- il y a 22 heures
Regardez « On refait le monde » l'invité Exceptionnel de Anne-Sophie Lapix : Le Prix Nobel d'économie Philippe Aghion.
Au programme : Comment réduire le déficit ? Que faire pour les retraites ? Faut-il faire payer les plus riches ? Comment innover sans détruire l'emploi ?
Le prix Nobel d'économie sera interrogé par Anne-Sophie Lapix et François Lenglet.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 29 octobre 2025.
Au programme : Comment réduire le déficit ? Que faire pour les retraites ? Faut-il faire payer les plus riches ? Comment innover sans détruire l'emploi ?
Le prix Nobel d'économie sera interrogé par Anne-Sophie Lapix et François Lenglet.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 29 octobre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
00:05Le Grand Débat avec Anne-Sophie Lapix.
00:08C'était le 13 octobre, l'Académie royale des sciences de Suède décernée le prix Nobel d'économie à Philippe Aguillon.
00:29Nous sommes très heureux d'accueillir, d'en refait le monde, Philippe Aguillon.
00:33Bonsoir.
00:33Bonsoir.
00:34Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:36Rarement les Français ont été aussi informés, vous savez, sur le fonctionnement de l'économie, la fiscalité, le déficit, la trajectoire.
00:43Ils savent même ce qu'est le PLFSS, le budget de la Sécu.
00:46On est ravis d'avoir un super expert ce soir pour débroussailler tout ça.
00:50Et puis, je suis très heureuse que François Langlais, notre éditorialiste économique, soit avec nous.
00:54Bonsoir François.
00:55Bonsoir Anne-Sophie.
00:56Bonsoir Philippe Aguillon.
00:57Bonsoir François.
00:58Pour interroger Philippe Aguillon et pour débattre aussi, car même les prix Nobel peuvent supporter la contradiction.
01:03Vous signez par ailleurs, François, ce livre.
01:06Qui sera le prochain maître du monde ?
01:08La France face au nouveau chaos chez Plon.
01:11Alors vous parlez du chaos dans le monde, mais en ce moment, c'est un peu l'ambiance à l'Assemblée.
01:15Les députés discutent du budget 2026.
01:18Hier soir, ils ont adopté deux amendements qui pourraient rapporter 26 milliards d'euros.
01:24Franchement, ça a l'air de valoir le coup, 26 milliards d'euros et sans effort, parce que ce sont les multinationales étrangères et les grands groupes de la tech, les GAFAM, qui seraient taxés.
01:33Philippe Aguillon, est-ce que c'est une bonne idée ?
01:37Il y avait eu déjà une mesure disant, enfin qu'il y a quelque chose à dire, les multinationales partout devraient payer un minimum, je ne sais plus de combien d'impôts, ça me semblait raisonnable.
01:46Je ne sais pas si cette mesure votée à l'Assemblée, elle est vraiment tenable, voilà, je ne sais pas, voilà, donc je crois que François est beaucoup plus informé que moi, je ne la crois pas très réaliser.
01:58Je crois de manière générale, si vous voulez, je pense qu'une partie de... on réduira le déficit budgétaire et la dette, pour partie avec des recettes et pour partie avec des dépenses.
02:09Je suis très sceptique sur toute mesure qui vous dirait, je vais pouvoir gagner 26 milliards à zéro coût uniquement sur la fiscalité, voilà.
02:19Je suis a priori sceptique, on peut gagner quelques milliards, je ne pense pas qu'on puisse gagner 26 milliards sans qu'il y ait quelque chose sous le tapis que l'on cache, voilà.
02:30Donc je suis a priori assez sceptique, je ne crois pas, voilà, donc je ne... c'est pas ce que j'aurais proposé, voilà.
02:38J'aurais proposé d'autres choses, je pense qu'il faut effectivement que tout le monde contribue à l'effort, une partie doit être réduction de dépenses et il y a des pistes de réduction de dépenses,
02:47une partie doit être fiscalité, il y a un problème en France, c'est les niches fiscales, il y a un abus de la niche du trade, par exemple, il y a des gens qui font la niche du trade pour les successions,
02:56pour permettre la succession de l'entreprise, et elle a un sens parce qu'on veut une continuité de l'entreprise entre générations parce que ça maintient la continuité de l'emploi,
03:04donc la niche du trade se justifie, mais il y a des gens qui en abusent et qui créent des entreprises fictives pour échapper à d'autres impôts.
03:11Il y a pareil l'utilisation des holdings familiales abusives.
03:14À nouveau, il y a des gens qui achètent leurs chalets, leurs avions privés avec les holdings familiales, voilà, donc patrimoniales.
03:21Et là, échappant en grande partie à l'impôt.
03:24Là, je pense que là, il faut faire quelque chose, je pense qu'il y a peut-être d'autres choses qu'on pouvait faire,
03:28mais c'est des choses qui rapportent au maximum, à mon avis, 5 milliards, 6 milliards.
03:31Je suis très sceptique quand quelqu'un va me dire, à zéro coût, ça va rapporter 26 milliards, voilà.
03:36Mais je crois que François est beaucoup plus au fait que moi.
03:39François Langlais, on évoquait cette taxe universelle minimale que voulait instaurer l'Union Européenne.
03:45Roland Lescure, d'ailleurs, l'a rappelé, notre ministre de l'Économie.
03:49Il a dit, on peut attendre d'imposer cette taxe-là, mais est-ce qu'il a encore l'heure d'attendre ?
03:54Écoutez, en tout cas, faire ça seul, c'est une dinguerie.
03:56Parce que la France n'était pas une île.
03:58Donc, de fait, vous allez prélever 26 milliards la première année,
04:01et puis la deuxième, l'assiette fiscale, c'est-à-dire le nombre d'entreprises présentes sur le territoire français
04:06va se rétrécir parce que les multinationales vont considérer que, justement, elles ont un traitement de défaveur.
04:12Mais, si vous voulez, c'est toujours le même problème.
04:14C'est exactement le même problème que la taxe Zuckmann.
04:17Les gens et les entreprises sont libres.
04:20Ça peut gêner certains, mais ils et elles sont libres.
04:24Ils votent avec leurs pieds.
04:26Donc, l'idée de faire un impôt spécifique en France, dans un monde où la libre circulation des capitaux est avérée depuis 30 ans, est dingue.
04:36Alors, on peut continuer à s'entêter là-dessus.
04:38C'est vrai qu'il y avait une initiative internationale et qu'elle a été torpillée par Trump,
04:43qui a dit, je n'en veux pas.
04:44À partir du moment où les Etats-Unis n'en veulent pas, ce n'était pas le cas de Biden, qui l'avait approuvé,
04:49eh bien, il va falloir s'organiser autrement, repartir à l'assaut pour convaincre,
04:53mais en tout cas, faire ça seul.
04:55Comme dit Philippe, sous le tapis, il y a un gros problème.
04:59Et le problème, c'est que le contribuable n'attend pas, sagement, sous le marteau fiscal, que les dingues préparent pour lui.
05:06Je voulais rebondir là-dessus.
05:08Sur la taxe Zuckmann, par exemple, on y reviendra.
05:10Au début, on disait qu'elle rapporterait 20 milliards.
05:14En fait, il y a une étude, justement, qui regardait que, en fait, ce genre de taxes,
05:19conduit à de l'évasion, c'était une autre taxe.
05:21C'était des taxes, c'était des impôts sur les richesses.
05:23Enfin, c'était des impôts sur les richesses.
05:27C'était, en fait, des impôts sur la fortune dans d'autres pays.
