00:32:52sur du temps long

00:32:53avec le dérèglement climatique

00:32:55les bouleversements technologiques

00:32:57les questions de ressources

00:32:59enfin les mutations

00:33:00du rapport au travail

00:33:03et au collectif

00:33:04tout ça

00:33:04normalement

00:33:05vu comment on est installé

00:33:07mais

00:33:07la 5ème république

00:33:09mine de rien

00:33:10avec le tripartisme

00:33:12enfin les trois blocs

00:33:14on voit bien

00:33:14on sort de la culture

00:33:18de base

00:33:18culture politique

00:33:19qui était la majorité

00:33:20l'emporte

00:33:21et on déroule derrière

00:33:22en fait

00:33:23on n'est plus du tout

00:33:23là dedans

00:33:24et donc

00:33:25on en tirait

00:33:27des conclusions

00:33:27sur

00:33:27sur est-ce que

00:33:29en fait

00:33:29le mode de scrutin

00:33:31fait partie de la solution

00:33:33donc le changement

00:33:34de mode de scrutin

00:33:35sur notamment

00:33:36l'élection présidentielle

00:33:37et législative

00:33:38ou est-ce que

00:33:41c'est

00:33:41finalement

00:33:43c'est un

00:33:43mais alors là

00:33:44c'est bien plus compliqué

00:33:45parce que

00:33:46finalement

00:33:47on n'est pas habitué

00:33:48que ce soit les parlementaires

00:33:49à l'Assemblée nationale

00:33:50peut-être un peu plus habitué

00:33:52au Sénat

00:33:52mais

00:33:52sur la question

00:33:54du pluralisme

00:33:55et du coup

00:33:55d'aller chercher

00:33:56des compromis

00:33:57et des coalitions

00:33:58sur

00:33:58des

00:34:00alors

00:34:00monsieur tout à l'heure

00:34:02parlait plutôt

00:34:02sur des valeurs

00:34:03dans un premier temps

00:34:03et après peut-être

00:34:04sur des projets

00:34:05et des idées

00:34:06mais

00:34:07on voit bien

00:34:08qu'on tourne

00:34:09un peu autour du pot

00:34:10sachant que

00:34:13finalement

00:34:14le débat démocratique

00:34:15aujourd'hui

00:34:16en France

00:34:16il tourne beaucoup

00:34:18sur la forme

00:34:19c'est-à-dire

00:34:20qu'elle

00:34:20et d'ailleurs

00:34:21ceux qui sont les plus

00:34:22invités

00:34:23sur les plateaux télé

00:34:24ce sont les constitutionnalistes

00:34:25on voit bien

00:34:27c'est

00:34:28quel article

00:34:28on peut activer

00:34:29de la constitution

00:34:30quel manip

00:34:32juridique

00:34:33on peut

00:34:33la lettre rectificative

00:34:35finalement

00:34:37on s'attourne

00:34:37essentiellement autour de ça

00:34:39donc ça sent

00:34:39un peu quand même

00:34:40le malaise

00:34:41ça répond pas du tout

00:34:42aux préoccupations

00:34:43des français

00:34:43et donc

00:34:44face à ça

00:34:46quels sont

00:34:47les choix

00:34:48qu'on doit

00:34:49installer

00:34:51en tout cas

00:34:52dans le débat public

00:34:52pour sortir

00:34:55un peu

00:34:55parce que finalement

00:34:57je trouve que

00:34:58on pousse

00:35:00les gens

00:35:01à raisonner

00:35:01et à se dire

00:35:03un député

00:35:06ou un sénateur

00:35:07ça coûte

00:35:07tant

00:35:08pour un français

00:35:09et en fait

00:35:10la rentabilité

00:35:10du truc

00:35:11c'est

00:35:12beaucoup

00:35:13d'heures

00:35:14de débat

00:35:15beaucoup

00:35:16de discussions

00:35:17mais

00:35:18est-ce que

00:35:18ça va changer

00:35:19ma vie

00:35:19ça je sais pas

00:35:21et ça

00:35:21on l'entend

00:35:22de plus en plus

00:35:23c'est-à-dire que

00:35:24la logique

00:35:25de l'électeur

00:35:26consommateur

00:35:27et qui devient

00:35:28maintenant

00:35:28à contrôler

00:35:29et à comptabiliser

00:35:30la rentabilité

00:35:32on voit bien

00:35:32que ça pousse

00:35:34à les remettre

00:35:35en cause

00:35:35totalement

00:35:35le modèle démocratique

00:35:36c'est assez flippant

00:35:38et donc

00:35:38quand vous disiez

00:35:40il y a effectivement

00:35:40l'efficacité

00:35:42et la légitimité

00:35:43finalement c'est

00:35:44l'efficacité d'abord

00:35:45et après

00:35:45je pense que

00:35:46la légitimité

00:35:47viendra par la suite

00:35:48et c'est la question

00:35:49de l'efficacité

00:35:50qu'on nous demande

00:35:51donc

00:35:52il n'y avait pas forcément

00:35:53beaucoup de questions

00:35:54dans mon propos

00:35:55mais il y a quand même

00:35:56aussi des réflexions

00:35:57et donc

00:35:58est-ce que

00:35:59vous pouvez nous éclairer

00:36:00avec les différentes études

00:36:01et votre vécu

00:36:03effectivement

00:36:04je vous propose

00:36:04de réagir

00:36:05sur les interventions

00:36:06questions de nos deux rapporteurs

00:36:07et puis ensuite

00:36:08les membres de la délégation

00:36:10vous viendront compléter

00:36:12et poser leurs propres questions

00:36:13je réagis en effet

00:36:17de la manière suivante

00:36:19s'agissant

00:36:21ce que Raphaël tout à l'heure

00:36:23d'ailleurs

00:36:23a évoqué

00:36:24du décalage

00:36:25l'hypothèse d'un décalage

00:36:27entre un système

00:36:28de représentation

00:36:29politico-médiatique

00:36:30et puis

00:36:31pour aller vite

00:36:31et puis

00:36:32la société elle-même

00:36:34je pense

00:36:36que c'est une piste

00:36:37utile ça

00:36:38dans l'enquête

00:36:39de Dylan

00:36:40que j'ai lue attentivement

00:36:42si vous regardez

00:36:43effectivement

00:36:45la confiance

00:36:45dans les partis

00:36:46c'est 10%

00:36:47les députés

00:36:47c'est 20%

00:36:48l'Assemblée nationale

00:36:49c'est 20%

00:36:50si vous regardez

00:36:52le haut

00:36:52number one

00:36:54c'est la PME

00:36:5682%

00:36:58ensuite vous avez

00:36:59les scientifiques

00:37:0081%

00:37:01les grandes entreprises

00:37:0447%

00:37:05les banques

00:37:0745%

00:37:09les syndicats

00:37:1036%

00:37:12il y a tout un monde

00:37:13dans lequel

00:37:14les français

00:37:14ont confiance

00:37:15qui est en général

00:37:17discrédité

00:37:18dont on parle

00:37:19de la façon

00:37:20la plus négative

00:37:21qui soit

00:37:22qui d'ailleurs

00:37:23le monde

00:37:23que fréquentent

00:37:24les français

00:37:24c'est leur boîte

00:37:26c'est leur service

00:37:27ce sont leurs interactions

00:37:29et c'est un monde

00:37:31qui n'a pas du tout

00:37:32dans le débat

00:37:33politique-démocratique

00:37:34pas du tout

00:37:35la place

00:37:35qu'il a dans la société

00:37:37et pas simplement

00:37:38par nécessité pratique

00:37:40il faut un banquier

00:37:41il faut un emploi

00:37:41c'est la confiance

00:37:43ça mesure la confiance

00:37:44et c'est saisissant

00:37:45parce que la défiance

00:37:47à l'égard

00:37:48des politiques

00:37:49à l'exception

00:37:50des maires

00:37:5068%

00:37:52je crois que vous l'avez dit

00:37:53c'est très significatif

00:37:56à l'exception des maires

00:37:57la confiance

00:37:57la défiance

00:37:58dans les politiques

00:37:59elle se contrebalance

00:38:02par une grande confiance

00:38:03dans des institutions

00:38:04de ce type

00:38:05qui sont

00:38:06je dirais

00:38:08un peu

00:38:09contre-intuitives

00:38:11sur la question

00:38:13des jeunes

00:38:14c'est une question clé

00:38:15l'hypothèse

00:38:17que la science politique

00:38:18aujourd'hui

00:38:19pas française

00:38:20la science politique

00:38:20du monde démocratique

00:38:22c'est une notion

00:38:23qui a été beaucoup développée

00:38:24aux Etats-Unis

00:38:24celle que je vais utiliser là

00:38:25mais l'hypothèse

00:38:26la plus admise

00:38:28c'est qu'il y a un processus

00:38:29de déconsolidation démocratique

00:38:31c'est le mot

00:38:32que nous employons

00:38:32il y a une déconsolidation

00:38:34démocratique

00:38:35qui se vérifie

00:38:36en observant

00:38:37le comportement

00:38:39électoral

00:38:40les comportements

00:38:41politiques d'ailleurs aussi

00:38:42des nouvelles générations

00:38:43marquées par l'abstention

00:38:45forte abstention

00:38:46abstention massive

00:38:48un désintérêt

00:38:49par un vote

00:38:52qui est effectivement

00:38:52plus volontiers

00:38:54radical

00:38:54à droite

00:38:56à gauche

00:38:56par des modalités

00:38:59d'action

00:39:00qui sont beaucoup plus

00:39:01protestataires

00:39:02éventuellement même

00:39:02plus violentes

00:39:03etc

00:39:05et donc

00:39:06ce sont des modalités

00:39:07qui ne témoignent pas

00:39:09nécessairement

00:39:10d'une dépolitisation

00:39:11par contre

00:39:12mais qui témoignent

00:39:14d'une prise de distance

00:39:15à l'égard des procédures

00:39:16qui ont été imaginées

00:39:17formalisées

00:39:17organisées

00:39:18pour que ça se passe bien

00:39:19qu'on puisse exprimer

00:39:21nos préférences

00:39:22et nos désaccords

00:39:22sans que ce soit dramatique

00:39:24et là on commence

00:39:25à sortir de tout ça

00:39:26c'est pour ça

00:39:27qu'il y a une forme

00:39:28de malaise

00:39:29et d'inquiétude

00:39:29que nous partageons tous

00:39:30ici j'en suis sûr

00:39:31et que les français

00:39:32éprouvent aussi

00:39:32à l'égard de ce qui nous arrive

00:39:34sur la question du despotisme

00:39:36je pose une question

00:39:37à Dylan

00:39:39qui peut-être

00:39:39tout à l'heure

00:39:40voudra bien y répondre

00:39:40c'est une question méthodologique

00:39:42je ne sais plus

00:39:43si dans votre enquête

00:39:44j'ai oublié

00:39:46vous posez la question

00:39:47entre différents modèles

00:39:49politiques

00:39:50qui est une question

00:39:51parce que moi

00:39:51j'ai fait les deux

00:39:52une question d'évaluation

00:39:54est-ce que vous aimez

00:39:56ce système

00:39:56par exemple

00:39:5740%

00:39:58j'aime bien

00:39:58et celui-ci

00:40:00j'aime bien

00:40:0130%

00:40:02etc

00:40:03ou est-ce que vous pouvez

00:40:04vous avez testé

00:40:05en demandant

00:40:06de choisir

00:40:06un système

00:40:07quand je demande

00:40:09moi j'ai fait ça

00:40:10sur 30 000 personnes

00:40:11en avril 2024

00:40:14avec l'enquête

00:40:14fond d'apol

00:40:15sur les européens

00:40:16juste avant les européennes

00:40:17je demande

00:40:17est-ce que vous êtes

00:40:19pour un système

00:40:20où il y a

00:40:21un homme

00:40:21qui gouverne vraiment

00:40:24on dit un homme fort

00:40:25c'est la formule

00:40:26que

00:40:26on en emploie tous

00:40:27sans consulter le parlement

00:40:29ni se soucier beaucoup

00:40:30ou de la presse

00:40:31une formule de ce type

00:40:31qui dit des choses clairement

00:40:32qui va préférer ça

00:40:36personne

00:40:38on peut vous dire

00:40:40qu'on apprécie

00:40:41l'autorité

00:40:42parce qu'on voudrait

00:40:42de l'autorité

00:40:43dans le monde démocratique

00:40:44ça ne signifie pas

00:40:46qu'on veut sortir

00:40:47du monde démocratique

00:40:47en tout cas

00:40:48nous n'avons pas

00:40:49encore assez d'éléments

