- il y a 10 mois
L'économiste Philippe Aghion, prix Nobel d'économie 2025, s'exprime lors d'une conférence de presse à Paris le mardi 14 octobre.
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00:00Quelle est l'idée du paradigme ? C'est la première idée, c'est que la croissance de long terme provient de l'innovation cumulative, où chaque innovateur construit sur la base des innovations qui ont précédé.
00:12On se pose toujours sur des épaules de géants, on marche toujours sur des épaules de géants. Donc ça c'est la première idée, l'innovation est cumulative.
00:19La deuxième idée, c'est que l'innovation ne tombe pas du ciel, elle résulte d'investissements d'entrepreneurs qui poursuivent des investissements innovants, notamment recherche-développement, parce qu'ils espèrent en innovant avoir des profits de monopole, des rentes d'innovation.
00:36Et c'est la perspective de ces rentes qui motive les entrepreneurs à investir dans l'innovation. Si M. Arthur Mann, je pensais qu'il n'avait aucun profit, il ne ferait pas Mistral.
00:46D'accord ? Voilà. Et la troisième idée, c'est la destruction créatrice. Les nouvelles innovations remplacent les anciennes technologies.
00:54Et on voit qu'au cœur du paradigme choupéterien, il y a une contradiction. D'un côté, il faut les rentes d'innovation pour motiver l'innovation, mais d'un autre côté, les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser leurs rentes pour empêcher de nouvelles innovations,
01:07parce qu'ils ne veulent pas, eux, être sujets à la destruction créatrice. Et réguler l'économie de marché, c'est gérer cette contradiction.
01:16À la fois, tu dois donner des rentes, des encouragements pour que les gens entreprennent et innovent, et en même temps, tu veux être sûr qu'ils n'utilisent pas leurs rentes pour empêcher de nouvelles innovations.
01:24Donc ça, c'est politique fiscale, surtout politique de concurrence, joue un rôle très important. Et c'est une théorie qui vous donne beaucoup de choses.
01:32C'est une théorie qui permet d'expliquer pourquoi il y a des pays qui croivent plus vite que d'autres. C'est à vous permettre de comprendre pourquoi le décollage a eu lieu en Europe au XIXe siècle et pas en Chine avant.
01:42Et là, on rejoint Mokir, mais nous, on a un vrai modèle. Et puis, la troisième chose, ça vous permet de comprendre pourquoi il y a des pays qui commencent à croître et qui s'arrêtent à mi-chemin.
01:49On appelle ça le syndrome de la middle income trap, de la trap de revenu médian. Mais il y a des pays développés qui ont le même syndrome. Le Japon l'a eu.
01:57Le Japon a cru très vite de l'après-guerre jusqu'aux années 90 et après, le Japon a cessé de croître. Donc le Japon lui-même est sujet au syndrome.
02:05L'Europe est sujet au syndrome. Nous, on a rattrapé les États-Unis en termes de PIB par tête entre 1945 et le milieu des années 80. Et depuis, notre PIB par tête décline par rapport au PIB par tête américain.
02:17C'est le même syndrome. C'est-à-dire que nous avions des institutions très bonnes pour le rattrapage technologique, mais nous n'avons pas su passer du rattrapage technologique à des institutions qui étaient bonnes pour l'innovation à la frontière, pour l'innovation de rupture.
02:30Et le Japon en fait face à ce problème. L'Europe fait face à ce problème. Donc voilà. Et l'approche souplettérienne permet de comprendre pourquoi on a ces middle income trap et qu'est-ce qu'on peut faire pour sortir de la middle income trap.
02:41Une autre énigme, c'est la stagnation séculaire. Par exemple, il y a eu la vague des technologies de l'information. La croissance a boomé aux États-Unis entre 1995 et 2005.
02:51Et puis à partir de 2005, la croissance a décliné fortement. Et ça, c'est l'énigme de la stagnation séculaire. Est-ce que c'est parce que les idées sont plus dures à avoir ?
02:58Nous, on pense au contraire. C'est que pendant la phase où les technologies de l'information se sont déployées, la phase de haute croissance, il y a eu l'émergence d'entreprises superstars, les GAFAM.
03:10Les GAFAM, au début, elles ont porté la croissance américaine, mais elles sont devenues tentaculaires parce qu'elles ont fait plein de fusions acquisitions.
03:17Elles se sont agrandies sans limite. Et après, elles ont fini par décourager l'entrée de nouvelles firmes innovantes.
03:22Donc on retrouve à nouveau la contradiction chupéterienne. C'est-à-dire qu'ils ont porté la croissance, mais c'est ces mêmes forces qui ont porté la croissance qui finissent par devenir un frein à la croissance.
03:32Voilà. Et donc, si vous voulez, le paradigme chupéterien permet de faire beaucoup de choses. Et il permet aussi de penser la politique de croissance.