05:31Et avec les taux d'évasion observés, donc d'optimisation, c'est-à-dire que les gens réagissent,
05:37eh bien, rien que sur cette base-là, si on l'appliquait à la taxe Zuckmann,
05:41elle ne rapportait pas 20 milliards, elle remportait au maximum 5.
05:44Et donc, ce qui s'applique à la taxe Zuckmann, le raisonnement s'applique exactement,
05:48comme le dit François, à toute taxe de ce genre qui ne serait mise en œuvre qu'en France.
05:53Évidemment, les gens ont plein de moyens d'échapper à cette taxe l'année suivante.
05:57Et est-ce que la taxe Zuckmann Lite trouve davantage grâce à vos yeux,
06:02sachant qu'elle doit exclure le patrimoine, enfin, la transmission familiale,
06:07elle doit exclure, enfin, le patrimoine familial,
06:09elle doit exclure aussi les entreprises de la tech.
06:11C'était un peu votre inquiétude avec la taxe Zuckmann.
06:14Et, par contre, elle taxe tous les patrimoines de plus de 10 millions et non plus de 100 millions.
06:20Mais oui, donc déjà, on touche les classes moyennes supérieures.
06:23Donc déjà, on n'est plus sur les milliardaires, on est sur les millionnaires.
06:25Alors que toute l'idée, c'était de dire, mais non, nous, on veut s'attaquer aux milliardaires,
06:30donc on change de fusil.
06:31Et puis, on sent que c'est fait sur le coin de table.
06:33Tu ne décides pas d'un système fiscal sur le coin de table.
06:36C'est très intéressant que dans les pays scandinaves, vous avez des systèmes fiscaux, d'accord ?
06:41Très stables.
06:41Vous avez des alternances de partis sociaux-démocrates et de partis chrétiens-démocrates.
06:45Ils touchent à peine à la fiscalité.
06:47Parce que c'est très important pour les innovateurs et les entreprises
06:49d'avoir un environnement fiscal stable.
06:52Si à chaque fois, il y a quelqu'un qui, sur un coin de table, dit,
06:55moi, je fais ça, moi, je fais ça, ça crée un climat de grande incertitude
06:57et qui, du coup, décourage l'investissement et l'innovation.
07:00Donc, il faut une certaine stabilité.
07:03Et en plus, si tu es dans cet acte-là, déjà, il y a l'idée de dire,
07:05tu es start-up, tu es un début.
07:07Là, on ne t'embête pas, mais dès que tu vas devenir un peu plus gros,
07:10on va te tomber dessus.
07:11Mais donc, ça décourage.
07:12Un des gros problèmes en France, ce n'est pas qu'on manque de start-up,
07:15c'est que les start-up ne grandissent pas en France.
07:16Dès qu'elles doivent grandir, elles partent aux Etats-Unis ou ailleurs.
07:18Eh bien, on va renforcer l'incitation qu'elles ont à partir ailleurs.
07:22C'est que dès qu'on leur dit, vous allez être un peu plus grande,
07:24on va vous taper dessus, quoi.
07:25Donc, on décourage.
07:26Parce que, vous savez, la croissance, c'est l'entrée sans arrêt de nouveaux innovateurs
07:30qu'on laisse grandir.
07:32Alors, il faut s'assurer que quand ils sont gros,
07:33ils n'empêchent pas de nouveaux innovateurs.
07:35C'est ça, la croissance chupéterienne dont je parle.
07:39Mais il faut les laisser grandir.
07:40Si on ne laisse pas des entreprises grandir,
07:42on a une économie où, dès que les gens deviennent bons,
07:45Pfizer part aux Etats-Unis.
07:46Moi, j'ai vécu aux Etats-Unis 20 ans.
07:49J'ai vu défiler des consuls de France à Boston.
07:52Bon, j'étais à Boston, j'étais prof à Harvard.
07:53Et il me disait, nous, notre job principal,
07:57c'est d'accueillir des startups françaises
07:58qui n'arrivent pas à grandir en France.
08:00Faute de financement, parce qu'il n'y a pas
08:02les investisseurs institutionnels, capital risque.
08:04Mais aussi parce qu'il y a plein de réglementations
08:05qui nous tombent dessus, dès qu'on dépasse une certaine taille.
08:08Vous mettez la taxe Juckman allégée,
08:10vous renforcez l'incitation.
08:12Quand les entreprises qui réussissent, les bons vont s'en aller.
08:14Et ils vont dire, pour grandir, je dois partir ailleurs.
08:16Même si on exclut
08:17ces fameuses startups de la tech
08:19et les entreprises familiales ?
08:21Parce qu'ils vont anticiper que dès qu'ils grandissent,
08:22ils vont démarrer, puis ils vont partir.
08:25Et vous ne pouvez pas les empêcher.
08:26La définition d'une entreprise innovante,
08:28elle n'est pas facile à faire.
08:31Le jour où vous l'êtes, vous profitez de la niche.
08:34Et puis, brutalement, vous n'êtes plus.
08:36Vous êtes soumis à un prélèvement considérable.
08:38C'est vrai que c'est un truc complètement improvisé.
08:40Mais je voudrais revenir sur ce que disait Philippe.
08:42À l'instant, c'est très important.
08:43Quand on parle de fiscalité,
08:45on parle du taux de prélèvement,
08:47mais on oublie que l'instabilité fiscale
08:50est un prélèvement supplémentaire.
08:53C'est-à-dire que ça a une nocivité spécifique,
08:55indépendamment du taux des impôts.
08:57Le fait de l'imprévisibilité,
09:00c'est-à-dire de ne pas savoir à quelle sauce vous allez être mangé.
09:02Bien sûr, ça dissuade.
09:04Ça amène tout le monde à se rétracter,
09:06à différer des projets d'investissement,
09:07ou à les faire ailleurs.
09:09Et de ce point de vue,
09:10l'espèce de furie fiscale à laquelle on assiste,
09:13en ce moment,
09:14ce n'est pas d'ailleurs spécifique à la période actuelle.
09:17Malheureusement, c'est un travers français
09:18qui a concerné et la droite et la gauche.
09:21Probablement, on s'est accusé en ce moment
09:22pour les raisons politiques qu'on connaît.
09:25Mais ça a un coût spécifique.
09:26C'est-à-dire que je suis parfaitement incapable de le calculer.
09:29Pour le coup, notre prix Nobel y arriverait sans doute.
09:32Mais ça se traduit par de l'activité en moins
09:36et des emplois en moins.
09:37Là, on est un peu du point de vue des entreprises.
09:40Et on parle des impôts.
09:42Mais il y a aussi les économies que l'on fait.
09:44Elles font très très mal aussi aux plus modestes.
09:47On a parlé de toutes ces économies.
09:49Ce que les socialistes ont qualifié de musée des horreurs.
09:53Les économies sur les dépenses de santé,
09:55sur les retraites, sur les allocations,
09:57sur les aides pour les frais secraires.
10:00Dans un pays qui n'a pas encore digéré la crise de l'inflation,
10:02est-ce que ce n'est pas violent, voire dangereux ?
10:04C'est pour ça que je pense que l'effort doit être partagé.
10:06C'est pour ça que je pense qu'il faut s'attaquer.
10:08Il faut mettre à plat les niches.
10:10Il faut mettre à plat les holdings.
10:11Parce que ça, c'est vrai.
10:12On ne peut pas demander des efforts aux Français
10:14si on ne leur montre pas
10:16que les plus fortunés d'entre eux
10:17vont également contribuer.
10:21Je crois que ça, c'est très important.
10:23C'est très intéressant l'interview de Bernard Cazeneuve
10:25dans Le Point d'aujourd'hui.