00:40:50j'aurais plus d'inquiétudes

00:40:51sur l'effondrement

00:40:52de la démocratie

00:40:53par un abandon

00:40:54un désintérêt

00:40:55une culture

00:40:56qui n'est plus appropriée

00:40:57des pratiques

00:40:58qui ne sont plus régulatrices

00:40:59ou une puissance publique

00:41:01qui n'arrive plus du tout

00:41:01à délivrer

00:41:02que sur le fantasme

00:41:04ou le désir

00:41:05d'un despote

00:41:06que nous aurions enfin

00:41:07ça c'est un

00:41:08alors je ne dis pas ça

00:41:09de manière définitive

00:41:10j'ai pas de raison

00:41:11de le faire

00:41:11je pense qu'il faut faire attention

00:41:13en utilisant les questions

00:41:15qui sont

00:41:16les plus précises

00:41:18là-dessus

00:41:18et puis je termine

00:41:19par la question

00:41:20que vous évoquiez

00:41:21monsieur

00:41:22des institutions

00:41:23du mode de scrutin

00:41:24etc

00:41:25je crains moi

00:41:29ce débat

00:41:29parce que

00:41:30c'est le débat

00:41:31qui nous laisse penser

00:41:33que si nous n'y arrivons pas

00:41:35c'est parce que nous n'avons pas

00:41:37les bonnes institutions

00:41:38et moi je me demande

00:41:41quelles sont les institutions

00:41:42qui nous permettent

00:41:44de réformer

00:41:46le régime des retraites

00:41:47par exemple

00:41:48ou qui nous permettent

00:41:50de manière consensuelle

00:41:51de faire avec l'argent

00:41:53que nous avons

00:41:53nous en avons en réalité

00:41:54beaucoup moins

00:41:55de préserver les générations futures

00:41:56d'une dette excessive

00:41:58etc

00:41:58avec les moyens que nous avons

00:42:00les moyens financiers

00:42:01quel est l'autre système

00:42:03qui fait que nous aurions

00:42:04un consensus

00:42:04sur toutes les questions

00:42:06qui nous opposent aujourd'hui

00:42:07qu'est-ce qui fait

00:42:08qu'on se mettrait d'accord

00:42:08sur un taux d'imposition

00:42:09qu'est-ce qui nous manque

00:42:10comme institution

00:42:11en fait

00:42:12il ne nous manque rien

00:42:14pour le faire

00:42:14nous ne sommes pas d'accord

00:42:15c'est tout

00:42:15et je ne vois pas

00:42:17quel nouvel agencement

00:42:17nous mettrait d'accord

00:42:18par contre

00:42:19et je termine là-dessus

00:42:20alors ce que je vais dire

00:42:21est très

00:42:22très malvenu

00:42:25c'est presque hérétique

00:42:26sous la Vème République

00:42:26par contre

00:42:28nous avons une élection

00:42:29qui est un poison

00:42:30qui est l'élection présidentielle

00:42:32au suffrage universel direct

00:42:34c'est le poison inventé

00:42:37par l'inventeur du régime

00:42:38c'est le cocasse quand même

00:42:41et je le dis ici

00:42:42avec une pensée

00:42:43pour Gaston Monnerville

00:42:44c'est quand même

00:42:46l'élection

00:42:46qui empêche

00:42:48tout compromis

00:42:49qui personnalise

00:42:50à outrance

00:42:51qui polarise à outrance

00:42:52on va le voir

00:42:52la prochaine présidentielle

00:42:54reparler des retraites

00:42:55pendant la présidentielle

00:42:56ça va être quelque chose

00:42:57et donc j'en arrête là

00:42:58mais s'il y a une réforme institutionnelle

00:43:00que je recommanderais

00:43:01moi c'est celle-là

00:43:02de revenir

00:43:03à une élection

00:43:04qui est moins personnelle

00:43:06moins charismatique

00:43:08je ne me fais pas d'illusion

00:43:09ni sur la suppression

00:43:11de cette élection

00:43:12ni sur les conséquences

00:43:13de son maintien

00:43:14je poursuis la réflexion

00:43:21évidemment

00:43:21je suis très aligné

00:43:23avec pas mal de choses

00:43:24si je reprends

00:43:25les points dans l'ordre

00:43:26sur la fascination

00:43:27du despote

00:43:28là aussi

00:43:30c'est des théories

00:43:31en fait

00:43:32c'est une fascination

00:43:33en creux

00:43:33et c'est là où

00:43:34si je rejoins

00:43:35pas mal de choses

00:43:35qui ont été dites

00:43:36je pense que

00:43:37si on avait

00:43:37quelque chose

00:43:38qui fonctionnait bien

00:43:40et alors

00:43:40c'est là où je ne dis pas

00:43:41forcément efficace

00:43:41mais en tout cas

00:43:42qui fonctionnait bien

00:43:42il y aurait moins

00:43:43donc voilà

00:43:43il ne faut pas non plus

00:43:44qu'on obsède complètement

00:43:45sur cette fascination

00:43:46de

00:43:47oui

00:43:48et c'est là même plus loin

00:43:49je pense que

00:43:50en fait

00:43:50si on veut jouer

00:43:51dans la même course

00:43:53on va perdre à chaque fois

00:43:53parce que oui

00:43:54le régime chinois

00:43:55quand il met en avant

00:43:56du solaire

00:43:57il sera toujours meilleur

00:43:57donc je veux dire

00:43:58on va perdre ce combat

00:43:59si on dit que ce n'est

00:44:00que un combat

00:44:01d'efficacité

00:44:02et qu'on joue

00:44:04cette course là

00:44:05ce qu'il faut

00:44:07c'est arriver à

00:44:08prendre un peu

00:44:09un parti pris

00:44:09enfin différent

00:44:10et c'est ce parti pris

00:44:12qu'il faut arriver à imaginer

00:44:13et cet angle

00:44:14un petit peu différent

00:44:14et c'est là où peut-être

00:44:15qu'on ne sera pas

00:44:16tous les trois d'accord

00:44:17nous à la fondation

00:44:18et moi je pense

00:44:19que c'est le sujet

00:44:21de la co-construction

00:44:22et de revenir

00:44:23sur faire avec

00:44:24faire ensemble

00:44:24il y a une des questions

00:44:26et après je reviendrai

00:44:27sur la question

00:44:27sur l'étude

00:44:2871% des français

00:44:31pensent que la démocratie

00:44:32fonctionnerait mieux

00:44:32en France

00:44:33si les citoyens

00:44:33étaient associés

00:44:34de manière directe

00:44:35à toutes les grandes

00:44:35décisions politiques

00:44:36alors toutes

00:44:37peut-être pas

00:44:38la réforme de la retraite

00:44:39mais en tout cas

00:44:40nous ce qu'on pose

00:44:41et les travaux

00:44:42qu'on mène

00:44:42avec la fondation

00:44:43depuis un moment

00:44:44c'est comment

00:44:45on arrive à réancrer

00:44:46justement une politique

00:44:47qui ne se fait pas

00:44:48une fois tous les 5 ans

00:44:49qui est régulière

00:44:51et qui ne passe pas

00:44:51que par l'élection

00:44:52et qui aussi ouvre

00:44:53la question

00:44:54d'une démocratie

00:44:55peut-être plus directe

00:44:56sur certains points

00:44:57il suffit de voir

00:44:57le succès qu'ont eu

00:44:59en tout cas

00:45:01la première convention citoyenne

00:45:02qui aurait dû

00:45:03mieux marcher que ça

00:45:03mais en tout cas

00:45:04nous on est vraiment convaincus

00:45:05que c'est pas

00:45:06enfin il faut sortir du champ

00:45:07de l'efficacité

00:45:08et d'aller plus vite

00:45:09que les régimes autoritaires

00:45:12là-dessus

00:45:12il faut réembarquer

00:45:13et ça ça passe aussi

00:45:14et je suis heureux

00:45:15de le dire ici

00:45:15par le local

00:45:16évidemment il y a

00:45:17beaucoup d'enjeux

00:45:18qui se jouent au quotidien

00:45:19sur du local

00:45:20et ça passe aussi

00:45:22par une confiance

00:45:22en fait

00:45:22tant qu'on est persuadé

00:45:24que les citoyens

00:45:24de toute façon

00:45:25ne veulent pas s'en occuper

00:45:25ça ne les intéresse pas

00:45:27et qu'ils préfèrent

00:45:28juste remplir leur caddie

00:45:29tant que cette confiance

00:45:31là elle n'est pas

00:45:32réinstaurée

00:45:32dans les deux sens

00:45:34ça ne marchera pas

00:45:35donc voilà

00:45:35sur ce premier point

00:45:37la fascination des spots

00:45:38je pense que c'est une erreur

00:45:38de foncer sur l'efficacité

00:45:40on sera toujours perdant

00:45:41sur les jeunes

00:45:42et donc oui

00:45:43la question sur l'étude

00:45:44oui en fait

00:45:45on demande

00:45:45c'est une liste

00:45:46d'items séparés

00:45:47donc voilà

00:45:48il y a un enjeu

00:45:49on cherche de toute façon

00:45:51dans toutes les études

00:45:52il y a toujours un enjeu

00:45:53de comment on arrive

00:45:53à trouver un chiffre

00:45:54qui émerge

00:45:56donc voilà

00:45:56sur les jeunes

00:45:58les jeunes

00:45:59je pense que

00:46:00en fait

00:46:00là aussi

00:46:01ils ont vu

00:46:03de manière exacerbée

00:46:04tous ces enjeux

00:46:05en fait

00:46:05ils n'ont pas connu

00:46:06autre chose

00:46:06ils ont connu ce monde

00:46:07alors le digital

00:46:08etc

00:46:10un monde

00:46:10où leurs parents

00:46:11n'ont peut-être pas

00:46:12accompli les promesses

00:46:13ou en tout cas

00:46:14les espoirs

00:46:15qu'ils avaient

00:46:15et on en parle

00:46:16je pense

00:46:17il y a 20 ans

00:46:17on parlait ça

00:46:18dans certains quartiers

00:46:19aujourd'hui

00:46:19je pense que c'est

00:46:20beaucoup plus large

00:46:20et c'est un vrai sujet

00:46:21comment est-ce qu'ils voient

00:46:22leurs parents déçus

00:46:23peut-être par cette promesse

00:46:24ils voient la rapidité

00:46:26l'accélération

00:46:27donc eux aussi

00:46:28ils sont dans cet enjeu

00:46:29d'efficacité

00:46:30et ça évidemment

00:46:30les réseaux sociaux

00:46:31en font partie

00:46:32et après

00:46:33il y a un autre sujet

00:46:34qui est l'éducation

00:46:34l'éducation

00:46:35on a décidé

00:46:35qu'on allait former

00:46:36des gens

00:46:37qui étaient prêts

00:46:37pour la vie active

00:46:38professionnelle

00:46:39on a mis de côté

00:46:40toute l'éducation

00:46:42qui font

00:46:43un bon citoyen

00:46:45et donc

00:46:47c'est des partis pris

00:46:48sur l'éducation

00:46:49il y a un vrai sujet

00:46:50et on ne va pas pouvoir

00:46:51remettre par dessus

00:46:52les heures actuelles

00:46:53tout ce qu'on entend

00:46:54sur l'esprit critique

00:46:55le recul face aux médias

00:46:56etc

00:46:56il va falloir

00:46:57qu'on fasse un choix

00:46:58comment on veut éduquer

00:47:00nos enfants

00:47:01nos adolescents

00:47:02et ce choix

00:47:03il a été fait

00:47:03très professionnalisant

00:47:05jusqu'à maintenant

00:47:05et donc c'est une question

00:47:06qui est ouverte

00:47:07sur ce point là

00:47:08est-ce qu'on remet

00:47:08autre chose

00:47:09parce qu'on est aujourd'hui

00:47:10un adolescent

00:47:11un enfant

00:47:11n'a pas l'éducation

00:47:12qui lui permet

00:47:13d'être un bon citoyen

00:47:14et je vais citer

00:47:15quelqu'un qui a beaucoup

00:47:17travaillé sur ces sujets

00:47:18qui est Gérald Bronner

00:47:18il dit aujourd'hui

00:47:19pour mettre un peu

00:47:20la barre sur l'éducation

00:47:22il faut défendre

00:47:22l'espace mental

00:47:23comme on défendrait

00:47:24un territoire menacé

00:47:24c'est ce niveau là

00:47:25de réflexion

00:47:26et de combat

00:47:27qu'il faut mener

00:47:29ce qui pose des questions

00:47:32en éducation

00:47:32sur les différences

00:47:34les inégalités

00:47:34en éducation

00:47:35etc

00:47:35et après