03:37Qu'est-ce qu'on doit faire en Europe ? C'est le rapport Draghi. En Europe, pourquoi l'Europe ne fait pas assez d'innovation, de rupture ?
03:43Eh bien, il n'y a pas un vrai marché unique. Il n'y a pas un vrai écosystème d'innovation, de rupture, qui est le capital risque et investisseur institutionnel.
03:49Et nous n'avons pas l'équivalence des DARPA, une manière pro-concurrence de faire de la politique industrielle.
03:54Donc tout ça, ça manque à l'Europe. Et on voit que les Chinois et les Américains, ils ont réussi à réconcilier politique de concurrence et politique industrielle.
04:02L'Europe n'a pas réussi pour le moment à le faire. Donc l'Europe doit se réveiller et elle doit mettre en place, elle doit réformer sa doctrine économique.
04:11On verra comment, si les questions viennent, pour pouvoir se mettre en état de marche, pour stopper le déclin par rapport à la Chine et aux États-Unis,
04:18qui est vraiment dramatique. Voilà. Mais, vous voyez, c'est une approche qui permet non seulement de comprendre un certain nombre d'énigmes
04:25et que d'identifier, d'élucider un certain nombre d'énigmes historiques de l'histoire de la croissance,
04:31mais c'est également un paradigme, le paradigme schumpeterien, qui permet de repenser les politiques de croissance de manière totalement nouvelle.
04:38Ce n'est pas seulement l'Europe avec le rapport Draghi, c'est également les pays en développement avec le rapport de la Banque mondiale,
04:44le World Development Report, qui s'appelle Middle Income Trap, qui explique, voilà, dans les pays émergents, les pays en développement,
04:50qu'est-ce qu'ils peuvent faire pour... Parce que, vraiment, l'idée de base du paradigme schumpeterien, c'est que la croissance, c'est d'abord permettre aux talents de s'exprimer.
04:58Il faut permettre l'émergence de nouveaux talents qui viennent, évidemment, concurrencer les intérêts acquis,
05:03qui viennent sans arrêt concurrencer les entreprises existantes, mais tout ce qui fait barrage à l'entrée et au développement de ces talents
05:11est évidemment une barrière à la croissance. Et c'est ça, la destruction créatrice.
05:15L'idée, c'est que la croissance, c'est lié à des nouveaux entrants, des nouveaux talents qui viennent sans arrêt challenger les intérêts acquis,
05:23les innovateurs d'hier. Les innovateurs d'hier doivent être sans arrêt challengés par les nouveaux innovateurs,
05:27par les nouveaux entrants. Et tout ce qui fait barrière, que ce soit le système éducatif ou les barrières à l'entrée
05:32ou le système fiscal à ce processus-là, est un obstacle à la croissance.
05:37Je voulais juste dire ces quelques mots-là. Peut-être que ça montre un petit peu ce qu'on a fait.
05:42Et puis peut-être qu'on peut passer à des questions. Je pense que c'était une introduction un peu à ce qu'on... Voilà.
05:46Donc peut-être qu'on peut passer à des questions.
05:50Et on est ravis de l'avoir avec Joe Mokir, puisque lui, c'est l'articulation historique, exactement, du paradigme schumpeterien.
05:57que nous développons, nous, par ailleurs.
06:07Oui, il y a deux journalistes.
06:11Oui. Bonjour. Félicitations d'abord, monsieur le professeur.
06:13J'avais une question sur la Chine, parce que la Chine est en train de devenir un géant technologique.
06:18Est-ce que votre modèle fonctionne pour la Chine ou est-ce que vous pensez que la Chine est dans un modèle de rattrapage ?
06:23Alors... Et deuxièmement, j'avais une question sur les Etats-Unis.
06:26Avec le développement de l'IA, on voit qu'il y a une tentation monopolistique de plus en plus forte.
06:30Oui, absolument.
06:30Et donc la question est de savoir si le modèle d'innovation américain peut perdurer.
06:35Alors sur la Chine, effectivement, il y avait des gens qui pensaient que la Chine n'allait jamais se développer du tout.
06:40Et moi, j'ai toujours pensé que non, la Chine pouvait en tout cas au minimum faire du rattrapage.
06:43Et en fait, c'est vrai que la Chine a réussi à innover également.
06:47Et ils ont été très intelligents, mais ils l'ont fait parce qu'ils ont réussi, par exemple, la concurrence.
06:51Ils ont des concurrences entre régions.
06:53Et puis également, les Chinois, ce qu'ils font, c'est quand ils donnent des aides à des secteurs, ils donnent à plusieurs entreprises.
06:57Donc elles sont en concurrence.
06:58Ça, ça a permis de stimuler l'innovation.