10:27Bernard Cazeneuve, il est sur cette longueur d'onde-là.
10:29Il dit, moi,
10:30je comprends qu'il faut mettre les plus fortunés
10:32à contribution,
10:33mais il faut préserver l'outil de travail
10:34et il faut préserver l'innovation.
10:36Parce qu'on ne peut pas distribuer ce qu'on ne produit pas.
10:38Qu'est-ce que c'est que la social-démocratie moderne ?
10:41On pourrait dire que je suis un social-démocrate moderne
10:43ou un social-libéral, mais les gaullistes sociaux,
10:45c'est à peu près pareil.
10:46On doit produire pour distribuer.
10:48Si je ne produis pas, je ne peux pas distribuer.
10:51Et si je dissuade...
10:52Or, souvent, les gens raisonnent
10:54comme si, quelle que soit la politique fiscale qu'on suit,
10:57ça n'aurait aucun impact sur l'innovation et la production.
11:00Mais ça en est énorme.
11:01Justement, si les gens s'en vont,
11:02eh bien, le gâteau à partager.
11:04On ne peut pas séparer le partage du gâteau
11:06et la taille du gâteau.
11:06Donc, il faut mettre les riches à contribution.
11:08Il faut voir sur la santé, par exemple,
11:10c'est sûr qu'il y a des gros problèmes.
11:11L'hôpital, de vouloir gérer l'hôpital comme une entreprise,
11:14ça a été trop loin.
11:16Et il y a trop de bureaucratie à cause de ça dans l'hôpital.
11:18Il y aura une grande réforme à faire.
11:19L'école, elle ne délivre plus la promesse républicaine.
11:23Il va falloir s'attéquer à ce problème-là.
11:25Il y a un sentiment d'abandon.
11:26Je pense que beaucoup de gens,
11:28et ça je l'ai dit, vont vers le Rassemblement National
11:29parce qu'ils se sentent abandonnés
11:31en termes de sécurité, de justice.
11:33L'éducation n'est plus ce qu'elle était,
11:34n'est plus l'ascenseur social qu'elle était.
11:36Ils ne se sentent pas soignés
11:37comme il faudrait se situer dans une zone isolée.
11:39C'est même Ruth Elkrieff qui racontait
11:40que quand elle était en vacances,
11:42je ne sais pas où,
11:42elle a dû rentrer à Paris pour se faire soigner.
11:45Donc, il y a un problème là-dessus.
11:47Il va falloir s'attaquer à ces problèmes-là.
11:50Et donc ça, c'est très important
11:51parce que, si vous voulez,
11:52les électeurs qui vont vers les partis populistes,
11:55ils se sentent abandonnés.
11:57On doit les respecter.
11:58On comprend votre sentiment d'abandon.
12:00On doit traiter ce sentiment d'abandon.
12:02Mais je crois qu'on peut faire un budget
12:04où il y a des économies sur des choses,
12:06par exemple, qui ne sont pas indispensables.
12:08Et donc, on peut voir un certain nombre d'économies.
12:10Par exemple, je pense qu'on n'est pas obligé
12:16de remplacer tous les fonctionnaires
12:17qui partent à la retraite.
12:18Par exemple, il y a des domaines
12:19où c'est important de les remplacer,
12:20des domaines où c'est moins important
12:21de les remplacer.
12:23Je pense qu'on peut réduire
12:24les dotations, disons,
12:26à certaines communes
12:27ou intercommunalités et régions
12:30et les autoriser à faire peut-être
12:31un impôt local jusqu'à un certain montant.
12:34C'est revenir un peu sur la suppression
12:36de taxes d'habitation
12:37qui n'était pas forcément la meilleure.
12:39On peut faire...
12:39Il y a différentes choses.
12:41Vous voyez, il y a différentes sources d'économies
12:43qu'on peut faire.
12:44Mais voilà, il faut le faire...
12:45Et sur la santé, c'est vrai que, par exemple,
12:48on n'est pas obligé d'embourser des médicaments
12:49au-delà des prescriptions.
12:51Dans les autres pays, en Allemagne et tout,
12:52les médecins prescrivent
12:55et au-delà des prescriptions, on ne rembourse pas.
12:57Je sais que j'étais trop long.
12:57Vous êtes trop long, on va s'intéresser.
12:59On va s'intéresser à la mère des réformes,
13:01celle des retraites.
13:02La dernière mouture qui fait passer l'âge de départ
13:04de 62 à 64 ans a été suspendue
13:06en attendant un grand débat à la présidentielle.
13:09On va l'anticiper, ce débat,
13:10et ce sera après le rappel des titres de Nathalie Michet.
13:12On refait le monde sur RTL,
13:15le grand débat.
13:16Avec Anne-Sophie Lapix.
13:20RTL.
13:21Il est 19h30.
13:24Anne-Sophie Lapix.
13:25On refait le monde sur RTL.
13:27Le rappel des titres de l'actualité de ce mercredi
13:29avec Nathalie Michet.
13:29Les deux suspects du Casse du Louvre
13:31sur le point d'être mis en examen,
13:34identifiés grâce à des traces ADN.
13:36Les deux trentenaires ont reconnu les faits
13:38pendant leur garde à vue.
13:39La procureure de Paris demande leur placement
13:41en détention provisoire
13:42et elle garde espoir que les bijoux soient retrouvés.
13:45Le calendrier budgétaire sera-t-il tenu au Parlement ?
13:48Les différents groupes politiques pourraient renoncer
13:50à certains amendements afin de gagner du temps.
13:53En ce qui concerne le projet de budget de la Sécurité sociale
13:56débattu en commission,
13:58les élus ont voté pour supprimer le doublement
14:01des franchises médicales.
14:02Un bain de sang effrayant au Brésil
14:04après une opération antidrogue dans les favelas de Rio.
14:08Le bilan monte à 132 morts.
14:10C'est l'opération de police la plus meurtrière
14:12jamais effectuée à Rio de Janeiro.
14:15Dans les Caraïbes,
14:15Haïti dénombre au moins 20 morts
14:17dans les inondations provoquées par l'ouragan Mélissa.
14:19En Jamaïque, un responsable de l'ONU
14:22décrit des destructions sans précédent.
14:25Le sport et du football ce soir au programme
14:27avec la dixième journée de Ligue 1.
14:29Quatre rencontres en ce moment
14:31avec un seul but pour l'instant au compteur.
14:33Ce sont les Niçois qui mènent un but à zéro contre Lille.
14:36On fera le point dans les infos de 20h.
14:39Merci Nathalie, on vous retrouve à 20h justement.
14:41Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
14:44Édition spéciale avec Anne-Sophie Lapix.
14:46Édition spéciale dans Refait le Monde ce soir
14:50puisque nous accueillons le prix Nobel d'économie
14:52Philippe Aguillon
14:52et que François Langlais, notre éditorialiste économique RTL
14:55est venu me donner un coup de main
14:56et débattre avec Philippe Aguillon
14:58car je crois que vous avez des points de divergence
15:01peut-être sur la mer des réformes,
15:03celle des retraites.
15:04On va en parler dans un instant
15:05mais je voulais quand même revenir sur ce que vous disiez.
15:07On peut supprimer des postes de fonctionnaires.
15:09Lesquels ?
15:10Des non-remplacements.
15:11Écoutez, il faut regarder dans le détail.
15:12Il y a des endroits, c'est pas je supprime,
15:15je ne suis pas obligé de remplacer
15:17tous les fonctionnaires qui partent à la retraite.