00:47:38un autre sujet

00:47:39qu'on va avoir

00:47:39c'est tous ceux

00:47:40qui ne sont plus

00:47:41à l'école

00:47:41parce qu'on va pas se dire

00:47:42on va travailler

00:47:43sur la génération

00:47:43suffisante

00:47:44et puis on va oublier

00:47:44et donc là

00:47:45il y a des travaux

00:47:46qui sont en train

00:47:47d'être menés

00:47:47de réflexion

00:47:48sur presque

00:47:49s'inspirer

00:47:51sur le complotisme

00:47:53et sur le vivre ensemble

00:47:53s'inspirer

00:47:54de certains travaux

00:47:55qui ont été faits

00:47:56sur les radicalisations

00:47:56pour arriver

00:47:58à désescalader

00:47:58à revenir en arrière

00:47:59parce que c'est pas

00:48:00en assinant des chiffres

00:48:01qu'on va sortir

00:48:02les gens

00:48:02des complotistes

00:48:03on commence juste

00:48:06ces réflexions là

00:48:06sur comment on sort

00:48:08les gens du complotisme

00:48:09il n'y a pas de solution

00:48:10parfaite

00:48:11mais voilà sur ça

00:48:13et après

00:48:13sur les outils

00:48:14alors

00:48:15là ce qui émerge

00:48:16pas mal en ce moment

00:48:16c'est la question

00:48:17de l'article 16

00:48:18qui est ce bombardement

00:48:19retardement démocratique

00:48:20qui pourrait

00:48:21d'un coup

00:48:22je ne vais pas

00:48:24revenir là dessus

00:48:24mais voilà

00:48:26dans les solutions

00:48:27la question de

00:48:28repolitiser au quotidien

00:48:29et dans toutes les tranches

00:48:31localement

00:48:32redonner du pouvoir

00:48:33collectif

00:48:33innover

00:48:34en matière

00:48:35de démocratie

00:48:36c'est un vrai point

00:48:38être irréprochable

00:48:39et irresponsable

00:48:40et là je rejoins

00:48:40un livre

00:48:41qui est sorti

00:48:41aux Etats-Unis

00:48:42qui après l'élection

00:48:43de la première élection

00:48:44de Trump

00:48:44sur la tyrannie

00:48:45Timothy Snyder

00:48:46qui a analysé

00:48:47dans toutes les dictatures

00:48:48et les régimes non démocratiques

00:48:49qu'est-ce qui les avait

00:48:50amenés vers là

00:48:51et en effet

00:48:51c'est pas du tout

00:48:52un soulèvement

00:48:53un rejet

00:48:54l'envie d'un homme fort

00:48:56c'est l'érosion

00:48:57et la passivité

00:48:58c'est le fait

00:48:59d'accepter

00:49:00qu'on parle

00:49:01du gouvernement

00:49:01des juges

00:49:02qu'on mette en question

00:49:03l'état de droit

00:49:04c'est toutes ces questions-là

00:49:05qui érodent

00:49:05petit à petit

00:49:06et qui délégitiment

00:49:08le pouvoir démocratique

00:49:10c'est ce qui émerge aussi

00:49:12ce qu'on appelle

00:49:12le brutalisme constitutionnel

00:49:13c'est de se dire

00:49:14je respecte les règles

00:49:15mais je vais tordre

00:49:16les règles tellement fortes

00:49:17pour garder l'avantage

00:49:18que ça va me permettre

00:49:19de passer

00:49:20et donc c'est toutes ces questions-là

00:49:22qui détruisent en fait

00:49:23la démocratie

00:49:24c'est pas

00:49:24une révolte populaire

00:49:27ou en tout cas

00:49:28pas toujours

00:49:29après il y a la question

00:49:30mais je reviendrai

00:49:31là-dessus

00:49:32sur la question

00:49:33du mouvement

00:49:34et du récit

00:49:34qui est un vrai sujet aussi

00:49:35mais je vais m'arrêter là

00:49:36pour l'instant

00:49:37je voudrais apporter

00:49:40un point de désaccord

00:49:41sur la question

00:49:42de l'efficacité

00:49:43puisqu'on a beaucoup parlé

00:49:44et je ne crois pas

00:49:46je suis même convaincu

00:49:47que la démocratie

00:49:48n'a pas de raison

00:49:48d'être associée

00:49:49à une inefficacité

00:49:50plus grande

00:49:51que celle d'autres régimes

00:49:53alors je n'aurais pas abusé

00:49:55du tropisme antique

00:49:55mais d'abord

00:49:56dans la philosophie classique

00:49:58la démocratie

00:49:58est plutôt vue

00:49:59comme le régime

00:49:59le plus rapide

00:50:01et violent

00:50:02et agressif

00:50:03par rapport aux autres régimes

00:50:05qui sont censés être

00:50:05un peu plus lents

00:50:06alors qu'aujourd'hui

00:50:07on a tendance à croire

00:50:07que le despotisme

00:50:08serait plus rapide

00:50:09et plus actif

00:50:10alors que la démocratie

00:50:11serait forcément

00:50:11une sorte de grand

00:50:13monstre mou

00:50:14qui met du temps

00:50:15à faire des compromis

00:50:16etc.

00:50:16mais en fait

00:50:17ce n'est pas nécessairement

00:50:18le cas

00:50:18ensuite parce qu'il y a

00:50:20beaucoup de régimes

00:50:21totalement antidémocratiques

00:50:22qui ont été aussi

00:50:23très lents

00:50:23et très inefficaces

00:50:24ou en tout cas

00:50:25qui ont eu de la bureaucratie

00:50:26et des lenteurs

00:50:27je pense à l'URSS bien sûr

00:50:28et surtout

00:50:30on a connu

00:50:31des réalisations

00:50:32et des plans d'action

00:50:33dans la France démocratique

00:50:34du XXe siècle

00:50:35qui ont été

00:50:36des modèles de réussite

00:50:37et d'efficacité

00:50:38je pense au plan

00:50:38Messmer par exemple

00:50:39on a réussi quand même

00:50:41à faire un déploiement

00:50:41du nucléaire en France

00:50:43dans un pays

00:50:43qui était démocratique

00:50:44de manière extraordinaire

00:50:46et qui a été envié

00:50:47par beaucoup d'autres

00:50:47pays dans le monde

00:50:48donc je pense que

00:50:49ce qui a changé depuis

00:50:50parce que ce n'est plus

00:50:51le cas aujourd'hui

00:50:51je pense même

00:50:52ce serait une expérience

00:50:52de pensée intéressante

00:50:53à faire d'un point de vue

00:50:54juridique

00:50:54c'est d'essayer de voir

00:50:55si aujourd'hui

00:50:56tout ce qu'on a fait

00:50:57dans les années 70

00:50:57dans ce domaine là

00:50:58en particulier

00:50:59serait faisable aujourd'hui

00:51:00ou pas

00:51:00je pense que non

00:51:01je pense qu'on mettrait

00:51:02énormément

00:51:02on mettrait 30 ans de plus

00:51:04pour faire ce qu'on a fait

00:51:04en moins de 10 ans

00:51:05peut-être même plus que ça

00:51:07on ne pourrait pas le faire du tout

00:51:08donc je pense que

00:51:09s'il y a une question institutionnelle

00:51:10à se poser

00:51:10puisque vous souleviez la question

00:51:12je suis d'accord

00:51:13avec Dominique Régnier

00:51:13c'est pas la question

00:51:14finalement

00:51:15de la constitution

00:51:16ou en tout cas

00:51:17des rapports

00:51:18entre l'exécutif

00:51:18et le parlement

00:51:19ou du mode de scrutin

00:51:20en revanche je pense

00:51:21qu'il y a quand même

00:51:21une question institutionnelle

00:51:22mais elle est moins évidente

00:51:24et moins classique disons

00:51:26elle se pose plutôt

00:51:27dans les rapports

00:51:28entre d'une part

00:51:28l'exécutif et le législatif

00:51:30et la capacité

00:51:31à faire des lois

00:51:31et à les appliquer

00:51:32et d'autre part

00:51:33les agences indépendantes

00:51:35mais aussi les juges

00:51:36enfin tout ce qui malheureusement

00:51:37est aujourd'hui

00:51:39un peu mis dans le baquet

00:51:41de l'état de droit

00:51:42de manière un peu rapide

00:51:43je pense

00:51:43et qui fait que précisément

00:51:45on a du mal

00:51:46à avoir de l'efficacité

00:51:46je pense à un exemple précis

00:51:48qui est

00:51:49puisque vous m'avez invité

00:51:51pour parler d'intelligence artificielle

00:51:52il y a quelques mois

00:51:53aujourd'hui on sait

00:51:54que pour construire

00:51:55un data center

00:51:56un centre de données en France

00:51:57ça met environ

00:51:584 ou 5 ans

00:51:59dont 3 ou 4 ans

00:52:00de procédures bureaucratiques

00:52:03et de recours

00:52:03est-ce que vraiment

00:52:06il y a une nécessité

00:52:07à ce que dans une démocratie

00:52:08on mette 4 ans

00:52:09à valider

00:52:10le principe

00:52:11de la construction

00:52:12d'un centre de données

00:52:13moi je pense pas du tout

00:52:14en fait

00:52:14quand les chinois

00:52:16font plus vite que nous

00:52:17pour installer ce genre

00:52:18d'infrastructures

00:52:18c'est pas tellement

00:52:19parce qu'ils construisent

00:52:20beaucoup plus vite que nous

00:52:20nous quand on commence

00:52:22à mettre les pierres

00:52:22on peut aller assez vite

00:52:24simplement nous

00:52:25on a cette phase préalable

00:52:27et je ne suis pas sûr

00:52:28vraiment

00:52:28c'est une conviction

00:52:29très profonde

00:52:30que ce soit

00:52:31à cause de la démocratie

00:52:32qu'on soit obligé

00:52:33de passer ce temps-là

00:52:34qui effectivement

00:52:35après se traduit

00:52:36en un sentiment

00:52:37d'inefficacité

00:52:38une réelle inefficacité

00:52:39mais donc un sentiment

00:52:40chez les citoyens

00:52:41que la démocratie

00:52:42n'est pas efficace

00:52:43mais je pense qu'on peut

00:52:44en fait totalement

00:52:45séparer les deux

00:52:45qu'on peut avoir un régime

00:52:46comme l'était la France

00:52:47des années 70

00:52:48qui était parfaitement démocratique

00:52:49en tout cas

00:52:49qui était suffisamment démocratique

00:52:51pour ce qu'on peut en attendre

00:52:52et qui ne

00:52:53mais qui ne soit pas jumelé

00:52:55avec cette lenteur

00:52:57bureaucratique

00:52:57qui elle est due

00:52:58à je dirais

00:52:59une conception un peu pervertie

00:53:01de la démocratie

00:53:02où on l'associe forcément

00:53:03à empêcher l'État

00:53:05de tourner en haut

00:53:06d'agir en haut

00:53:06si vous me passez l'expression

00:53:08on a trop tendance

00:53:09à considérer

00:53:09que pour la démocratie

00:53:11il faut empêcher

00:53:12ou l'exécutif

00:53:13ou le législatif

00:53:14de prendre des décisions

00:53:16dans tel ou tel domaine

00:53:17ou de le faire

00:53:17de telle ou telle manière

00:53:18et je pense que c'est ça

00:53:20la grande question

00:53:21qu'il faut affronter

00:53:21si on veut retrouver

00:53:22l'efficacité

00:53:22parce que même si je suis d'accord

00:53:24avec les autres solutions

00:53:24que vous avez mentionnées

00:53:25je ne pense pas

00:53:26qu'on puisse

00:53:28enfin je ne me résous pas

00:53:29à abandonner

00:53:29la question de l'efficacité

00:53:30aux autres régimes

00:53:31parce que je crois vraiment

00:53:32que la démocratie

00:53:33peut être aussi

00:53:34voire plus efficace

00:53:35parce que l'avantage

00:53:35qu'elle a par rapport

00:53:36aux autres régimes

00:53:37c'est qu'elle a le pouvoir

00:53:37de la légitimité totale

00:53:38quand vous avez

00:53:40une décision politique

00:53:41qui est prise démocratiquement

00:53:42et qu'ensuite

00:53:43vous êtes capable

00:53:43de l'appliquer

00:53:44de manière efficace

00:53:45elle est plus solide

00:53:46que quand elle est prise

00:53:47par un régime despotique

00:53:48qui doit craindre

00:53:48pour sa propre survie

00:53:49etc.