07:01Et ils ont eu des politiques vraiment très volontaristes d'inversion de la fuite des cerveaux, vous voyez.
07:10Ils ont pour faire revenir les chercheurs, quoi.
07:12Et puis une vraie politique d'innovation, quoi.
07:15Vraiment, n'aul abex, mais à une échelle beaucoup plus grande, quoi.
07:18Donc ça, je crois, ça, plus le fait qu'ils réconcilient les politiques industrielles et une forme de concurrence, je pense que ça...
07:25Et les Chinois, évidemment, ont su très bien l'utiliser.
07:27Mais ça, c'est déjà, pendant le rattrapage, le fait qu'ils aient une population très éduquée, avec l'ouverture, évidemment.
07:34Mais ça, ça a permis le rattrapage.
07:36Mais par ailleurs, ils ont eu une politique très dynamique d'innovation.
07:41Alors c'est vrai qu'il n'y a pas autant de liberté.
07:42Moi, je pense que l'innovation de rupture a besoin de liberté.
07:45Mais là, les Chinois étaient très malins parce qu'ils ont envoyé les chercheurs à l'étranger, dans des pays où il y a la liberté, comme les États-Unis.
07:51Et j'ai travaillé avec des collègues qui sont ici, avec des co-auteurs, avec Luc et Raphaël, qui sont là.
07:55Et on voit vraiment comment les restrictions que Trump a imposées aux collaborations scientifiques entre la Chine et les États-Unis
08:06ont eu comme résultat de museler un petit peu la recherche fondamentale.
08:12Elle a eu un impact négatif sur la recherche fondamentale chinoise.
08:15Parce qu'ils se sont beaucoup reposés sur la liberté ailleurs, également.
08:17Donc ils ont été très intelligents de faire des politiques où, autant que possible, sans changer le système,
08:21ils pouvaient introduire une certaine liberté d'entreprise, une certaine concurrence, etc.
08:27Et puis, des chercheurs qui partaient dans des endroits où, là, la liberté est là,
08:32et qu'ils pouvaient donc se développer.
08:33Et puis après, ils revenaient et développaient des choses en Chine.
08:36Ça, c'est assez intelligent.
08:37Maintenant, il y a des gens qui pensent qu'ils peuvent avoir un problème
08:41parce qu'il y a eu une certaine fermeture après le Covid en Chine.
08:44Et donc la question est de savoir est-ce que la Chine va se refermer
08:48et donc tomber dans la middle income trap,
08:50ou est-ce qu'au contraire, la Chine va se réformer et éviter la middle income trap ?
08:53Donc ça, c'est une des gros...
08:54Et il se pose beaucoup la question, justement.
08:56Et la deuxième question que vous m'avez posée, c'était sur les États-Unis.
08:59Oui, sur l'IA aux États-Unis.
09:01Justement, le gros problème avec les révolutions d'éthique,
09:04c'est qu'à un moment donné, les entreprises superstars,
09:07Google, Microsoft, les GAFAM,
09:09ont inhibé le potentiel de croissance des éthiques.
09:12Et le problème avec l'IA, c'est que les segments amont
09:14de la chaîne de valeur de l'IA sont dans les mains de Google,
09:17Microsoft, etc., Amazon.
09:20Et que donc, il y a le danger qu'une politique de concurrence inappropriée
09:23également inhibe le potentiel de croissance de l'IA.
09:26De la même manière que ça finit par inhiber
09:28le potentiel de croissance des technologies de l'information.
09:31Pour l'Europe, on est plutôt dans une situation de rente aujourd'hui.
09:40Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour développer l'innovation ?
09:45Là, on arrive au rapport Draghi, en fait.
09:48La première chose, c'est qu'il faut d'abord des politiques
09:49que l'on appellerait horizontales, non sectorielles.
09:52C'est-à-dire qu'il faut d'abord un vrai marché unique.
09:53Et il y a beaucoup d'entraves au marché unique.
09:55C'est la pratique du gold plating.
09:56Chaque pays ajoute ses propres réglementations aux réglementations européennes.
10:02Donc ça, il faut essayer de combattre ça.
10:04Et peut-être que certains pays peuvent décider entre eux
10:05d'avoir une zone vraiment de libre-échange.
10:09Donc parce que c'est...
10:10Pourquoi c'est important pour l'innovation ?
10:11Parce que l'innovation, je la vends dans un marché.
10:13Si j'ai un marché tout petit, ça veut dire que j'ai peu de rentes à l'innovation
10:16et j'ai peu de concurrence.
10:17Donc je veux à la fois des rentes à l'innovation et de la concurrence.
10:20Et évidemment, tout ce qui fait obstacle au marché unique
10:22est un obstacle à la croissance de ce point de vue-là.
10:25La deuxième chose, c'est qu'il faut un écosystème financier de l'innovation.