15:19Il y a des endroits dans le régalien,
15:21justice, police,
15:23alors les professeurs peut-être qu'il y a trop
15:25et qu'il faut mieux payer,
15:26moins de professeurs mais mieux payer,
15:28donc ça avec la baisse de la démographie,
15:30donc ça on en parlait.
15:31Et il faut regarder domaine par terre.
15:32Est-ce que par exemple les fonctionnaires territoriaux,
15:35il y en a qui travaillent moins de 35 heures par semaine,
15:38voyez, est-ce qu'on a besoin d'autant de fonctionnaires ?
15:40Moi je sais par exemple dans mon institution,
15:42j'ai beaucoup de gens qui sont fonctionnaires,
15:43voilà.
15:44Tu peux aussi les embaucher comme CDI,
15:47par exemple,
15:47tu n'as pas obligé que tout le monde soit fonctionnaire,
15:49voilà.
15:49Vous vous souvenez qu'Emmanuel Macron voulait supprimer,
15:52enfin ne pas remplacer certains personnes,
15:54et puis il y a eu la crise des Gilets jaunes
15:56et on s'est dit, oh la la !
15:56Oui voilà, j'en sais rien ce qui est passé,
15:58mais en tout cas il faut regarder.
15:59C'est lui passer l'éponge facilement
16:03en expliquant que ça s'est joué avec la crise des Gilets jaunes,
16:06c'est tout simplement un défaut de contrôle,
16:07un défaut d'exécution.
16:09C'est-à-dire qu'au fond,
16:11c'est un président foncièrement étatiste,
16:15peut-être plus étatiste que ses deux ou trois derniers prédécesseurs,
16:20et que c'est un fonctionnaire lui-même.
16:22Il pense comme un fonctionnaire,
16:24et donc il recrute des fonctionnaires,
16:26et il est incapable de réformer l'État.
16:29La réforme de l'État a été vraiment
16:31la pièce complètement aveugle de la politique suivie,
16:36si tant est qu'on puisse utiliser ce mot,
16:37d'ailleurs pour caractériser ces huit années
16:39qui ont été faites d'allées, de retours,
16:42disons de contradictions, etc.
16:44On n'a pas touché à l'État.
16:47Et quand Philippe disait tout à l'heure
16:48on abandonne les gens dans les territoires,
16:50ils ont le sentiment d'être abandonnés,
16:51c'est tout à fait juste.
16:53Mais on peut se dire,
16:54on n'a qu'à rajouter une louche.
16:56Allez, hop, on distribue de l'argent.
16:58C'est ce qu'a fait Macron.
16:59Le vrai sujet,
17:01c'est le rapport qualité-prix
17:03des services publics.
17:05Globalement, ça coûte quand même
17:06aux contribuables moyens chers,
17:08et le service rendu
17:09n'est plus à la hauteur du prix que nous versons.
17:12Et c'est là où on peut lui reprocher
17:14d'avoir laissé cette boîte noire
17:15prendre la poussière
17:17sans jamais avoir voulu l'ouvrir.
17:19Philippe Aguillon, vous êtes d'accord sur ce...
17:21Oui, c'est sûr que moi j'étais impliqué
17:23dans ce qu'appelait le Cap 22,
17:26qui était pour réformer l'État.
17:27Mais c'était Bercy qui était en charge.
17:29Ça avait été complètement phagocyté par Bercy.
17:31Alors qu'en Suède,
17:32quand ils ont fait une réforme de l'État,
17:33ils ont confié à 5 économistes,
17:35ou d'autres, pas que d'économistes,
17:365 personnes,
17:37pour faire un rapport décapant,
17:39pour changer.
17:39Là, on mettait les gens en place,
17:41en charge de se réformer eux-mêmes.
17:43C'était très que...
17:43C'était complètement phagocyté par Bercy.
17:45Donc c'était voué à l'échec, forcément.
17:47Je ne demande pas à la personne en place
17:49de se réformer.
17:50Je demande à des gens extérieurs
17:51de venir avec des idées décapantes.
17:53Donc je savais d'emblée
17:54que ça ne marcherait pas.
17:55J'ai promis qu'on allait parler
17:56de la réforme des retraites.
17:57D'abord, on va mesurer le danger.
17:58On entend souvent les jeunes générations
17:59dire, à mon avis,
18:00moi je ne toucherai jamais de retraite.
18:03Est-ce que c'est une possibilité ?
18:04Est-ce que le système peut craquer ?
18:06Est-ce que la solidarité entre générations
18:08ne peut ne plus être possible ?
18:10Alors moi, sur les retraites,
18:11je voudrais dire la chose suivante.
18:12Je pense que sur le fond,
18:13il va falloir travailler plus en France.
18:15On a un taux d'emploi insuffisant.
18:17Si on avait un taux d'emploi
18:19comme celui de l'Allemagne,
18:20on a un problème de PIB par tête trop faible.
18:22Et il y a deux manières
18:23d'augmenter notre PIB par tête.
18:24L'un, c'est le taux d'emploi
18:26des jeunes et des seniors notamment
18:27qui est très insuffisant
18:28et très en dessous
18:30de ce qu'il est dans des pays voisins.
18:32Et l'autre, c'est la croissance
18:33de la productivité.
18:34Donc il va falloir s'attaquer.
18:35Et pour résoudre notre dette publique
18:37à moyen terme et long terme,
18:38c'est les deux leviers importants.
18:40Taux d'emploi et productivité.
18:43D'accord ?
18:43Donc là, on est d'accord là-dessus.
18:44Donc il va falloir
18:45une grosse réforme de retraite.
18:46Ça, c'est le à terme.
18:48Maintenant, il y avait le court terme.
18:50Si on avait refusé de suspendre,
18:54c'est-à-dire d'arrêter l'horloge.
18:56Je ne suspends pas.
18:56Moi, je n'aime pas le mot suspendre.
18:58Je dis j'arrête l'horloge
18:59à 62 ans et 9 mois.
19:01Il y avait censure.
19:02Et on est retombé
19:03dans l'incertitude politique
19:04avec des coûts énormes.
19:05Donc on avait à choisir
19:06entre deux mots.
19:08Et moi, je pense que le mot
19:09le moins pire,
19:10c'était de dire
19:11on arrête l'horloge pour le moment
19:12parce que sans ça...
19:13Alors, moi, je pense que ce qu'il faut...
19:15Et d'ailleurs,
19:16au moment de la discussion
19:16de la réforme des retraites,
19:17j'étais pour un 63 ans
19:19avec Revoyure.
19:20À l'époque,
19:21Berger était sur cette ligne
19:22et Xavier Bertrand
19:23et le regretté Olivier Marlex
19:25étaient sur cette ligne-là.
19:27On aurait fait un 63 ans
19:28avec Revoyure.
19:29On faisait baisser
19:30la cocotte minute.
19:32Et après, on poussait
19:33parce qu'on se donnait le temps
19:34de préparer la vraie
19:34referme à points.
19:35Le problème de la réforme à points,
19:36c'est qu'elle n'était pas au point.
19:37Il y avait tout le problème
19:38des primes des enseignants.
19:39Les enseignants ont des petites primes,
19:40des petits salaires.
19:41Il fallait harmoniser.
19:42Il y a beaucoup de difficultés
19:44pour faire la réforme à points.
19:45Et moi, ce que je pense
19:45qu'il faut faire,
19:46c'est se donner le temps
19:48de préparer une réforme à points.
19:49Les Français...
19:50Vous nous expliquez ce que c'est
19:51qu'une réforme à points
19:52et quel est son intérêt ?
19:54Les Français ne veulent pas
19:55d'âge coup près.