00:53:50Vous avez déjà suscité

00:53:55un certain nombre

00:53:56de questions

00:53:57donc Louis-Jean de Nicolas

00:53:58y va ouvrir le bal

00:53:59puis Bernard Fialaire

00:54:01façon d'ouvrir le bal

00:54:02oui

00:54:02merci beaucoup

00:54:04c'est assez

00:54:05extrêmement intéressant

00:54:07en même temps inquiétant

00:54:08moi j'ai

00:54:08d'abord une première question

00:54:10est-ce que vous pensez

00:54:11que le principe majoritaire

00:54:12peut perdurer

00:54:14ou pas

00:54:15et la deuxième question

00:54:16c'est

00:54:17pour permettre

00:54:18à mes autres collègues

00:54:19de poser des questions

00:54:20la deuxième question

00:54:21c'est quand est arrivée

00:54:22la rupture

00:54:23moi j'ai été élevé

00:54:25j'ai 76 ans

00:54:26donc j'ai passé

00:54:28tous les stades

00:54:29à la fois de la démocratie

00:54:31et j'ai été élevé

00:54:34avec le respect

00:54:34des institutions

00:54:35le respect des associations

00:54:37le respect des syndicats

00:54:38le respect de chaque corporation

00:54:41et est-ce que

00:54:42l'explosion

00:54:43individualiste

00:54:44maintenant

00:54:45qui a cassé tout ça

00:54:46on parle plus jamais

00:54:47des syndicats

00:54:48ou très peu

00:54:49les associations

00:54:50elles disparaissent

00:54:51dans les villages

00:54:53et autres

00:54:54ce qui fait qu'il n'y a

00:54:55que de l'individualisme

00:54:56à votre avis

00:54:57quand est la rupture

00:54:58quand a été la rupture

00:54:59et est-ce que dans l'histoire

00:55:00il y a déjà eu des ruptures

00:55:01de ce type là

00:55:02et qui sont après

00:55:03revenus

00:55:04si je puis dire

00:55:05à la normale

00:55:05je ne sais pas

00:55:10si ça marche comme ça

00:55:10oui merci

00:55:11on est forcément

00:55:13très intéressé

00:55:14parce que c'est un peu

00:55:15notre appétence

00:55:17ce type de débat

00:55:18mais la question

00:55:19qu'on peut se poser

00:55:19c'est

00:55:19est-ce qu'on n'est pas

00:55:20en train de se caricaturer

00:55:21est-ce qu'on

00:55:22vous demande pas

00:55:23de vous prêter

00:55:24à un exercice

00:55:26qui est particulièrement

00:55:27déter

00:55:27quand on parle

00:55:29quand on parle de la démocratie

00:55:30on parle d'un moyen

00:55:33et ce qu'attendent

00:55:34finalement

00:55:35nos citoyens

00:55:36c'est quel but

00:55:37qu'est-ce qu'on leur propose

00:55:39quel est le projet de société

00:55:40enfin

00:55:41la révolution française

00:55:42elle s'est faite

00:55:42parce qu'on voulait apporter

00:55:44le bonheur aux gens

00:55:45enfin on tenait

00:55:46ce genre de discours

00:55:48et maintenant

00:55:49on a un peu de mal

00:55:51à voir

00:55:53qu'est-ce qui peut

00:55:55faire briller

00:55:55qu'est-ce qui peut

00:55:56faire rêver

00:55:58la population

00:55:59moi

00:56:00on a subi

00:56:01j'ai fait récemment

00:56:02une mission

00:56:04sur l'antisémitisme

00:56:05d'enseignement supérieur

00:56:06et on parlait

00:56:07de cet antisémitisme

00:56:08d'atmosphère

00:56:08et on a dit

00:56:09comment on peut lutter

00:56:10contre cette atmosphère

00:56:11on a dit

00:56:12c'est simple

00:56:12il faut amener

00:56:13une autre atmosphère

00:56:14et est-ce qu'aujourd'hui

00:56:15on est capable

00:56:16d'amener une atmosphère

00:56:17de valeur républicaine

00:56:19qui peut entraîner

00:56:20la jeunesse

00:56:21les universitaires

00:56:22vers quelque chose

00:56:23vraiment qui

00:56:24pour lesquels

00:56:25ils puissent se lever

00:56:25se battre

00:56:26et rêver

00:56:27je reprendrais même

00:56:28je ne veux pas

00:56:29choquer personne

00:56:30si on reprend

00:56:31l'élection de 2017

00:56:32on avait la gauche

00:56:35qui se battait

00:56:35dans ses

00:56:36dans ses compétitions internes

00:56:40la même chose

00:56:42à droite

00:56:42dans des primaires

00:56:44des deux côtés

00:56:44et puis quelqu'un

00:56:45qui arrive au milieu

00:56:46et souvenez-vous

00:56:47les premiers grands meetings

00:56:49de Macron

00:56:50tout le monde

00:56:51d'ailleurs le raillait

00:56:52ne parlait pas

00:56:52de sa candidature

00:56:53il parlait de la liberté

00:56:54de l'égalité

00:56:55de la fraternité

00:56:56et ça faisait rêver

00:56:57ça pouvait

00:56:58alors ça pouvait être critiqué

00:56:59comme étant quelque chose

00:57:00d'un âge

00:57:01n'empêche que ça fait rêver

00:57:02les gens

00:57:02et ça fédérait

00:57:03parce que

00:57:04il y avait vraiment

00:57:05quelque chose

00:57:05qui faisait briller

00:57:08et ce qui nous manque

00:57:09peut-être

00:57:09moi je pense

00:57:10à notre génération

00:57:11on a une génération

00:57:12coupable

00:57:13parce que

00:57:15on s'est

00:57:15paresseusement

00:57:16reposé

00:57:17on lui disait

00:57:18l'Europe

00:57:19prix Nobel

00:57:20de la paix

00:57:20c'est la paix

00:57:21en Europe

00:57:21d'ailleurs

00:57:21pour qu'on s'armerait

00:57:22puisque c'est

00:57:23la paix

00:57:24on voit quand même

00:57:25ce qui se passe

00:57:25aujourd'hui

00:57:26à nos frontières

00:57:26moi quand je suis rentré

00:57:28au Parti radical

00:57:28on me disait

00:57:28mais la laïcité

00:57:29mais vous êtes dingue

00:57:30c'est plus un souci

00:57:31on n'en parle plus

00:57:32c'est réglé

00:57:33on a eu l'affaire du voile

00:57:34on a eu tout ça

00:57:35on a un état providence

00:57:37qu'on lui disait

00:57:38voilà la protection sociale

00:57:39ça va

00:57:39on se rendait même pas compte

00:57:40qu'on faisait payer

00:57:41qu'on vivait à crédit

00:57:44mais voilà

00:57:44on sait quand même

00:57:45reposer

00:57:46en parlant comme ça

00:57:48un petit peu

00:57:49de méthode

00:57:49d'organisation

00:57:50entre nous

00:57:50et pas de véritable

00:57:52de véritable

00:57:53but de société

00:57:55enfin de projet

00:57:57vraiment

00:57:57et je pense

00:58:00que ce qui manque

00:58:01le plus

00:58:01c'est ça

00:58:02et ensuite

00:58:03quel est le meilleur moyen

00:58:05il y a un papier

00:58:07qui a été écrit

00:58:08en début d'année

00:58:09dans la revue parlementaire

00:58:11par Blandine Kriegel

00:58:12qui disait

00:58:12on est tous démocrates

00:58:14mais est-ce qu'on est

00:58:15pour l'Empire

00:58:16ou pour la République

00:58:17c'est-à-dire

00:58:18on a quand même

00:58:19des démocraties autoritaires

00:58:20on en voit

00:58:21partout dans le monde

00:58:23et puis

00:58:24la République

00:58:24c'est quand même

00:58:25ce qui respecte

00:58:25l'état de droit

00:58:26et qui fixe

00:58:28certaines règles

00:58:29et tout ça

00:58:31c'est un moyen

00:58:31mais pour porter

00:58:33quel projet

00:58:34qu'est-ce qui pourra

00:58:35faire rêver

00:58:37et adhérer

00:58:37la population

00:58:39qui déserte

00:58:40d'ailleurs

00:58:40les partis politiques

00:58:41parce que

00:58:42qu'est-ce qu'on fait rêver

00:58:43on a une gauche

00:58:44qui se définit

00:58:45simplement en étant

00:58:45contre l'extrême gauche

00:58:46une droite

00:58:47qui se définit

00:58:48simplement en étant

00:58:48contre l'extrême droite

00:58:49je veux dire

00:58:50c'est quand même

00:58:50pas des programmes

00:58:51qui sont emballants

00:58:53et qui font rêver

00:58:56donc

00:58:56voilà la question

00:58:58est-ce que

00:58:59s'interroger

00:59:00sur finalement

00:59:02l'outil

00:59:02c'est pas

00:59:04tourner en rond

00:59:05se faire plaisir

00:59:05entre nous

00:59:06mais perdre

00:59:07un peu notre temps

00:59:07alors que

00:59:08ce qu'il faut

00:59:08aujourd'hui

00:59:09c'est chercher

00:59:10des véritables

00:59:11projets

00:59:11Jean-Raymond

00:59:13Hugonnet

00:59:13puis Nadejave

00:59:14il y a d'autres

00:59:15demandes

00:59:16et Pierre Barros

00:59:17oui merci

00:59:19madame la présidente

00:59:20remercier

00:59:20nos trois intervenants

00:59:21moi je voulais

00:59:22rebondir

00:59:23sur le propos

00:59:24de Raphaël

00:59:24Dorn

00:59:25sur l'efficacité

00:59:28parce qu'on parle

00:59:30de rupture

00:59:30et de défiance

00:59:31mais est-ce

00:59:32qu'on parlerait

00:59:33de ça

00:59:33si les politiques

00:59:35avaient respecté

00:59:37ce qui est

00:59:38normalement

00:59:39leur engagement

00:59:39je pense

00:59:41au scrutin

00:59:41de 2005

00:59:42où quand on parle

00:59:43de la voix du peuple

00:59:44elle a été contournée

00:59:46puisque le peuple

00:59:46s'était prononcé

00:59:47contre la constitution

00:59:49européenne

00:59:49les politiques

00:59:51ont fait le contraire

00:59:52sans remonter

00:59:53dans le temps

00:59:53précisément

00:59:54pour respecter

00:59:55les idées

00:59:57et les sensibilités

00:59:57de tout le monde

00:59:58voilà aussi

00:59:59longtemps

01:00:00que ceux

01:00:01qui sont élus

01:00:02n'ont jamais

01:00:03classiquement

01:00:05jamais

01:00:05appliqué la politique

01:00:07pour laquelle

01:00:07ils avaient été élus

01:00:09mais ils ont fait

01:00:09radicalement le contraire

01:00:11et on rajoute

01:00:12le troisième point

01:00:13qui fait l'emballage final

01:00:14c'est-à-dire

01:00:15la faillite financière

01:00:16et l'incapacité

01:00:17à gérer

01:00:18l'argent public

01:00:19si c'est trois

01:00:20et ça

01:00:21c'est pas la constitution

01:00:22qui en est responsable

01:00:23en plus

01:00:24on lui a fait

01:00:25un mal terrible

01:00:26avec cette réforme

01:00:28stupide

01:00:28du quinquennat

01:00:29qui a désorienté

01:00:32et qui a tué

01:00:33pour partie

01:00:34la cinquième république

01:00:35donc

01:00:36c'est pas les outils

01:00:37c'est pas la démarche

01:00:39ce sont

01:00:40les

01:00:41personnels politiques

01:00:42qui ont trahi

01:00:43qui nous mènent

01:00:45là où nous en sommes

01:00:47aujourd'hui

01:00:47la population

01:00:48elle demande quoi

01:00:49quand elle demande

01:00:50tout le monde

01:00:50c'est à parler

01:00:51des référendums

01:00:52voilà qu'il fallait faire

01:00:53des référendums

01:00:54des référendums

01:00:55comme si c'était

01:00:55la panacée universelle

01:00:57mais le dernier en date

01:00:58quand le peuple

01:01:00s'est prononcé

01:01:00on a fait le contraire

01:01:03quand je dis on

01:01:03la sphère politique

01:01:05a fait le contraire

01:01:06en tout cas

01:01:06le pouvoir

01:01:06de l'époque

01:01:07a fait le contraire

01:01:08comment voulez-vous

01:01:08qu'il en soit

01:01:09alors moi la question

01:01:10que je pose

01:01:11est-il pour vous

01:01:13envisageable

01:01:15que des forces politiques

01:01:16d'aujourd'hui

01:01:17respectent

01:01:18un la voix du peuple

01:01:20deux ce pourquoi

01:01:21ils sont élus

01:01:22et trois la gestion

01:01:23de l'argent public

01:01:24merci madame la présidente

01:01:35merci beaucoup

01:01:35pour vos présentations

01:01:36je voudrais revenir

01:01:37sur plus spécifiquement

01:01:39vous avez parlé

01:01:40de quatre crises

01:01:41et je voudrais revenir

01:01:42sur la crise numérique

01:01:43on le sait

01:01:44les démocraties

01:01:45elles sont fragilisées

01:01:46par l'expansion

01:01:47des réseaux sociaux

01:01:49qui sont en fait

01:01:50des outils

01:01:51de manipulation

01:01:52à grande échelle

01:01:53aujourd'hui

01:01:54on a une première ministre

01:01:57danoise

01:01:57qui s'est émeue

01:01:58de l'utilisation

01:02:00des smartphones

01:02:01pour les plus jeunes

01:02:01elle parle de monstres

01:02:02en fait

01:02:03elle parle de

01:02:03nous avons libéré

01:02:05un monstre

01:02:05en donnant des smartphones

01:02:06à nos enfants

01:02:07ce qui était probablement

01:02:09une bonne idée au départ

01:02:10on voulait juste

01:02:10qu'ils contactent

01:02:11la maison

01:02:11ou leurs amis

01:02:12mais aujourd'hui

01:02:13vous disiez

01:02:14qu'il fallait éduquer

01:02:17on voit très bien

01:02:18qu'il y aura

01:02:19toute une génération

01:02:20en fait

01:02:20la génération