10:29Et on n'a pas assez de capital risque.
10:31On n'a pas assez d'investisseurs institutionnels en Europe.
10:33En grande partie parce qu'on a des systèmes de retraite
10:35qui sont des systèmes par répartition et pas par capitalisation.
10:37Évidemment, ça limite les possibilités de développer des fonds de pension,
10:41des fonds mutuels.
10:42Mais par exemple, les Suédois ont été capables,
10:44malgré le fait qu'ils aient un système par répartition,
10:46de développer des investisseurs institutionnels.
10:48Donc il faut prendre exemple sur la Suède et développer beaucoup plus.
10:51Il nous faut un marché comme le Nasdaq,
10:53high-tech, un marché des capitaux high-tech.
10:55Et donc tout ça, enfin, capital risque,
10:58marché des capitaux high-tech et investisseurs institutionnels
11:01et peut-être davantage de titrisation des banques autorisées.
11:03Je pense que tout ça irait dans le sens d'un écosystème financier adéquat.
11:06Et puis on n'a pas l'équivalent des DARPA,
11:08des fameuses Defense Advanced Research Projects Agency,
11:10qui sont une manière très pro-concurrence de faire la politique industrielle.
11:13Tu choisis le secteur, l'argent vient d'en haut,
11:16tu as des chefs d'équipe qui viennent du milieu académique ou industriel
11:20et eux suscitent des projets concurrents.
11:22Et là, c'est la partie bottom-up et concurrentielle.
11:24Et tu fais ça dans des secteurs comme la défense,
11:26comme la transition énergétique, comme la biotech.
11:30Et nous, on n'a rien d'équivalent en Europe.
11:32Voilà.
11:32Donc toutes ces dimensions-là, on doit améliorer.
11:34Bonjour, merci pour la question.
11:41Et pour les pays en développement, particulièrement l'Amérique latine,
11:45on est un peu pris entre la guerre commerciale et les Etats-Unis,
11:48avec les Etats-Unis, mais aussi,
11:50on a eu des avances contre la lutte de la corruption,
11:53aussi pour la fiscalité,
11:56mais on ne parle pas assez suffisamment sur l'IAI.
11:59Et comment est-ce qu'on peut faire un peu les recettes
12:03pour améliorer la croissance économique ?
12:06Merci.
12:06Donc vous voulez savoir sur l'IAI ?
12:08Oui.
12:09L'IAI dans les pays émergents, quoi.
12:11Je pense que c'est important de pouvoir diffuser.
12:12Alors il y a eu le sommet, il y a,
12:13et nous on recommandait déjà,
12:14j'ai co-présidé une commission, il y a,
12:18pour le président de l'A...
12:18On a remis un rapport au président Macron il y a un an et demi.
12:22Et il y a eu le sommet IA en février dernier à Paris,
12:27qui s'est beaucoup...
12:27Et la France, en tout cas,
12:29a beaucoup utilisé le rapport que nous avions écrit.
12:31Et donc l'idée, c'est de diffuser l'IA
12:33dans les pays en développement, quoi.
12:35Donc ça, c'est vraiment l'idée de diffuser,
12:36mais de subventionner cette diffusion.
12:38Et donc de créer des structures G20
12:42ou des structures pour pouvoir diffuser l'IA.
12:44Donc ça, c'est très important.
12:45L'IA, c'est des données de la puissance de calcul.
12:47Donc les données, il y a beaucoup,
12:49mais il faut pouvoir établir des puissances de calcul locales.
12:52Moi, qui se reposent entièrement
12:53sur des puissances de calcul aux États-Unis.
12:54Nous-mêmes, on doit développer nos puissances de calcul.
12:56Donc là, il y a l'idée
12:58qu'il faut aider les pays en développement
12:59à accéder à l'intelligence artificielle.
13:02C'est très important, bien sûr.
13:13Bonjour.
13:14Maintenant, l'amoureux pour Newstank Éducation et Recherche.
13:16Déjà, félicitations.
13:18On a évoqué, du coup,
13:20tous les autres pays et l'Europe.
13:21Pour la France, est-ce que vous avez
13:23des recommandations particulières ?
13:25Vous parlez de...
13:26Écoutez, j'espère que cet après-midi,
13:28le Premier ministre va faire un discours
13:29qui va permettre d'éviter la censure.
13:31Voilà.
13:31Donc c'est la première chose.
13:33Donc moi, j'ai proposé que sur les retraites,
13:36eh bien, on accepte de stopper l'horloge
13:37des retraites jusqu'en 2017.
13:39C'est-à-dire qu'on est à 62 ans et 9 mois
13:42et qu'on stoppe là jusqu'en 2017.
13:44Et puis, voilà.
13:46Et après, ça reprend,
13:47à moins qu'il y ait une nouvelle loi votée.