19:56Ils veulent pouvoir choisir.
19:57Alors évidemment,
19:58il faut un minimum d'annuité.
20:00Il faut dire voilà.
20:01Et le système à points
20:02te donne une flexibilité.
20:03Tu pars avant, tu as moins.
20:04Alors évidemment,
20:04on peut te dire
20:05qu'il faut un minimum d'annuité.
20:06Ça, on peut faire.
20:07Ça continue d'augmenter.
20:09Psychologiquement,
20:09on peut dire
20:09que les Français sont dingues.
20:11Mais voilà,
20:12ils sont comme ils sont.
20:12À un moment donné,
20:13quand tu as un enfant
20:14ou quelqu'un que tu connais
20:14qui a un problème psychologique,
20:16tu contournes ce problème.
20:17Tu ne vas pas t'acharner
20:19sur le truc qui cale.
20:20Donc tu vas dire
20:21je vais le faire par les points.
20:22Le rapport Blanchard-Tirole
20:24a un chapitre remarquable
20:25sur la réforme à points.
20:26Il propose
20:27que quand tu gagnes
20:28le salaire moyen,
20:30chaque année,
20:30c'est un point.
20:31Quand tu gagnes deux fois
20:32le salaire moyen,
20:32chaque année,
20:33c'est deux points.
20:34Et donc,
20:34tu as un système à points.
20:35Et puis,
20:36tu ajustes pour les carrières hachées,
20:38pour les petits salaires.
20:40En tout cas,
20:40c'est un système.
20:41Tu peux le critiquer,
20:42tu peux l'améliorer.
20:43Mais ils ont une proposition
20:44très raisonnable
20:45de réforme à points.
20:45Je pense qu'il faut reprendre
20:46le chantier de la réforme à points.
20:48L'avantage,
20:49c'est que la CFDT
20:49serait prête à jouer le jeu.
20:51Une partie des ALR
20:51serait prête à jouer le jeu.
20:52On peut créer un consensus.
20:53Il faut créer un consensus
20:54dans ce pays.
20:55Voilà.
20:56Et donc,
20:56moi,
20:56je pense qu'il faut faire
20:57on bloque maintenant l'horloge
20:58et on prépare
20:59une vraie réforme
21:01qu'on propose
21:01à la présidentielle,
21:02c'est-à-dire
21:03dans un an et demi.
21:04François,
21:05la retraite à points,
21:06vous êtes pour
21:07ou vous préférez un âge ?
21:09Un âge limite ?
21:10Ou une durée de cotisation ?
21:11Écoutez,
21:11c'est un minimum d'annuité,
21:12tu peux le faire autrement.
21:13Il faut partir de la base.
21:16La base,
21:17mais d'ailleurs,
21:17Philippe vient de le dire,
21:19c'est que
21:20le nombre d'heures de travail
21:21produites par la France
21:23est insuffisant.
21:24Vous savez,
21:25il y a un indicateur très simple.
21:26Vous prenez l'ensemble
21:27des heures travaillées
21:28dans un pays
21:29pendant un an
21:30et vous divisez
21:31par le nombre d'habitants,
21:32quel que soit leur âge,
21:33de 0 à 100 ans.
21:34La France
21:35est en queue
21:36de ce classement.
21:37On fait
21:37660 heures
21:38de travail
21:39par personne
21:40quand l'Allemagne
21:40est à 720,
21:41le Royaume-Uni
21:42à 800,
21:43les Etats-Unis
21:43à 850,
21:44la Corée à 1100.
21:46Et de fait,
21:47c'est ça qui explique
21:48à la fois
21:49notre taux de prélèvement
21:50élevé,
21:51l'assiette est faible,
21:52et puis le fait
21:53qu'on ait un déficit
21:54important.
21:55On ne peut pas
21:55prélever tout ce
21:56dont on a besoin,
21:57donc on emprunte.
21:58Il faut travailler plus,
21:59c'est ça la priorité.
22:01La réforme à points,
22:02parlons-en,
22:02en 2050,
22:03en 2100,
22:04on verra bien.
22:05Mais aujourd'hui,
22:06il faut que chacun
22:07d'entre nous
22:08travaille davantage.
22:10De ce point de vue,
22:11on peut appeler ça
22:11H-pivot,
22:12H-légal,
22:13etc.
22:13Je ne vois pas
22:14comment on peut
22:15passer autrement,
22:16comment on peut
22:16faire autrement.
22:17Je note en plus
22:18que la réforme à points,
22:20on en a entendu parler
22:21au départ,
22:22le candidat Macron
22:23nous a vendu ça
22:24en disant
22:24qu'il n'y a pas
22:25de problème démographique.
22:26Mais il le faisait.
22:27Alors il s'appuyait sur...
22:28Il n'y a pas de problème
22:29de financement aussi.
22:30C'était une autre...
22:31C'était pas une réforme...
22:32On n'est pas menacé
22:33par le financement.
22:34Le monde entier
22:35travaillait déjà plus,
22:37mais la France
22:37n'aurait pas eu
22:38de problème de financement
22:39en vertu de je ne sais quoi.
22:40Et il a dit du coup,
22:41réforme à points,
22:42en donnant le sentiment
22:43que chacun pourrait
22:44composer sa petite retraite,
22:47etc.
22:48La réalité,
22:48c'est qu'on a perdu du temps
22:49justement à cause
22:50des difficultés
22:51soulignées par Philippe.
22:52Il y a 40 régimes différents.
22:53Donc il faut les unifier.
22:55C'est un travail titanesque.
22:56Ne perdons pas notre temps
22:58à cela.
22:58Alors les retraites
22:59comme le budget
23:00se portent toujours mieux
23:00quand la France
23:01engrange des richesses,
23:02quand elle produit,
23:03quand il y a de la croissance.
23:04Alors on va voir
23:04comment on peut retrouver
23:05cette croissance
23:06qui est à moins d'un pour cent
23:08aujourd'hui.
23:08On en parle après la pause.
23:09On refait le monde
23:11sur RTL,
23:12édition spéciale
23:13avec Anne-Sophie Lapix.
23:17Anne-Sophie Lapix.
23:18Les débats
23:19dont refait le monde
23:20sur RTL.
23:21On refait le monde
23:22avec un prix Nobel
23:23ce soir, c'est chic.
23:24Émission spéciale
23:25avec le prix Nobel
23:26d'économie 2025
23:27Philippe Avion.
23:27Bonsoir.
23:28Bonsoir.
23:29Et avec notre éditorialiste
23:30François Langlais
23:31qui se pose la question
23:32dans son nouveau livre
23:33qui sera le prochain
23:35maître du monde.
23:36Et j'ai l'impression
23:37que ça ne sera pas la France.
23:38Vous allez nous le dire
23:39mais Philippe Avion
23:40est-ce que la France
23:41a ses chances
23:41dans le monde de demain ?
23:43Est-ce qu'on n'est pas
23:43déjà relégué
23:44en deuxième ou troisième division
23:45qu'on faisait aux Etats-Unis
23:46à la Chine
23:47voire au sein de l'Europe ?
23:48Moi je suis un grand optimiste.
23:50C'est-à-dire que la France
23:50c'est un pays formidable.
23:51Nous avons des mathématiciens
23:53fantastiques,
23:54des ingénieurs.
23:55On a un savoir-faire
23:56dans le luxe,
23:57dans l'aéronautique,
23:58dans le nucléaire,
23:59dans plein de domaines.
23:59On est très bon.
24:00Voilà.
24:02On a plein de domaines
24:03de bons économistes.
24:04On a des bons scientifiques.
24:06On a des bons chercheurs.