01:02:21de nos enfants

01:02:21qui ne pourront pas

01:02:22rattraper cette éducation

01:02:23doit-on les interdire

01:02:25jusqu'à quel âge

01:02:27et jusqu'à quand

01:02:28peut-on préserver

01:02:29leur espace mental

01:02:31tel que vous l'avez dit

01:02:32je vous remercie

01:02:33bien merci

01:02:38pour cet échange

01:02:39c'est toujours

01:02:39la magie

01:02:40de la légation

01:02:41à la prospective

01:02:41d'être à la fois

01:02:42dans une temporalité

01:02:43tout à fait actuelle

01:02:44mais qui nous renvoie

01:02:44des choses

01:02:45à la fois à passer

01:02:46et à l'avenir

01:02:46c'est assez réjouissant

01:02:48je pense que

01:02:49j'aurais pas dû regarder

01:02:50Citizen Kane

01:02:51hier soir

01:02:51donc j'ai essayé

01:02:53de ne pas être trop traumatisé

01:02:54par ce que j'ai vu

01:02:55en revue

01:02:56c'est un excellent film

01:02:57c'est d'ailleurs

01:02:57Orson Welles

01:02:58et ça montre

01:03:00quand même

01:03:00qu'à un moment donné

01:03:00le pouvoir se place

01:03:01aussi à des endroits

01:03:02qui permettent

01:03:03des leviers très importants

01:03:04dans des systèmes démocratiques

01:03:05et je suis très sensible

01:03:07à ce qu'a dit

01:03:08Bernard tout à l'heure

01:03:08sur la question

01:03:09de la démocratie

01:03:10qui est un véhicule

01:03:10pour faire vivre

01:03:11un projet

01:03:12qui doit être

01:03:13un projet républicain

01:03:14quoi qu'il arrive

01:03:15et pour le coup

01:03:17le véhicule peut être différent

01:03:19peut être retravaillé

01:03:20mais ce qui compte

01:03:21certainement à la fin

01:03:22c'est qu'on se fait

01:03:22dans un projet républicain

01:03:24et c'est ce qu'on fait

01:03:25avec ça

01:03:25de façon à assurer

01:03:27à la fois une équité

01:03:28de projet

01:03:29de respect

01:03:29de non-essentialisation

01:03:31des gens

01:03:31et je pense que ça

01:03:32c'est un vrai sujet

01:03:34à travailler

01:03:34autour de la table

01:03:36on est beaucoup

01:03:36d'élus à avoir été maire

01:03:37et l'expérience de maire

01:03:40c'est l'expérience

01:03:40de la démocratie

01:03:41la plus rapprochée possible

01:03:44et moi je me souviens

01:03:46parce qu'on porte des projets

01:03:47en général

01:03:48on porte d'ailleurs

01:03:48des projets

01:03:49sur des petites choses

01:03:50et puis des projets

01:03:51sur des très très

01:03:52très longues durées

01:03:52avec des grosses responsabilités

01:03:54à la fois en termes

01:03:55de moyens

01:03:56et puis même

01:03:56de coûts politiques potentiels

01:03:58on prend des risques

01:03:59et c'est vrai

01:04:00qu'un fonctionnement démocratique

01:04:01c'est comment faire en sorte

01:04:03que la décision politique

01:04:06soit la plus large possible

01:04:07la plus partagée possible

01:04:09de façon à ce qu'elle soit

01:04:09la moins lourde

01:04:10à porter

01:04:11notamment pour un maire

01:04:13déjà dans le cadre

01:04:14de son équipe

01:04:14si un maire travaille

01:04:16tout seul

01:04:16dans son équipe

01:04:17il ne se passe pas grand chose

01:04:18et ça peut même être dangereux

01:04:20et si une décision

01:04:22n'est pas portée collectivement

01:04:24face à la population

01:04:25c'est tout aussi compliqué

01:04:27à vivre

01:04:27et j'ai des expériences

01:04:29de co-construction

01:04:29avec les habitants

01:04:31notamment sur des aménagements

01:04:32et autres

01:04:32où on avait été très très loin

01:04:34dans la démarche

01:04:35de participation

01:04:36et ça avait été des aventures

01:04:38sur des soirées

01:04:40très longues souvent

01:04:41et à la fin

01:04:42les gens nous disaient

01:04:43c'est bon ça suffit

01:04:44on n'en peut plus

01:04:44vous avez fatigué

01:04:45prenez une décision

01:04:46donc ça veut dire

01:04:47qu'il y a un moment aussi

01:04:48les populations

01:04:50dans un système démocratique

01:04:52en effet

01:04:53il est hyper important

01:04:54de partager le pouvoir

01:04:55et de co-construire

01:04:57et d'être en empathie

01:04:58dans les deux sens

01:04:59mais à un moment donné

01:05:00les élus sont là

01:05:03pour prendre des décisions

01:05:03et pour les porter

01:05:04et je pense qu'aujourd'hui

01:05:06le souci qu'on a

01:05:07on a beaucoup travaillé

01:05:09avec Hassin Lava

01:05:10sur la question

01:05:11de l'état stratège

01:05:11et autres

01:05:12je dirais qu'on peut croire

01:05:14en un système

01:05:15en des élus

01:05:15à partir du moment

01:05:16ils se mouillent

01:05:16ils prennent des décisions

01:05:17ils les portent

01:05:18et ils sont stratèges

01:05:19et à partir de là

01:05:20ils servent à quelque chose

01:05:21si par contre

01:05:22on est dans un système

01:05:24où on a des élus

01:05:24qui passent leur temps

01:05:25en fait à éluder les questions

01:05:27et à ne pas porter

01:05:28les décisions

01:05:30qui sont prises

01:05:30ou pas prendre

01:05:32de décisions du tout

01:05:33au fond

01:05:33à quoi servent les élus

01:05:34et à partir de là

01:05:35il y a une vraie défiance

01:05:36par rapport à ce qu'on peut appeler

01:05:37à un moment donné

01:05:38une classe politique

01:05:38et je trouve que ça

01:05:41c'est un sujet

01:05:42qui nous passionne

01:05:43au quotidien

01:05:44comme le collègue disait

01:05:46tout à l'heure

01:05:47mais ça doit nous faire réfléchir

01:05:49sur la façon

01:05:49dont à un moment donné

01:05:50on se mouille

01:05:51et on doit

01:05:53prendre des décisions

01:05:54et les porter

01:05:55et pour le coup

01:05:56ici dans un hémicycle

01:05:57on ne pense pas tous

01:05:58la même chose

01:05:59on ne porte pas tous

01:05:59le même idéal républicain

01:06:01malgré tout

01:06:03la discussion

01:06:03et le débat

01:06:04fait à un moment donné

01:06:05qu'on est amené

01:06:06à prendre des décisions

01:06:07et après à la fin

01:06:09de les défendre

01:06:09auprès des populations

01:06:10et ça c'est certainement

01:06:12le commun des élus

01:06:15dans le cadre

01:06:15d'un fonctionnement

01:06:15vraiment démocratique

01:06:16et je terminerai sur un truc

01:06:18les démocraties

01:06:19malheureusement

01:06:20sont extrêmement fragiles

01:06:21par rapport

01:06:22aux tentations totalitaires

01:06:23et il faut en être conscient

01:06:26pour éviter

01:06:27de basculer

01:06:28sur des personnalités

01:06:33qui utilisent ce véhicule

01:06:35pour massacrer

01:06:37déstabiliser

01:06:38et être

01:06:40en dehors

01:06:40d'un projet républicain

01:06:41Je voulais ajouter une question

01:06:44j'étais assez frappée

01:06:45par le chiffre

01:06:46qui disait

01:06:47la proportion de français

01:06:49qui estiment que les élus

01:06:50leur première

01:06:51c'est de se servir eux-mêmes

01:06:52quand on voit les débats

01:06:53qu'on a eu la semaine dernière

01:06:54pendant un nombre d'heures

01:06:55incalculables

01:06:56pour définir

01:06:58le conflit potentiel

01:06:59des élus locaux

01:07:01quand ils sont

01:07:01dans une commission

01:07:03d'appel d'offres

01:07:03je vois

01:07:04franchement je pense

01:07:05que les règles

01:07:05de moralisation

01:07:06de la vie politique

01:07:06et tout ça

01:07:07fait que

01:07:07pour qu'un élu

01:07:09se trouve en possibilité

01:07:10de se servir

01:07:11il faut y aller

01:07:13alors est-ce que

01:07:14en fait

01:07:14ce que les citoyens

01:07:15ne reprochent pas

01:07:16et toutes

01:07:17on va dire

01:07:19avec la situation actuelle

01:07:20et fortuite

01:07:21c'est de penser

01:07:22avant tout

01:07:22à leur réélection

01:07:23et donc à prendre

01:07:25des décisions

01:07:25peu courageuses

01:07:26mais qui font plaisir

01:07:28ou en tout cas

01:07:28qui ne font pas

01:07:29déplaisir

01:07:30enfin qui ne déplaisent pas

01:07:31avant de penser

01:07:33le temps

01:07:33long

01:07:34et avec des décisions

01:07:36courageuses

01:07:37mais qui effectivement

01:07:38remettent en cause

01:07:39leur élection

01:07:40et je lisais ce matin

01:07:41un article assez intéressant

01:07:42des journalistes

01:07:44qui avaient été interrogés

01:07:45des députés

01:07:46battus

01:07:47en 2024

01:07:48et qui regardaient

01:07:49la remise en question

01:07:51de la réforme de retraite

01:07:52en disant

01:07:52tout ça pour ça

01:07:53moi j'ai été cloué au pilori

01:07:54on m'a dit

01:07:55que j'étais pour

01:07:56voilà

01:07:57et donc j'ai été battu

01:07:58en 2024

01:07:59et finalement

01:07:59moins de deux ans après

01:08:01on revient sur la réforme

01:08:02et donc je n'aurais

01:08:03certainement pas perdu

01:08:04mon siège

01:08:05si nous n'avions pas fait

01:08:06cette réforme

01:08:06et si je ne l'avais pas voté

01:08:07et donc est-ce que c'est ça

01:08:09que les interrogés visent

01:08:12ou alors c'est vraiment

01:08:13autre chose

01:08:14et à ce moment-là

01:08:15quoi parce que en fait

01:08:16si on regarde le fonctionnement

01:08:17de nos institutions

01:08:18je pense qu'on a tous

01:08:19du mal à voir

01:08:20là où il pourrait exister

01:08:21des risques

01:08:22Oui je voulais rebondir

01:08:34d'abord sur ce que

01:08:35Pierre Barreau a dit

01:08:36à l'instant

01:08:37sur la décision

01:08:38parce qu'effectivement

01:08:38j'ai l'impression

01:08:39que les débats

01:08:41sur la démocratie

01:08:41ont été

01:08:42beaucoup influencés

01:08:44par des philosophes

01:08:45comme Jürgen Habermas

01:08:46qui ont vu

01:08:46dans la démocratie

01:08:47d'abord

01:08:48un art de la délibération

01:08:49mais je pense qu'on a

01:08:50un peu oublié

01:08:51que c'était quand même

01:08:51un régime politique

01:08:52et donc un art

01:08:53de prendre des décisions

01:08:53alors ça vaut pour

01:08:55les politiques eux-mêmes

01:08:56où effectivement

01:08:57c'est plus forcément

01:08:57aujourd'hui le centre

01:08:59de, enfin en tout cas

01:09:00ça devrait être le centre

01:09:01de leur action

01:09:01c'est plus forcément le cas

01:09:02pour les raisons

01:09:03que vous avez dites

01:09:03et pour d'autres

01:09:04mais aussi on oublie

01:09:06que le peuple lui-même

01:09:08peut être appelé

01:09:09à prendre des décisions

01:09:09et dans les débats

01:09:11sur les référendums

01:09:11je trouve qu'on oublie souvent

01:09:13on parle de questions

01:09:14on parle de

01:09:15est-ce que les gens répondent

01:09:16à la question qu'on leur pose

01:09:17mais d'abord

01:09:17un référendum

01:09:18c'est une manière

01:09:20de faire adopter

01:09:21un projet de loi

01:09:21c'est quand même

01:09:22littéralement

01:09:22juridiquement ça

01:09:23et je trouve que c'est d'ailleurs

01:09:25la vertu du référendum

01:09:26que de soumettre directement

01:09:28une décision à prendre

01:09:29aux français

01:09:30ça vaut au niveau national

01:09:31ça vaut aussi au niveau local

01:09:32les collectivités locales

01:09:34se saisissent assez peu

01:09:35des possibilités

01:09:36qui sont ouvertes

01:09:37en la matière

01:09:37de consulter directement

01:09:39les citoyens

01:09:41sur tel ou tel projet

01:09:42oui alors c'est vrai

01:09:44on retombe sur le problème

01:09:45dont nous parlions tout à l'heure

01:09:47mais ça a quand même

01:09:48des vertus politiques

01:09:48assez intéressantes

01:09:49et je pense que

01:09:50les élus gagneraient

01:09:51étant moi-même élu local

01:09:53nous avons eu l'occasion

01:09:54de nous en servir

01:09:54et c'était une très bonne expérience

01:09:55à se servir plus

01:09:57de ces outils

01:09:58de démocratie directe

01:09:59que j'opposerais

01:10:00aux outils

01:10:01de pure concertation

01:10:03ou de consultation

01:10:04qu'on associe

01:10:05trop souvent aujourd'hui

01:10:06à la démocratie

01:10:07enfin il y a souvent

01:10:07ce réflexe de dire

01:10:08j'ai plus de démocratie

01:10:09et pour ça

01:10:10faire plus de consultations

01:10:11etc.