13:48Eh bien, un nouveau président,
13:49un nouveau gouvernement
13:50peut faire voter une nouvelle loi.
13:52Je pense que ça, c'est une proposition
13:53que les socialistes ne peuvent pas refuser
13:55et qui permettrait...
13:56Ça ne s'appelle pas vraiment la suspension.
13:58J'appelle ça interruption d'horloge.
14:01Et donc, comme ça,
14:01j'évite le terme suspension.
14:03Et j'espère qu'il y aura un compromis
14:05parce que le drame pour la France,
14:07c'est si on est en instabilité politique.
14:10Si on a une nouvelle censure,
14:11ça serait dramatique pour la France.
14:13Nos taux d'intérêt continuera à monter.
14:15Notre spread continuera à monter.
14:16Ça serait dramatique.
14:17Donc il faut éviter absolument la censure
14:18et quand même arriver à un budget.
14:20Je ne pense pas qu'on pourra faire
14:2040 milliards d'économies.
14:22Je pense qu'on peut arriver à 25-30.
14:24Mais déjà, je pense qu'on peut.
14:25Et donc, il y a un certain nombre de choses
14:26qu'on peut faire
14:27parce que ça redonnera à la France
14:29une crédibilité internationale
14:30et une voie en Europe
14:31puisque si on doit mettre en œuvre
14:33le rapport Draghi,
14:34ça ne peut pas être l'Allemagne toute seule
14:36qui fait ça.
14:36Ça doit être l'Allemagne avec nous
14:37et avec d'autres pays.
14:39Mais sans le tandem franco-allemand,
14:41rien ne peut se faire d'important en Europe.
14:43Donc c'est très important
14:44que la France mette de l'ordre dans sa maison
14:48et montre qu'elle est capable
14:49d'atteindre une certaine stabilité politique
14:51et proposer un budget qui est raisonnable.
14:55Sans être extraordinaire, qui est raisonnable.
14:57Donc j'espère que c'est...
14:58Sans ça, on ne peut rien faire du tout.
15:01Par exemple, il faudrait qu'on puisse emprunter,
15:02qu'on ait des capacités d'emprunt
15:03pour investir dans l'innovation,
15:05dans la recherche.
15:06Mais si nous, on ne montre pas
15:07qu'on a un minimum de sérieux
15:09dans la gestion de nos finances publiques
15:10et le fait d'avoir un gouvernement
15:12qui tient la route,
15:14on n'aura aucune voie en Europe
15:16pour obtenir quoi que ce soit.
15:18Et sur la partie recherche,
15:19innovation et talent, est-ce qu'il vous plaît ?
15:21Recherche, innovation et talent,
15:22il y avait eu le meeting de la Sorbonne
15:24où le président avait proposé
15:25un certain nombre de choses.
15:26Donc de dire, voilà, il faut aider,
15:28faire venir.
15:28On a la chance qu'aux États-Unis,
15:30les universitaires ne sont pas très heureux,
15:32il faut les faire revenir en Europe,
15:33mais il faut qu'on puisse les attirer chez nous.
15:35Donc on a les moyens de le faire.
15:37Donc à nouveau, c'est peut-être important
15:38d'avoir un budget
15:40de façon à pouvoir investir
15:42dans ce qui est croissance,
15:44éducation, recherche.
15:46Voilà.
15:46Et de pouvoir...
15:48Mais pour ça, il faut que...
15:49Voilà.
15:50Il faudra à terme, en France,
15:51qu'on travaille davantage.
15:52Ça, je crois qu'à terme,
15:53d'une manière ou d'une autre,
15:55on ne travaille pas assez
15:56par rapport à l'Allemagne
15:56ou aux autres pays.
15:57Et qu'on pousse...
15:59Voilà.
15:59Donc c'est évident
16:00que ce problème va se poser
16:01à un moment donné.
16:02Alors il y a un sous-emploi des seniors,
16:04un sous-emploi des jeunes.
16:05Il faut essayer de comprendre pourquoi.
16:06Et essayer de voir
16:07comment on peut résoudre ce problème-là.
16:08Et notamment,
16:09je pense que ça,
16:10à un moment ou à un autre,
16:12on va devoir s'attaquer à ce problème.
16:14Je crois que c'est ça
16:15qui va nous donner la latitude
16:16pour investir dans l'éducation davantage.
16:18J'en parlais tout à l'heure.
16:19Et également dans la recherche
16:20et l'innovation.
16:21Développer des LABEX.
16:23Les LABEX, c'est quelque chose
16:23qui a très bien marché.
16:24On aimerait beaucoup
16:25développer l'expérience.
16:26Mais on a très peu de moyens
16:27pour le moment chez nous.
16:28Pour le faire.
16:41Encore félicitations.
16:43Antoine de Signeurins
16:44pour The Conversation France.