24:09Et c'est un pays...
24:10Et je veux dire ce qu'on a.
24:11On a démocratie,
24:12liberté, c'est chez nous.
24:14Modèle social,
24:15on va l'améliorer
24:15notre modèle social.
24:16On doit le sauver.
24:17On doit le pérenniser
24:18et le transformer
24:20pour le pérenniser.
24:21Mais on a un modèle social
24:21bien meilleur qu'aux Etats-Unis.
24:23On a un engagement
24:24sur l'environnement
24:25avec le nucléaire.
24:26On est un pays
24:27avec des valeurs.
24:28On porte des valeurs.
24:28Et rien en Europe
24:29ne peut se faire sans nous.
24:31Parce que l'Europe,
24:32le problème c'est que l'Europe
24:32est en perte de vitesse
24:33par rapport aux Etats-Unis
24:34depuis la fin des années 80.
24:36Après avoir rattrapé...
24:38On a eu une croissance
24:39de rattrapage
24:39entre 1945 et 1985.
24:43On a rattrapé
24:44grâce au plan Marshall
24:45qui nous a permis
24:45de reconstituer
24:46nos socs de capital.
24:47Et puis notre niveau éducatif
24:48nous permettait d'absorber
24:49la révolution industrielle
24:51qui avait eu de l'électricité
24:52qui avait eu lieu
24:53dans le début des années 1920-1930
24:55aux Etats-Unis.
24:56Mais depuis les années 80,
24:57il y a eu la révolution
24:57des technologies et de l'information.
24:59On n'a pas su pleinement
25:00l'absorber.
25:00Et on est resté cantonné
25:02aux innovations incrémentales
25:04mid-tech.
25:05Vous voyez,
25:05les machines à laver,
25:06les voitures,
25:07c'est très bien.
25:07Mais le high-tech,
25:08les logiciels,
25:10les biotech,
25:11c'est les Etats-Unis.
25:13Alors pourquoi ?
25:14Ça, c'est le rapport Draghi.
25:15Donc, marché unique...
25:17On verra, c'est le marché...
25:19Donc, qu'est-ce que dit Draghi ?
25:20Il n'y a pas assez de marché unique.
25:21Donc, on n'a pas
25:22un vrai marché unique en Europe.
25:23Donc, si tu innoves,
25:24tu n'as pas un grand marché
25:24pour ton innovation
25:25parce que chaque pays
25:26impose ses réglementations
25:27sur le marché des biens et services
25:28en plus des réglementations européennes.
25:31Donc, tu as un marché
25:31en fait très segmenté.
25:33Deux, tu n'as pas
25:34un écosystème financier
25:35d'innovation, de rupture,
25:36sur capital risque
25:38suffisamment développé,
25:39investisseurs institutionnels,
25:40fonds de pension
25:41et titrisation des banques.
25:43Les banques ne peuvent pas
25:43titriser du tout.
25:44Il ne faut pas trop
25:44parce qu'il y a la crise de 2008.
25:45Je vais faire un petit peu.
25:46Mais on n'a pas les DARPA.
25:48Vous savez,
25:48les Defense Advanced Project Agency
25:49qui est une manière
25:50pro-concurrence
25:51de faire de la politique industrielle
25:52qu'ont les Américains.
25:53Donc, l'Europe doit se doter de ça.
25:54On n'est pas assez volontariste
25:57aussi pour soutenir
25:58ces innovations.
25:59Donc, l'Europe doit changer.
26:01Mais sans la France,
26:03elle ne peut pas y arriver.
26:03Donc, la France est un pivot.
26:05elle est pilier pour ça.
26:07L'Allemagne, maintenant,
26:08veut investir.
26:08L'Angleterre veut revenir vers nous.
26:10Mais sans la France,
26:10on ne va pas y arriver.
26:11Donc, il faut une France
26:12qui, avec ses talents formidables
26:14sur l'IA...
26:15Mais attendez,
26:15la révolution de l'IA,
26:16c'est Yann Lequin.
26:17Elle s'est faite en France.
26:17Donc, il faut que la France soit au cœur.
26:19Je laisse maintenant la parole à François.
26:20Oui, François,
26:21vous êtes aussi optimiste
26:22que Philippe Aguillon.
26:23Mais ça veut dire
26:24qu'il faut changer.
26:25On en parlera tout à l'heure.
26:27Écoutez,
26:28mon grand âge
26:29me fait me souvenir
26:32que depuis 30 ans,
26:34on constate ce décalage.
26:36On multiplie les agendas,
26:38l'agenda de Lisbonne, etc.
26:40Et qu'en réalité,
26:41quant à notre position relative,
26:42elle se détériore.
26:44Ce n'est pas qu'elle ne s'améliore pas,
26:45elle se détériore.
26:46C'était la question
26:47que j'avais pour Philippe.
26:48Vous citez,
26:49à juste titre,
26:50le rapport Draghi.
26:51Il compare la productivité
26:52des États-Unis
26:53et de l'Europe
26:54sur le XXe siècle.
26:55Alors, on voit bien,
26:56en 1913,
26:57on est à 70%.
26:59Un Français produit
27:0070% d'un Américain.
27:0245,
27:02ça s'effondre
27:03parce que le pays est détruit.
27:04On est à 22.
27:05Et puis,
27:06ça remonte
27:07de façon constante
27:08jusque dans les années 90
27:10où on est à 80.
27:11C'est le rattrapage.
27:11Voilà.
27:12Et depuis,
27:13on descend.
27:14On est retombé à 80.
27:16Donc, Draghi nous dit,
27:17comme vous,
27:17ce sont les technologies
27:18de l'information.
27:19D'accord.
27:20Mais qu'est-ce qui fait
27:21qu'on n'a pas
27:22cette énergie première
27:26d'innover ?
27:27Vous êtes un spécialiste
27:28de l'innovation.
27:29Et les déterminants fondamentaux
27:31de l'innovation,
27:31c'est quoi ?
27:32Vous parliez de la DARPA.
27:33C'est drôle
27:34parce que j'ai rencontré
27:35il n'y a pas longtemps
27:35une patronne de la DARPA
27:37qui avait été nommée
27:38sous la précédente administration.
27:40Je lui posais
27:40cette question exactement.
27:42Je me disais,
27:42mais comment est-ce que
27:43s'explique la différence
27:44entre l'Europe
27:44et les États-Unis ?
27:46Elle m'a dit,
27:46you are not
27:47pissed off enough.
27:49Vous n'êtes pas assez
27:50en colère.
27:51Autrement dit,
27:51il y a un état d'esprit
27:53qui manque en Europe.
27:54Mais c'est très frustrant
27:55d'en venir à l'état d'esprit.
27:57On est où ?
27:58On se laisse vivre ?
27:58Quels sont les leviers,
28:00Philippe ?
28:01Je crois qu'il y a
28:02quelque chose en Europe,
28:03c'est qu'aux États-Unis,
28:03ils ont mis en place
28:04des institutions
28:05qui incitent à la prise de risque.
28:06C'est-à-dire,
28:06une des grandes différences,
28:08c'est que pour faire
28:11une innovation de rupture,
28:12il faut prendre
28:12d'énormes risques
28:13et l'échec est important.
28:15Et il ne faut pas
28:16punir l'échec.
28:17Il faut laisser
28:18les gens échouer.
28:19Quand vous avez
28:19du capital risque,
28:20le capital risqueur,
28:21il vous laisse échouer.
28:22Quand vous avez
28:22des investisseurs institutionnels,
28:23moi je l'ai montré
28:24dans des travaux que j'ai faits,
28:25ils pardonnent l'échec
28:27à court terme
28:28et ils récompensent
28:29le succès à long terme.