01:10:12mais si ça n'aboutit pas

01:10:13à une décision

01:10:14et notamment

01:10:15à une décision prise

01:10:16par les citoyens eux-mêmes

01:10:17je pense que

01:10:18ça n'a plus grand chose

01:10:18à voir avec

01:10:20la démocratie elle-même

01:10:21donc pour la question

01:10:23ensuite de

01:10:24monsieur Gogné

01:10:24tout à l'heure

01:10:25si toute une classe politique

01:10:28décide de ne pas appliquer

01:10:29le référendum

01:10:29à faire un homme

01:10:29c'est difficile d'en sortir

01:10:30quel que soit le régime

01:10:31bon

01:10:31mais je ne pense pas

01:10:33qu'on doive en tirer

01:10:34la conséquence

01:10:34que le référendum lui-même

01:10:36est un outil

01:10:37à jeter aux outils

01:10:39je ne pense pas

01:10:39que c'était ce que

01:10:40vous voulez dire

01:10:40bien sûr

01:10:40et qu'au contraire

01:10:42s'il y a un outil aujourd'hui

01:10:44parmi les différents outils

01:10:45à notre disposition

01:10:45s'il y en a un

01:10:46qui n'est pas un gadget

01:10:47et qui je pense

01:10:48peut servir à redonner confiance

01:10:49dans l'action politique

01:10:51c'est précisément celui-là

01:10:52un parce que

01:10:53voilà

01:10:53à condition qu'on le respecte

01:10:55mais parce qu'il permet

01:10:56d'enjamber

01:10:56donc cette divergence

01:10:58entre opinion des français

01:10:59et opinion des politiques

01:11:01il permet de prendre

01:11:03directement une décision

01:11:03et de trancher des problèmes

01:11:04qui seraient sinon

01:11:05difficiles à assumer

01:11:07pour les politiques eux-mêmes

01:11:08et surtout aussi

01:11:11ça a une vertu pédagogique

01:11:12c'est que

01:11:12quand on doit trancher

01:11:13un débat par référendum

01:11:14on a une campagne

01:11:15qui précède ce référendum

01:11:16et ça donne l'occasion

01:11:17d'exprimer des pours et des comptes

01:11:18de manière beaucoup plus subtile

01:11:20et voilà

01:11:21mais c'est toujours le cas

01:11:22puisqu'en fait

01:11:22je trouve que

01:11:23les meilleurs débats

01:11:24qu'on a eu sur la construction européenne

01:11:25je pense que c'était

01:11:26les deux débats

01:11:26de Maastricht

01:11:27et de 2005

01:11:28les élections européennes

01:11:30elles-mêmes

01:11:30n'ont jamais donné lieu

01:11:31à des débats

01:11:31d'une telle qualité

01:11:32sur la construction européenne

01:11:33elle-même

01:11:33que les débats référendaires

01:11:34et je pense que c'est le cas

01:11:35sur tous les sujets

01:11:36si on les soumettait

01:11:37à référendum

01:11:37on aurait de très bons débats

01:11:38parce que c'est la nature même

01:11:40de cet outil

01:11:40que de susciter un débat enflammé

01:11:42parce que les français

01:11:42s'intéressent à la politique

01:11:43s'intéressent à la décision

01:11:44qui va être prise

01:11:45et forcément

01:11:46ça fait remonter

01:11:47des arguments intéressants

01:11:48donc je suis très favorable

01:11:49à l'utilisation du référendum

01:11:51comme vous l'avez compris

01:11:51pour ces raisons-là

01:11:52bien sûr

01:11:53il ne faut pas le faire

01:11:54du jour au lendemain

01:11:54mais si on a plusieurs mois

01:11:56pour le préparer

01:11:56et faire campagne

01:11:57c'est vraiment quelque chose

01:11:58qui est je pense

01:11:59à la fois démocratique

01:12:00et pédagogique

01:12:01donc je vais essayer

01:12:07de revenir

01:12:08sur le plus de choses

01:12:10possible

01:12:10je pense qu'il y a

01:12:12plusieurs

01:12:12des questions

01:12:14en fait

01:12:14je vais revenir

01:12:15sur deux choses

01:12:15la première

01:12:16c'est ce premier point

01:12:17et puis après

01:12:17on va reparler un peu

01:12:18de récits

01:12:18et de vision

01:12:18parce qu'en effet

01:12:19avec en plus

01:12:20moi je dédie ma vie

01:12:20à la prospective

01:12:21donc c'est notamment

01:12:22ça m'intéresse

01:12:23de parler

01:12:24du projet

01:12:25plus que des modalités

01:12:27en tout cas

01:12:27pour moi

01:12:28d'abord

01:12:29avant de rentrer là-dedans

01:12:30moi je pense

01:12:32et plusieurs points

01:12:34moi je pense

01:12:34qu'on souffre

01:12:35enfin moi

01:12:35et l'institution

01:12:37que je représente ici

01:12:38pensons qu'on souffre

01:12:38de pas assez

01:12:40et c'est peut-être là

01:12:41où on ne va pas être

01:12:41deuxième point de désaccord

01:12:42mais pas assez

01:12:43enfin pas quoi que

01:12:44sur le référendum

01:12:44mais pas assez

01:12:46de délibération

01:12:47pas assez démocratie

01:12:47et pas trop

01:12:48je pense que tout

01:12:49à chaque fois

01:12:50qu'on a demandé aux gens

01:12:51de venir

01:12:52donner leur avis

01:12:53s'informer

01:12:54être

01:12:55voilà

01:12:56c'est ce qui passe aussi

01:12:57avec les jurys

01:12:57dans le monde juridique

01:12:59je pense qu'on a appris

01:13:00et on a tous

01:13:01dans certaines cours

01:13:03de sciences politiques

01:13:04appris une espèce

01:13:05de défiance

01:13:06parfois envers

01:13:07une méfiance

01:13:08en tout cas

01:13:08envers le peuple

01:13:09et donc

01:13:09à pas embrasser

01:13:11ces options là

01:13:11et la réalité

01:13:13c'est que ça fait 30 ans

01:13:14qu'on infantilise

01:13:15complètement les citoyens

01:13:16on leur demande

01:13:17de poser

01:13:18à des moments très précis

01:13:19un nom

01:13:20on a rendu

01:13:21tout extrêmement binaire

01:13:22on est dans un monde complexe

01:13:24on ne peut pas répondre

01:13:24tout simplement

01:13:25de manière binaire

01:13:27donc je pense

01:13:27qu'un point

01:13:28c'est de casser

01:13:28cette binarité

01:13:29et je le redis

01:13:30faire beaucoup plus de confiance

01:13:31et aller beaucoup plus

01:13:32quand on regarde

01:13:33même quelque chose

01:13:35qui est extrêmement compliqué

01:13:36comme la construction

01:13:36d'une constitution

01:13:37quand on regarde

01:13:38l'exemple islandais

01:13:39où ils ont été capables

01:13:40de mettre des gens

01:13:40autour de la table

01:13:41et d'avancer

01:13:41ils ont été capables

01:13:42alors évidemment

01:13:43derrière

01:13:43il y a les experts

01:13:45qui peuvent venir

01:13:45mais en tout cas

01:13:46le projet

01:13:47le récit

01:13:47il est collectif

01:13:49et donc je pense

01:13:49qu'il faut

01:13:50ça permettrait aussi

01:13:51l'enjeu

01:13:52du sénateur

01:13:54tout à l'heure

01:13:54de ce clivage

01:13:56entre les deux

01:13:57et cette séparation

01:13:58en fait

01:13:58en les remettant

01:13:59autour de la table

01:13:59en les faisant retravailler

01:14:00donc voilà

01:14:00après les modalités exactes

01:14:02moi je ne suis pas

01:14:03constitutionnaliste

01:14:04et donc je laisserai

01:14:05à d'autres

01:14:05ce travail là

01:14:06mais je pense

01:14:06qu'on souffre plutôt

01:14:07de pas assez

01:14:07de proximité

01:14:08pas assez

01:14:08d'implication

01:14:09d'engagement

01:14:10moi quand je travaille

01:14:10je travaille aussi

01:14:11beaucoup avec des entreprises

01:14:12quand on veut embarquer

01:14:13comme on dit

01:14:14en bon français

01:14:15les employés

01:14:17dans la réflexion

01:14:17et dans la vision

01:14:18dans l'ambition

01:14:19évidemment

01:14:20on part d'abord

01:14:20de là où on veut aller

01:14:22mais derrière

01:14:22on leur donne un rôle

01:14:23on donne un rôle

01:14:24à chacun

01:14:24aujourd'hui

01:14:25les classes moyennes

01:14:25elles sont hors du film

01:14:26et donc c'est pas

01:14:27en les gardant hors du film

01:14:28qu'on va pouvoir

01:14:28continuer à avancer

01:14:30sur le point

01:14:31du récit

01:14:33évidemment

01:14:33c'est la première question

01:14:34parce qu'après

01:14:35tout le récit

01:14:35c'est une modalité

01:14:35j'avais préparé

01:14:36je pensais qu'on parlerait

01:14:37peut-être de proportionnel

01:14:38de vote obligatoire

01:14:39etc

01:14:39mais en fait

01:14:40tout ça

01:14:40c'est des modalités

01:14:41la vraie question

01:14:43c'est la question

01:14:45de là où on veut aller

01:14:46et je suis ravi

01:14:47qu'une instance

01:14:48comme ici

01:14:49se pose ces questions là

01:14:50mais c'est quand même

01:14:50extrêmement rare

01:14:51quand on voit le débat

01:14:51aujourd'hui

01:14:52au moment des élections

01:14:53ou même en temps normal

01:14:54il n'y a absolument

01:14:55aucune réflexion

01:14:56aucun arbitrage

01:14:57sur la société

01:14:58et la question des retraites

01:15:00au-delà d'être clivante

01:15:02il y a aussi

01:15:02une éducation

01:15:04et une confiance à faire

01:15:05envers les citoyens

01:15:06pour comprendre les enjeux

01:15:07et ensuite trancher

01:15:08en bonne âme

01:15:09et conscience

01:15:10voilà

01:15:11mais je pense que

01:15:12tant qu'on garde

01:15:12la démocratie

01:15:13pour revenir un peu

01:15:14au débat très institutionnel

01:15:15comme une institution

01:15:16comme un vestige du passé

01:15:17comme quelque chose

01:15:18à glorifier