16:46Je me demandais,
16:47la France n'a jamais eu
16:48autant d'épargne qu'actuellement.
16:51Comment la conduire
16:52pour financer justement
16:53ces innovations
16:54et la croissance ?
16:56C'est là que je parlais
16:56des investisseurs institutionnels.
16:59Si on développait
17:00des fonds de pension
17:01comme en Suède, par exemple,
17:03ça, ça canaliserait
17:04l'épargne vers l'innovation.
17:06Je pense aussi
17:07que les assurances vie,
17:08on n'incite pas suffisamment
17:09à ce qu'elles soient investies
17:10dans l'innovation.
17:11Donc là, il y a des gens
17:11comme Tibi
17:12qui réfléchissent à des choses
17:13comme ça,
17:13qui ont des mécanismes
17:14qui pourraient permettre
17:15d'inciter,
17:16de faire en sorte
17:17que l'assurance vie
17:18finance davantage l'innovation.
17:20Donc là, voilà.
17:20Il y a beaucoup de choses
17:21qu'on peut faire
17:22dans cette direction-là.
17:23Mais on n'a pas encore
17:23les outils capital-risque,
17:25investisseurs institutionnels
17:26pour attirer,
17:29pour que l'épargne s'investisse.
17:30Mais c'est aussi
17:31parce que l'innovation
17:32se produit ailleurs.
17:34Donc les gens investissent
17:35aux États-Unis
17:36parce que c'est là
17:37que l'innovation a lieu.
17:38Donc si on crée
17:39un écosystème favorable
17:40à l'innovation,
17:41et c'est d'où
17:42les recommandations
17:42du rapport Draghi,
17:44ça sera une manière aussi
17:45de faire en sorte
17:45que l'épargne en Europe
17:47s'investisse davantage
17:48dans l'innovation
17:48en Europe
17:49et pas ailleurs.
17:50Et c'est ça,
17:51c'est un des grands...
17:52Mais pour ça,
17:53la taxe Zuckman,
17:53par exemple,
17:54c'est une très mauvaise idée
17:54parce que ça décourage
17:58l'innovation.
17:58On rate la révolution
18:00de l'IA.
18:00J'adore Gabriel,
18:02mais on rate la révolution
18:03de l'IA
18:03avec la taxe Zuckman.
18:04M. Mensch,
18:05par ailleurs.
18:06C'est immédiatement.
18:07Ça décourage l'innovation
18:08parce que c'est une entreprise
18:10qui a une grande valuation
18:12très élevée,
18:13qui ne fait pas
18:13de cash flow.
18:14Et donc,
18:15il doit trouver des financiers
18:17pour payer ses impôts
18:18au lieu de trouver des financiers
18:19pour financer l'innovation.
18:20Donc,
18:20les concurrents
18:21dans d'autres pays
18:22vont gagner,
18:23vont l'emporter.
18:24Donc,
18:24ou Munch,
18:25par ailleurs,
18:26ou sinon,
18:26Munch,
18:27de toute façon,
18:27il va devoir mettre
18:29la clé sous la porte
18:30parce qu'il y aura
18:30d'autres entreprises
18:31semblables à Munch,
18:32semblables à Mistral,
18:33qui, eux,
18:33n'ont pas du tout
18:34les mêmes contraintes
18:35et qui peuvent vraiment
18:35développer leur innovation.
18:37Donc,
18:37je crois vraiment...
18:37Mais je crois que c'est
18:38très intéressant
18:39parce que...
18:39Pourquoi je mentionne ça ?
18:40Gabriel a quelques travaux
18:42formidables,
18:42mais le truc,
18:43c'est que dans son monde,
18:44il n'y a pas l'entreprise.
18:45Au cœur du modèle
18:46choupéterien,
18:47c'est l'entreprise.
18:48C'est le cœur
18:49du modèle de croissance.
18:50Et lui,
18:50il résonne plus
18:51en termes du modèle
18:51de solo
18:52où on parle d'épargne
18:53et de consommation.
18:54On dit l'épargne
18:54et comme si toute l'épargne
18:56allait dans le même sens.
18:57On met dans le même sac
18:57la personne qui investit
18:59toute son épargne
19:00dans son entreprise
19:01et prend énormément de risques
19:02et quelqu'un qui investit
19:03son épargne
19:04dans des fonds de pension
19:04ou dans de l'immobilier
19:05où il prend beaucoup
19:06moins de risques.
19:07Et dans le modèle choupéterien,
19:08ce n'est pas comme ça du tout
19:09justement parce que
19:09le cœur du modèle,
19:10c'est l'entreprise.
19:11Il faut permettre
19:12à de nouvelles entreprises
19:13de se créer
19:13et de se développer
19:14si elles sont bonnes.