28:30Par exemple,
28:30dans la recherche fondamentale,
28:31il y a des fondations
28:32de recherche aux États-Unis
28:33qui sélectionnent
28:34de très bons chercheurs
28:35et même s'ils ne produisent rien
28:36pendant 8 ans,
28:38ils continuent à les financer
28:38pendant 10 ans
28:39parce qu'on pardonne
28:42l'échec à court terme,
28:43parce qu'on pousse
28:43à la prise de risque.
28:45Ça veut dire que nous,
28:45on n'a pas la bonne mentalité
28:46et nous on a une mentalité
28:49que tu dois réussir tout de suite
28:50et que si tu ne réussis pas
28:51tout de suite,
28:52tu ne réussis pas.
28:52Et l'autre chose,
28:53c'est qu'il faut laisser
28:53quelqu'un grandir,
28:55tu comprends ?
28:55C'est-à-dire que tu dois démarrer
28:57et tu vas pouvoir grandir
28:58si tu réussis.
28:59Et nous,
28:59on ne laisse pas
29:00des gens grandir,
29:01j'en parlais tout à l'heure.
29:03Donc il faut des institutions
29:04qui incitent à la prise de risque
29:05et qui récompensent
29:06ceux qui réussissent
29:07à long terme
29:08et qui échouent à court terme.
29:09Nous n'avons pas suffisamment
29:10de ça en Europe.
29:11Mais alors,
29:12pour faire le lien
29:13avec notre précédente discussion
29:14sur la fiscalité,
29:16est-ce qu'on peut
29:17récompenser le risque
29:18quand on ne pense
29:19que à la redistribution,
29:21que à l'égalité,
29:23que à couper la tête
29:25de celui qui gagne trop d'argent ?
29:26Est-ce que c'est possible ?
29:27Ce n'est pas évident.
29:28Autrement dit,
29:29est-ce qu'on n'a pas
29:29un choix à faire
29:30entre un modèle social
29:31qui érase
29:32le plus possible
29:34les différences
29:35et puis un univers
29:36où au contraire
29:37on la valorise ?
29:38Alors moi,
29:38est-ce que je fais là ?
29:39Vous pourrez répondre
29:40juste après la petite pause.
29:41parce que là,
29:41j'ai une réponse
29:42à la question.
29:42Très bien.
29:43C'est dommage,
29:43on devrait la faire
29:43durer plus longtemps.
29:44Eh oui,
29:45je sais,
29:45mais il y a la pub.
29:47Les débats
29:47dont refait le monde
29:48sur RTL.
29:53Anne-Sophie Lapix,
29:54on refait le monde
29:55sur RTL,
29:56édition spéciale.
29:58Notre invité exceptionnel
29:59dans RTL Soir
30:00et on refait le monde
30:01est Philippe Aguillon,
30:02le prix Nobel d'économie 2025
30:04et nous sommes toujours
30:06en compagnie
30:06de notre expert économique,
30:07François Langlais,
30:08qu'on écoute religieusement
30:09tous les matins
30:09dans la matinale
30:10de Thomas Soto
30:12et justement,
30:13Philippe Aguillon,
30:13vous vouliez répondre
30:14à François
30:15qui nous disait
30:16que parfois,
30:17pour la redistribution,
30:20on pouvait
30:20ne pas privilégier
30:21l'innovation.
30:22Alors moi,
30:23ce que je voudrais dire,
30:23c'est que souvent,
30:24on oppose
30:25croissance par l'innovation
30:26et modèle inclusif
30:28et social.
30:30Et moi,
30:30je voudrais dire
30:31qu'il y a au moins
30:31trois types de politiques
30:32qui peuvent vous rendre
30:33à la fois plus innovants
30:34et plus inclusifs.
30:35l'éducation,
30:37ça c'est Jaravelle,
30:38les travaux de Jaravelle,
30:38ils disent qu'on a trop
30:39de Marie Curie perdu
30:40et d'Einstein perdu.
30:42Si on fait une école,
30:43comme moi je la voudrais,
30:44ou quel que soit son niveau,
30:46comme elle était avant,
30:47quel est son niveau social,
30:48on peut arriver
30:48si on travaille,
30:50et bien,
30:51ça vous fera plus d'innovateurs
30:52et ça fera une croissance
30:53plus inclusive.
30:55Donc ça,
30:55cette réforme de l'école,
30:56je la veux,
30:56et elle va dans le sens
30:57de plus de mobilité sociale
30:58et plus d'innovation.
31:00Si j'ai plus de concurrence,
31:01plus de concurrence,
31:02ça veut dire qu'il y a moins
31:02de barrières à l'entrée
31:03pour les nouveaux entrants.
31:05Et bien,
31:06c'est à la fois,
31:06ça fait plus d'innovation,
31:08mais on sait que
31:08ça fait plus de destruction créatrice
31:10et la destruction créatrice
31:11est source de mobilité sociale
31:12puisque il y a des nouveaux
31:13qui remplacent des anciens.
31:14Donc la concurrence
31:15est aussi source
31:16à la fois de mobilité sociale
31:17et la troisième,
31:18c'est la flexi-sécurité danoise.
31:20Je suis pour le modèle
31:21de flexi-sécurité danoise.
31:22Tu perds ton emploi au Danemark
31:23pendant deux ans,
31:24tu as 90% de ton salaire,
31:26l'État te donne une formation
31:27et tu as d'un nouvel emploi.
31:29Ça,
31:29ça fait marcher mieux
31:30la destruction créatrice
31:30et ça protège en même temps.
31:32Je pense que voilà des leviers
31:33qui nous permettent
31:34d'être à la fois plus innovants
31:35et avec un modèle social
31:36très solide.
31:37Philippe,
31:38il y a bien des moments
31:38où ça s'oppose.
31:39Je prends un exemple.
31:40On est aujourd'hui
31:41face à un mur d'investissement.
31:43On n'a pas un fifrelin
31:44parce qu'on est quand même endetté
31:45et on doit investir
31:47pour la transition climatique,
31:49pour le réarmement du pays,
31:51les infrastructures,
31:52l'éducation évidemment.
31:55Donc on a besoin d'argent.
31:56Cet argent,
31:57on peut choisir
31:58de le mettre justement
31:59sur ces domaines
32:00ou bien de faire
32:01comme dans le projet
32:02de budget actuel
32:03avec un truc délirant
32:05qui nous propose
32:06de créer un congé de naissance,
32:08payer 70% du salaire
32:10alors qu'on a déjà
32:11le congé de maternité,
32:12le congé paternité.
32:14C'est dingue !
32:15C'est une folie !
32:16Et en ce sens-là,
32:17il y a bien une fourche.
32:19C'est-à-dire qu'on prend
32:20une route,
32:21c'est celle de la distribution
32:22perpétuelle
32:22ou une autre,
32:23c'est celle de l'investissement.
32:24Et il faut avoir des politiques
32:27qui ont le courage
32:28de faire ces choix-là.
32:29Donc évidemment,
32:30la légitimité ne s'avère
32:33que 5, 10 ou 15 ans après.
32:35Quand De Gaulle choisit
32:36le nucléaire
32:36ou qu'il construit
32:37les sous-marins,
32:39on en profite
32:40pendant le demi-siècle
32:41qui suit.
32:42Et ce sont les générations
32:43d'après qui disent
32:43quel génie,
32:44quel visionnaire.
32:45Aujourd'hui,
32:45au contraire,
32:46on balance
32:47l'argent public
32:49par saut d'eau
32:49avec un impact
32:51sur le long terme
32:53qui est catastrophique.