01:15:19comme un meuble

01:15:19un peu dans le coin

01:15:20de la pièce

01:15:20ou qu'il faut aller dépoussiérer

01:15:21une fois de temps en temps

01:15:22et non pas comme un projet

01:15:23et non pas créer du mouvement

01:15:25je reviens sur cette idée de mouvement

01:15:27pour moi elle est extrêmement importante

01:15:29la démocratie

01:15:29ça doit

01:15:30aujourd'hui on n'a plus de débat

01:15:31sur comment on va améliorer

01:15:32cette démocratie

01:15:32comment on va aller vers plus de démocratie

01:15:33et donc il faut réinstaurer

01:15:35ce mouvement

01:15:36dans la réflexion

01:15:36parce qu'aujourd'hui

01:15:38on est complètement figé

01:15:39sur des institutions

01:15:39et donc les débats

01:15:40c'est est-ce qu'on change

01:15:41tel article

01:15:41l'inéa

01:15:42etc

01:15:43c'est Cornelius Castoriadis

01:15:45qui parlait d'un projet

01:15:46d'autonomie collective

01:15:47comment est-ce qu'on reprend

01:15:48on réinstaure

01:15:50cette réflexion là

01:15:51c'est des mecs là

01:15:51et là aussi

01:15:52j'y reviens

01:15:53ça ne se fera que

01:15:54avec les gens

01:15:56et surtout pas

01:15:57dans des salons

01:15:57très loin

01:15:58loin du peuple

01:15:59entre guillemets

01:16:00si je peux l'appeler comme ça

01:16:00alors après très rapidement

01:16:02sur les téléphones portables

01:16:06et le numérique

01:16:06pour les enfants

01:16:07alors je

01:16:07il y a plein de choses

01:16:09qui sont en effet

01:16:09il y a même une éducation

01:16:10Gérard Bronner

01:16:11qui avance

01:16:12qui sort plein de livres

01:16:12là-dessus

01:16:13il a créé un programme

01:16:14d'éducation populaire

01:16:15donc il y a des choses

01:16:16qui sont en train d'émerger

01:16:16la question c'est

01:16:17comment on arrive

01:16:17à passer à l'échelle

01:16:18sur plein de choses

01:16:19qui existent

01:16:20moi aujourd'hui

01:16:20je n'ai pas la réponse

01:16:21sur quel âge

01:16:22etc

01:16:22mais en tout cas

01:16:23je trouve qu'on n'entend pas assez

01:16:24ce qui est tenté

01:16:25ce qui est essayé

01:16:26je vous donne un exemple

01:16:28quand je suis allé

01:16:28dans une salle de classe

01:16:29le professeur me dit

01:16:30aujourd'hui

01:16:30plutôt que de demander

01:16:31aux élèves

01:16:32de faire une fiche

01:16:32sur Louis XIV

01:16:33je demande à l'IA

01:16:35de la générer

01:16:35j'y rajoute des erreurs

01:16:36et je demande aux élèves

01:16:37de la corriger

01:16:37et donc ça change aussi

01:16:39les manières de faire

01:16:39alors là aussi

01:16:40on est dans la modalité

01:16:40mais en tout cas

01:16:41il y a plein de choses

01:16:41qui sont imaginées

01:16:42et la question maintenant

01:16:43c'est le passage à l'échelle

01:16:44de ces initiatives

01:16:45et après sur la question

01:16:47de la rupture

01:16:48quand

01:16:49c'est compliqué

01:16:51parce qu'en plus

01:16:51si on reparle des institutions

01:16:52pour l'impression

01:16:53qu'on a

01:16:54c'est qu'en fait

01:16:54on construit

01:16:55la constitution suivante

01:16:56et le régime suivant

01:16:57en réparation du précédent

01:16:58et donc on est constamment

01:17:00en train de se dire

01:17:00il y a trop de présidentialisme

01:17:01il n'y a pas assez

01:17:01parlementarisme

01:17:02ça bloque etc

01:17:03donc je ne pourrais pas dire

01:17:04à ce moment là

01:17:05ça a changé

01:17:07mais peut-être

01:17:07qu'on est dans un moment

01:17:08où il faut

01:17:09peut-être se poser

01:17:11alors j'ai pas d'avis

01:17:13très tranché

01:17:13sur la question

01:17:14de je vais en parler

01:17:15dans la 6ème république

01:17:16ou pas

01:17:16parce qu'en même temps

01:17:17ça permet de lancer

01:17:17une dynamique

01:17:18dans la question

01:17:18du projet collectif

01:17:19maintenant c'est une coquille vide

01:17:20la 6ème république

01:17:21qu'est-ce qu'on met dedans

01:17:21donc c'est tout le débat

01:17:23et à l'inverse

01:17:25ça crée un précédent

01:17:25le problème

01:17:26c'est qu'on ne peut pas

01:17:26on rentre aussi

01:17:28dans les réflexions

01:17:29des lecteurs clients

01:17:31où ils vont attendre

01:17:33la nouvelle construction

01:17:33chaque fois

01:17:33comme le nouvel iPhone

01:17:34chaque année

01:17:35et donc il ne faut pas

01:17:36qu'on rentre non plus

01:17:37dans ce travail là

01:17:38et donc là aussi

01:17:39on est sur de la modalité

01:17:42et après peut-être

01:17:44le dernier point

01:17:44sur le fait majoritaire

01:17:45je redis

01:17:47mais donc casser la binarité

01:17:48et réfléchir

01:17:49alors le modèle suisse

01:17:51il est toujours intéressant

01:17:51parce qu'il est beaucoup cité

01:17:53on dit oui

01:17:54mais ils sont moins etc

01:17:55mais il y a peut-être

01:17:56aussi des choses

01:17:56dans cette réflexion délibérative

01:17:58et d'aller vers une décision

01:17:59en mettant tout le monde

01:18:00autour de la table

01:18:01je voulais

01:18:08monsieur le sénateur

01:18:09vous avez posé une question

01:18:10tout à l'heure

01:18:10sur l'histoire

01:18:13et la possibilité

01:18:15au fond d'un sursaut

01:18:17ou d'une restauration

01:18:18en quelque sorte

01:18:19moi je veux quand même

01:18:21insister à être personnel

01:18:22sur notre situation historique

01:18:24et le fait que

01:18:26nous n'avons jamais été

01:18:29en régime démocratique

01:18:31alors je mets

01:18:31hors propos

01:18:33les guerres elles-mêmes

01:18:34bien sûr

01:18:35les deux guerres mondiales

01:18:36elles-mêmes

01:18:36nous n'avons jamais été mis

01:18:38en situation

01:18:39dans ce monde démocratique

01:18:41d'avoir un effondrement

01:18:43démographique

01:18:44plus un effondrement

01:18:46financier

01:18:47plus une crise culturelle

01:18:50absolument majeure

01:18:51liée notamment au numérique

01:18:52etc

01:18:53et à d'autres choses aussi

01:18:54aux effets du passage

01:18:56du temps

01:18:57et une crise politique

01:18:59qui est à la fois

01:19:00qui a sa propre dynamique

01:19:02et qui est aussi

01:19:02une des conséquences

01:19:03je crois qu'il faut vraiment

01:19:05pour ça que je me réjouis

01:19:06de discuter avec vous

01:19:07ce soir d'échanger

01:19:08je crois qu'il faut vraiment

01:19:09envisager la possibilité

01:19:11que la crise

01:19:12qui se déploie

01:19:13qui n'est pas finie

01:19:15qui se déploie

01:19:16devienne une crise

01:19:17extrêmement grave

01:19:19moi c'est une hypothèse

01:19:20que je retiens

01:19:21et donc

01:19:22j'aimerais bien

01:19:24je suis de nature optimiste

01:19:26j'aimerais bien

01:19:27voir les variables

01:19:28qu'on peut présenter

01:19:29pour nous indiquer

01:19:31que ça va aller mieux

01:19:32bientôt

01:19:33c'est quand même

01:19:35très difficile

01:19:36de les identifier

01:19:37il y a des choses

01:19:38qui vont très bien

01:19:39mais par rapport

01:19:40au poids

01:19:41des variables négatives

01:19:43il faut beaucoup de choses

01:19:45donc ça c'est quand même

01:19:47un élément

01:19:47sur lequel il faut

01:19:49travailler encore

01:19:50je ne prétends pas

01:19:51bien sûr

01:19:52avoir le propos

01:19:54définitif

01:19:55sur cette évaluation

01:19:56je crois qu'il faut

01:19:57y travailler

01:19:58parce que c'est

01:19:58très important

01:19:59de savoir

01:19:59si le contexte

01:20:01laisse ouvert

01:20:03un futur

01:20:05de restauration

01:20:06ou si la situation

01:20:07est plus grave

01:20:08que cela

01:20:08j'étais très intéressé

01:20:13par les remarques

01:20:14que vous faisiez

01:20:16monsieur le sénateur

01:20:16sur la décision

01:20:18le fait de décider

01:20:19quand on est un élu

01:20:20je crois aussi

01:20:21que c'est un élément

01:20:22clé

01:20:23et il me semble

01:20:24c'est très général

01:20:25ce que je dis là

01:20:25et un peu rapide

01:20:26je m'en excuse

01:20:27auprès de vous

01:20:27il me semble

01:20:28que grosso modo

01:20:29il y a eu

01:20:31une sorte de confusion

01:20:31collective

01:20:32les élus

01:20:33et les citoyens

01:20:34sont dedans

01:20:34dans le fait

01:20:36d'être un élu

01:20:37de consulter

01:20:40de rendre des comptes

01:20:41de telle sorte

01:20:41qu'à la fin

01:20:42on a l'impression

01:20:42que comme vous l'avez dit

01:20:44le problème

01:20:44c'est de prendre

01:20:45la décision

01:20:46et c'est une des sources

01:20:48de la délégitimation

01:20:50de l'élu

01:20:51c'est une des sources

01:20:52de la recherche

01:20:53de procédures alternatives

01:20:54réaffirmer la décision

01:20:56de l'élu

01:20:57me paraît une clé

01:20:57c'est la raison

01:20:58pour laquelle

01:20:59pour ma part

01:20:59je suis très réservé

01:21:01sur les conventions citoyennes

01:21:03non pas dans leur utilité

01:21:05fonctionnelle

01:21:05pour éclairer

01:21:07une assemblée d'élus

01:21:08pour moi

01:21:10ce serait formidable

01:21:11que les élus

01:21:12que vous

01:21:12le Sénat

01:21:13etc.