19:16C'est ça qu'on veut.
19:16En même temps,
19:17de se développer d'une manière
19:18qui n'empêche pas
19:18l'entrée de nouveau.
19:19C'est ce monde-là
19:20dans lequel on est.
19:21Et c'est pour ça
19:21que le paradigme
19:22est très important.
19:23On ne résonne pas
19:24dans le même paradigme.
19:29La question pour prolonger,
19:31justement,
19:31vous parlez
19:32d'investir
19:34l'épargne dans l'entreprise
19:36mais de plus en plus
19:37on assiste au holding
19:39qu'elle soit familiale.
19:40Alors là,
19:40il y a un vrai problème.
19:42Alors absolument.
19:44Comment on peut
19:45essayer de rediriger
19:47tout l'argent
19:48non pas vers une holding
19:49qui évite
19:50la taxation des revenus,
19:52etc.
19:53Voir plus loin
19:54sur les paradigmes.
19:55Voilà.
19:55Alors je n'ai pas,
19:56je ne suis pas un spécialiste fiscaliste.
19:58Il y a eu un rapport
19:58de l'IPP,
19:59l'Institut des politiques publiques
20:00qui était sorti
20:01il y a plus de deux ans
20:02sur les holdings patrimoniales.
20:04C'est un excellent rapport
20:05et je pense que, voilà,
20:07Antoine Boziot
20:07et ses collaborateurs
20:08sauraient vous dire
20:09ce qu'il faut faire exactement.
20:10Mais là,
20:11il y a un vrai problème.
20:12Il y a une utilisation abusive.
20:13Par exemple,
20:14la niche du treil,
20:15il y en a certains
20:16qui ont fait
20:16une utilisation abusive
20:17qui se mettent
20:20comme une entreprise
20:20pour ne pas avoir
20:21à payer l'impôt
20:22sur les successions.
20:23Et de la même manière,
20:23il y a des gens
20:24qui utilisent
20:25la holding familiale
20:25ou patrimoniale
20:26pour ne pas payer
20:27l'impôt sur le revenu.
20:28Donc ça,
20:28c'est inacceptable.
20:29Il y a des gens
20:30qui font acheter
20:31leurs chalets,
20:31leurs avions privés
20:32sur des holdings.
20:33Ça, c'est inacceptable.
20:35Donc là,
20:35il y a beaucoup à faire.
20:36Je pense aussi
20:37que le crédit import-cherche
20:38doit être mis à plat.
20:39Je ne dis pas
20:40qu'il faut le réduire,
20:41mais il est mal ciblé
20:41pour le moment.
20:42Donc je pense
20:42qu'une nécessaire mise à plat
20:44de tout ça est nécessaire.
20:46Voilà.
20:46Et je pense vraiment
20:46qu'il va falloir
20:47faire contribuer
20:49effectivement les plus fortunés
20:50mais dans ce qu'ils ont
20:51de non productifs
20:52et puis également
20:53s'attaquer
20:53à l'utilisation abusive
20:56des niches fiscales
20:56et des holdings patrimoniales.
20:58Absolument.
20:58Je crois que là...
21:03Quelqu'un d'autre ?
21:04Une dernière question
21:14lors de la conférence
21:14de l'Assemblée Nobel.
21:16Vous évoquiez
21:16ce que vous vouliez faire
21:17avec le prix
21:18et notamment
21:19que vous vouliez
21:20l'investir
21:21dans les travaux
21:22de votre laboratoire.
21:23Je voulais savoir
21:24si vous aviez eu le temps
21:24de réfléchir un peu
21:25et si vous aviez...
21:26Non, pas tellement.
21:27Pas tellement.
21:28Sur quoi vous voudriez travailler ?
21:30J'aimerais en partie investir.
21:31Oui, alors on a la bourse ERC
21:32mais enfin des fois
21:33il y a des choses
21:33qu'on peut faire
21:34avec la bourse
21:34et des choses qu'on ne peut pas.
21:35Donc j'aimerais en partie
21:35pouvoir investir
21:36dans ce qu'on fait
21:37parce qu'on développe
21:38de la recherche.
21:39J'ai mon laboratoire
21:40qui est derrière vous
21:40qui a tous ces jeunes formidables
21:42et justement parler
21:44des jeunes talents
21:45et des jeunes...
21:45Ben voilà, ils sont là
21:46et on développe
21:47plein de projets en parallèle
21:48sur la politique de R&D,
21:51sur la firm Dynamics,
21:53sur croissance et IA
21:55et l'impact économique
21:56et environnemental de l'IA,
21:57sur la croissance verte
21:59et l'innovation verte
22:00et donc on a plein
22:01plein de projets
22:01et sur IA et environnement
22:04et donc je voudrais
22:07qu'on puisse développer
22:08ces projets le mieux possible.