32:54Voilà,
32:54et c'est pour ça
32:54que dans les critères
32:55de Maastricht,
32:55les 3%,
32:56moi j'ai toujours été
32:57pour ne pas mettre
32:57sur le même plan
32:58les dépenses d'investissement
32:59dans la croissance
33:00et les dépenses
33:01de fonctionnement.
33:02Et donc je pense
33:03qu'aller dans cette direction
33:04nous pousserait justement
33:05à investir davantage
33:06dans la croissance.
33:07Je suis d'accord avec vous,
33:08il faut investir davantage
33:09parce que la croissance
33:10d'aujourd'hui,
33:11c'est plus à redistribuer demain.
33:12Et donc il faut penser
33:13aux générations futures.
33:15Alors plus qu'on parle
33:16des générations futures
33:16et que vous,
33:18vous croyez en la destruction
33:19créatrice,
33:19la théorie de Joseph Schumpeter,
33:22vous l'avez fait évoluer,
33:24vous croyez en l'innovation
33:25et vous défendez
33:27les innovations dans l'IA.
33:29Or l'IA,
33:30on a appris hier
33:31qu'Amazon allait supprimer
33:3214 000 postes,
33:34j'ai les cols blancs,
33:35je ne sais pas les ouvriers.
33:36Donc ça commence,
33:37on l'a vu aussi
33:37dans de nombreuses entreprises
33:40de la tech,
33:41ça y est,
33:41il y a des destructions.
33:42Est-ce que cette fois
33:42ça va vraiment être
33:43comme au 19ème ou au 20ème siècle
33:45la destruction créatrice ?
33:46Parce que l'IA,
33:47est-ce que ce n'est pas
33:47une révolution un peu différente ?
33:48Je voulais juste dire une chose
33:49parce qu'il y a très peu de temps.
33:50Chaque fois qu'il y a eu
33:50une révolution industrielle,
33:51on a eu la peur du chômage de masse.
33:53Il ne s'est jamais produit.
33:54Parce que c'est vrai
33:54qu'il y a un effet de substitution.
33:55On substitue,
33:56les machines remplacent les hommes.
33:57Mais il y a un effet
33:58de productivité.
33:59Les entreprises
33:59qui adoptent
34:00les révolutions technologiques
34:01deviennent plus productives,
34:02donc plus compétitives.
34:03Donc la demande mondiale
34:04pour leurs produits augmente
34:05et donc elles embauchent plus.
34:07Et il y a toujours eu
34:07cet effet de compétitivité
34:08pour contrecarrer
34:09l'effet de substitution.
34:10Mais cette innovation,
34:11elle remplace ça,
34:12dans le cadre de l'IA.
34:13Voilà sa créativité.
34:14Et bien voilà.
34:14Ses inventions.
34:15Oui mais c'est pareil.
34:16Pour abonder dans le sens de Philippe,
34:18le métier à tisser,
34:18c'est la même chose.
34:19Voilà.
34:20C'est exactement ce que dit Philippe.
34:22C'est-à-dire que finalement,
34:23le métier à tisser,
34:24il détruit des emplois de tisserand.
34:25Mais il fait baisser
34:26tellement le prix des vêtements
34:27que du coup,
34:28le consommateur
34:29peut en acheter davantage.
34:30Ça donne l'occasion
34:31de créer des magasins de vêtements
34:33et donc ça crée
34:34des emplois de vendeurs.
34:36Et cette mécanique-là,
34:38elle est fondamentale,
34:39elle est vitale.
34:39Pour que ça marche bien,
34:40il faut un bon système éducatif
34:42où on apprend à apprendre
34:42à l'école,
34:43sur laquelle on met
34:44un bon système de flexi-sécurité.
34:45Vous mettez un bon système éducatif,
34:47un bon système de flexi-sécurité,
34:48à ce moment-là,
34:48on peut enfourcher
34:49le cheval de l'IA
34:50et tirer parti d'IA.
34:52Les technologies sont vertueuses
34:53en elles-mêmes.
34:54Tout dépend des institutions
34:55et des politiques
34:55qu'on met en face.
34:56Si on sait mettre
34:57une bonne politique d'éducation,
34:59une bonne politique
35:00de flexi-sécurité,
35:00une bonne politique de concurrence
35:02pour s'assurer
35:02qu'il n'y a pas quelques gros
35:03qui empêche les jeunes
35:04d'arriver,
35:05les jeunes poussent,
35:06à ce moment-là,
35:07on va tirer
35:07le meilleur parti de l'IA.
35:09L'IA va devenir
35:09quelque chose de vertueux.
35:11On va être sauvés par l'IA
35:12parce qu'en ce moment,
35:13même Salm Altman
35:14qui a créé ChadGPT
35:15dit qu'il y a quand même
35:16des dangers
35:17de destruction de la planète
35:19par l'IA
35:20si jamais elle entre
35:21dans les mains des méchants.
35:22Ce n'est pas tout à fait
35:22de même nature.
35:24C'est-à-dire,
35:24les dangers de destruction
35:25de la planète,
35:25ils sont plus liés
35:26au potentiel technologique.
35:28mais l'innovation
35:29produit à court terme
35:31des effets difficiles.
35:32C'est la partie destruction
35:33mais sur le moyen terme
35:35et c'est documenté
35:36par 2000 ans d'histoire.
35:38C'est-à-dire que
35:38l'invention de la voiture,
35:40elle détruit
35:40les emplois de cocher.
35:42Elle embête les paysans
35:43qui élèvent des chevaux
35:44et qui n'arrivent plus
35:45à vendre leurs chevaux
35:46aux calèches.
35:47Mais de fait,
35:48ça permet quand même
35:49une extraordinaire croissance.
35:50Il faut permettre aux individus
35:51de vivre ça le mieux possible.
35:53D'où mon attrait,
35:54mon obsession
35:55pour la flexi-sécurité.
35:56La flexi-sécurité.
35:56On crie dans mon oreille.
35:58On dit stop, stop, stop.
35:59Je crois que ce soir,
36:00on a vraiment refait le monde.
36:01On a vraiment refait le monde.
36:02Et merci beaucoup
36:03et vous reviendrez
36:04parce que vous avez encore
36:05beaucoup de choses
36:05à nous dire,
36:06Philippe Paggian
36:06et de débattre
36:07avec François Langlais.
36:09Merci à tous les deux.
36:10Demain, Thomas Soto
36:11recevra Sophie Binet
36:12et secrétaire générale
36:12de la CGT.
36:13Marc-Olivier Fogel
36:14accueillera Laure Bécouot,
36:15la procureure de Paris
36:16qui nous parlera
36:17du casque du musée.
36:18Il est l'heure de retrouver
36:19André Dusselier.
36:20Bonsoir André.
36:21Quelle histoire
36:21allez-vous nous raconter ?
36:23Bonsoir Anne-Sophie.
36:24Alors, ce soir,
36:26dans un instant,
36:27retour en 1967.
36:29Comment, à San Francisco,
36:31une vague de jeunes
36:31en quête de liberté
36:32déclenche un mouvement
36:33qui va bouleverser la société ?
36:36Comment, quelques fleurs
36:37et des chansons
36:38ont-elles pu provoquer
36:40une telle révolution culturelle ?
36:42L'épopée hippie,
36:44c'est dans un instant,
36:45sur RTL.
36:46A tout de suite, André.
36:48RTL, il est 20h.
36:49Prenez pas.
Recommandations
38:47
|
À suivre
3:02
10:32
2:16
10:14
7:43
34:21
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