01:21:13vous consultiez

01:21:14vous organisiez

01:21:15une conférence

01:21:16de consensus

01:21:16une conférence citoyen

01:21:18pour voir

01:21:18ce qu'il ressort

01:21:19de leur réflexion

01:21:20pour vous inspirer

01:21:22en tant que législateur

01:21:23mais pour se substituer

01:21:25pour décider

01:21:26ça c'est catastrophique

01:21:27et c'est ce qui s'est fait

01:21:29l'annonce a même été faite

01:21:30le lendemain

01:21:31de l'abstention

01:21:32historique

01:21:33aux élections municipales

01:21:34de 2020

01:21:35le lundi

01:21:36si vous vous en souvenez

01:21:37le lundi

01:21:38qui a suivi

01:21:39le second tour

01:21:40des municipales

01:21:40de 2020

01:21:41nous avons eu

01:21:42une abstention

01:21:42sans précédent

01:21:43qui n'était pas liée

01:21:44au Covid

01:21:45puisque l'abstention

01:21:45a commencé à augmenter

01:21:46fortement en 2014

01:21:47il y a une tendance

01:21:48qu'il va falloir regarder ici

01:21:50donc la décision

01:21:51appartient aux élus

01:21:52et ils renforceront

01:21:53leur légitimité

01:21:54quand ils

01:21:55assumeront

01:21:56plus fortement encore

01:21:57leur décision

01:21:58les électeurs

01:21:59en seront sans doute

01:22:00très heureux

01:22:01pas forcément toujours d'accord

01:22:02mais très heureux de voir

01:22:03qu'il y a un pouvoir

01:22:04qu'ils ont nommé eux-mêmes

01:22:05parce que l'élu

01:22:06qui ne décide pas

01:22:07c'est une espèce

01:22:07de réduction

01:22:08du pouvoir

01:22:08de l'électeur

01:22:09au fond

01:22:09il a désigné quelqu'un

01:22:11qui n'a pas de pouvoir

01:22:12c'est pourquoi

01:22:13assurer cette fonction-là

01:22:18est absolument essentiel

01:22:19et puis je voudrais ajouter

01:22:20pour rejoindre

01:22:21mes collègues

01:22:23je crois que là-dessus

01:22:24nous sommes convergents

01:22:25la question de la confiance

01:22:27il faut la mesurer

01:22:28dans l'autre sens

01:22:30il se trouve

01:22:31que la Fond d'Apolle

01:22:32a fait une fois

01:22:33une étude

01:22:33avec la fondation

01:22:34Jean Jaurès

01:22:34sur cet aspect

01:22:37on a demandé

01:22:38à des français

01:22:40s'ils pensaient

01:22:41que les élus

01:22:42leur faisaient confiance

01:22:43la réponse non

01:22:45a de mémoire

01:22:4770 ou 75%

01:22:49à peu près la même

01:22:50c'est-à-dire que

01:22:51vous ne nous faites pas confiance

01:22:53à nous les citoyens

01:22:55on peut dire là

01:22:57comment voulez-vous

01:22:57que les citoyens

01:22:58fassent confiance

01:22:59aux élus

01:23:00si on a l'impression

01:23:01que les élus

01:23:01n'ont pas confiance

01:23:01aux citoyens

01:23:02ça c'est un aspect

01:23:03qui n'est pas suffisamment

01:23:04travaillé

01:23:04et qui a comme conséquence

01:23:06alors ça a déjà été dit

01:23:08et puis ici

01:23:09je pense qu'il y a

01:23:09peu de personnes

01:23:10à convaincre

01:23:10de ce que je vais dire là

01:23:11mais il est évident

01:23:13qu'il faut que le pouvoir

01:23:14central en France

01:23:15omniscient

01:23:17que moi je trouve arrogant

01:23:20très parisien

01:23:22très métropolitain

01:23:25qui vous dit

01:23:26de rouler à 80 km heure

01:23:28c'est pas une critique

01:23:29à dominem

01:23:29ce que je fais là

01:23:30mais c'est sur la méthode

01:23:31sur la méthode

01:23:32moi je suis avéronné

01:23:33voilà

01:23:34dans mes petites villes

01:23:36d'Aveyron

01:23:37ils apprennent

01:23:37qu'il faut rouler

01:23:38à 80 km heure

01:23:39mais est-ce qu'il sait

01:23:39qu'on peut rouler

01:23:40à 100

01:23:42même il n'y a personne

01:23:43là

01:23:43pas de problème

01:23:44etc

01:23:44donc cette espèce

01:23:45de pouvoir descendant

01:23:46qui normalise

01:23:47qui part du préciposé

01:23:49qui a une espèce

01:23:50de vertu supérieure

01:23:51qui dissimule la peine

01:23:52comme prétention

01:23:52c'est vraiment

01:23:54quelque chose

01:23:54qui est devenu

01:23:55totalement inflammable

01:23:57inflammable

01:23:57donc il faut vraiment

01:23:58récuser tout cela

01:24:00et il faut cette idée

01:24:01qu'au fond

01:24:02nous vous faisons confiance

01:24:03ça veut dire

01:24:04que nous vous le démontrons

01:24:05la première étape

01:24:07c'est les collectivités locales

01:24:08ça a été dit

01:24:09et vous le savez ici

01:24:10je ne vais pas

01:24:10mais on ne montre pas assez

01:24:12que nous avons confiance

01:24:15dans les collectivités locales

01:24:18qu'elles savent faire

01:24:19qu'il faut leur donner

01:24:20plus de moyens

01:24:21plus de marge

01:24:22et même des marges

01:24:23parfois

01:24:23ce n'est pas de l'argent

01:24:24c'est des marges

01:24:24des marges pour faire des choses

01:24:26et que les électeurs

01:24:28verront se déployer

01:24:29sous leurs yeux

01:24:30un projet

01:24:31une décision

01:24:31une action

01:24:32un résultat

01:24:33qu'ils jugeront

01:24:34ils seront comptables

01:24:35c'est le parcours parfait

01:24:37ça

01:24:37il faut aussi

01:24:39je pense d'ailleurs

01:24:40partager avec les entreprises

01:24:41d'une certaine manière

01:24:43partager avec les universités

01:24:44partager avec

01:24:45des entités de ce type

01:24:47qui ont plein de compétences

01:24:48dans leur niveau

01:24:49dans leur secteur

01:24:50et qui savent faire

01:24:51beaucoup de choses

01:24:52et puis je voudrais

01:24:53juste ajouter

01:24:54pour terminer

01:24:55sur la question

01:24:56du référendum

01:24:57il faut faire attention

01:24:58bien sûr

01:25:00vous le savez tous

01:25:01mais vous avez peut-être

01:25:03vu les dernières données

01:25:04sur le Brexit

01:25:04au Royaume-Uni

01:25:05pratiquement 56%

01:25:08des Britanniques

01:25:08regrettent

01:25:10finalement

01:25:11les courbes

01:25:11se sont croisées

01:25:12dans l'autre sens

01:25:12ils n'avaient pas adopté

01:25:14de beaucoup

01:25:14à l'époque

01:25:15moi je m'attendais

01:25:15à un rejet plus massif

01:25:17ça a été en fait

01:25:18un rejet plutôt étriqué

01:25:19ils sont dans le regret

01:25:21aujourd'hui

01:25:21d'avoir quitté

01:25:22l'Union Européenne

01:25:23et quand le peuple

01:25:24se trompe

01:25:25comment est-il responsable

01:25:27c'est un problème

01:25:28du référendum

01:25:29un élu qui se trompe

01:25:31on peut

01:25:31on peut le remplacer

01:25:33par un autre

01:25:33une majorité

01:25:34qui se trompe

01:25:35elle devient minorité

01:25:36le peuple

01:25:37qui se trompe

01:25:37il n'y a pas de solution

01:25:39il y a une espèce

01:25:40d'impasse là-dedans

01:25:41il faut quand même

01:25:42voilà

01:25:43alors quand on demande

01:25:44au peuple

01:25:44de choisir

01:25:45une nouvelle constitution

01:25:46et c'est essentiel

01:25:47de le consulter

01:25:48par référendum

01:25:49enfin il me semble

01:25:50il approuve

01:25:50il n'approuve pas

01:25:51on commence

01:25:52on a un contrat commun

01:25:53mais sur d'autres sujets

01:25:55il faut vraiment

01:25:56faire attention

01:25:57parce que

01:25:58on peut

01:25:58ça a été dit

01:25:59ne pas respecter

01:26:00le choix

01:26:00on a parlé de 2005

01:26:01moi j'ajouterai

01:26:02j'ajouterai

01:26:03Notre-Dame-des-Landes

01:26:06il y a eu aussi

01:26:06un référendum

01:26:07qui n'était pas obligatoire

01:26:09qui n'a été institué

01:26:10qui n'a pas été respecté

01:26:11bon

01:26:11ce sont des habitudes

01:26:12absolument désastreuses

01:26:13ça c'est évident

01:26:14à tout le moins

01:26:15mais il faut aussi

01:26:17se demander

01:26:18ce qui se passe

01:26:18quand un peuple se trompe

01:26:20et comment peut-il

01:26:21à la fois le constater

01:26:22et s'en prendre à lui-même

01:26:23et le récit

01:26:24puisque ça a été évoqué

01:26:26ce que vous disiez

01:26:27tout à l'heure

01:26:28sur le récit

01:26:29le sénateur

01:26:30en vous écoutant

01:26:32j'ai entendu

01:26:32ce que moi je crois

01:26:33lire

01:26:34chez Fukuyama

01:26:35qu'à mon avis

01:26:36on lit trop vite

01:26:37ce que dit Fukuyama

01:26:38c'est ce que vous avez dit

01:26:39c'est-à-dire

01:26:40est-ce que nous sommes capables

01:26:41de nous mettre d'accord

01:26:43sur un horizon idéal

01:26:45de valeur

01:26:45commun

01:26:46et qui est

01:26:47mobilisateur

01:26:48alors on a tous

01:26:49des préférences

01:26:50ce ne sont pas

01:26:51les mêmes

01:26:52est-ce que nous sommes

01:26:53capables de fabriquer

01:26:54un projet

01:26:55qui en effet

01:26:57nous donnerait envie

01:26:58de l'atteindre

01:26:59nous permettrait

01:26:59de mobiliser

01:27:00les ressources

01:27:01et puis de favoriser

01:27:02quelques compromis

01:27:03plus difficiles à faire

01:27:04parce que ce projet

01:27:05nous permettrait

01:27:06d'être plus ouverts

01:27:08aux autres

01:27:09dans cette discussion

01:27:10c'est la grande question

01:27:11aujourd'hui

01:27:12est-ce que nous avons

01:27:13ce projet-là

01:27:14qui le porte

01:27:14on ne le trouve pas

01:27:16à ce jour

01:27:17mais il faut l'inventer

01:27:19voilà pour cette table ronde

01:27:21organisée au Sénat

01:27:22sur la perte de confiance

01:27:24des Français

01:27:24dans notre système démocratique

01:27:26c'est la fin de cette émission

01:27:28merci de l'avoir suivi

01:27:29continuez à suivre

01:27:29l'actualité politique

01:27:30et parlementaire

01:27:31sur notre site internet

01:27:32publicsénat.fr

01:27:33très bonne suite

01:27:34des programmes

01:27:34sur Public Sénat

01:27:35Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:37Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:45Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Les Français sont-ils attachés à la démocratie ?

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