22:09Donc si je peux contribuer
22:11encore davantage
22:11avec l'argent du prix,
22:13je serais ravi de le faire
22:14parce que ce paradigme,
22:18il se passe plein de choses.
22:19Donc on peut faire
22:20plein plein de choses
22:21et il y a une nouvelle génération
22:24de chercheurs très talentueux
22:26qui travaillent dans ce domaine
22:28et je veux pouvoir leur donner
22:30les moyens de le faire
22:30le mieux possible.
22:36Est-ce qu'il y a encore une question ?
22:38C'est terminé pour vous tous ?
22:40Ah, voilà.
22:45Et pour les innovations,
22:46vous parlez beaucoup d'IA
22:47et de technologie.
22:48Est-ce que vous croyez aussi,
22:50là vous venez de parler
22:51de croissance verte,
22:53des innovations environnementales
22:55ou sociales
22:55qui peuvent tirer la croissance ?
22:57Moi je crois beaucoup,
22:58les deux,
22:58je crois beaucoup
22:59dans les innovations sociales
23:01et environnementales,
23:01absolument.
23:02Donc environnementales,
23:04c'est toute une panoplie.
23:05Vous avez ce qu'on appelle
23:06les innovations
23:07d'atténuation
23:12de la hausse de température.
23:13Donc c'est tout ce qui est
23:14nouvelles sources d'énergie
23:15ou produire avec moins d'énergie,
23:17etc.
23:18Vous avez les innovations
23:19d'adaptation,
23:21les digues,
23:22les systèmes d'air conditionné
23:23qui consomment moins d'énergie
23:24ou qui sont moins chers.
23:25Ça c'est des innovations d'adaptation.
23:26Et il y a des gens
23:27qui travaillent sur des systèmes
23:28d'amélioration pour refroidir l'air.
23:30Donc ça c'est,
23:30alors je sais que c'est encore
23:31quand on en parle,
23:31les gens sourient,
23:33mais la géo-ingénierie
23:34où il y a d'autres pistes
23:38qui sont étudiées
23:39pour essayer de refroidir l'air
23:42dans des endroits
23:42où l'air est trop chaud.
23:43Donc il y a énormément,
23:44l'innovation verte,
23:45ça regroupe beaucoup de choses,
23:46mais ça regroupe également
23:48des innovations de comportement
23:49pour consommer moins,
23:50dans nos comportements
23:51et dans l'organisation
23:51de la production
23:52pour consommer moins d'énergie.
23:55Ça ce sont des innovations,
23:56évidemment.
23:57Mais je crois aussi
23:58dans la nécessité
23:58d'innovation, d'organisation.
24:00Je crois beaucoup
24:01qu'on peut produire.
24:03Voilà, il y a tout le débat
24:04sur le travail à la maison,
24:09comment se partager son temps
24:11entre l'entreprise
24:12et le travail chez soi.
24:14Enfin voilà,
24:15comment réorganiser le travail.
24:16Je crois qu'il y a
24:16des grands débats là-dessus.
24:18Et le bonheur au travail,
24:20je crois que c'est quelque chose
24:20aussi très important.
24:22Je crois que beaucoup de gens
24:22ne sont pas heureux au travail.
24:23Donc il y a certainement des choses.
24:25Et en France, en particulier,
24:25il y a des gros, gros problèmes
24:26vraiment de misère au travail.
24:30Donc je crois que beaucoup
24:31les gens veulent partir tôt
24:32à la retraite
24:32ou prendre beaucoup de vacances
24:33parce qu'aussi
24:34ils ne sont pas heureux au travail.
24:35Il y a un vrai problème
24:36que Philippon et d'autres
24:38ont dénoncé depuis très longtemps,
24:39mais qu'on n'a jamais
24:40vraiment attaqué.
24:41Et je crois que là,
24:42c'est de l'innovation également.
24:42Si je peux me permettre
24:49une autre question.
24:50Est-ce que dans une zone
24:52comme l'Europe
24:52où on est en déclin démographique,
24:55l'innovation est possible ?
24:56Est-ce que historiquement,
24:57c'est possible de faire
24:58l'innovation dans une région
24:59avec une démographie déclinante ?
25:02D'abord, je pense que oui,
25:03si on a davantage de personnes
25:05qui ont une éducation appropriée.
25:08Et là, on tombe sur tous les travaux
25:09de mon collègue Xavier Jaravelle.
25:11On a beaucoup d'Einstein perdus
25:13et de Marie Curie perdus.
25:15C'est-à-dire que d'enfants
25:16qui sont très intelligents,
25:17mais ils n'ont pas réussi
25:18à avoir les encouragements
25:20et le savoir qu'on peut inventer.
25:23Ce n'est pas juste le savoir,
25:26c'est aspiration,
25:27les aspirations à innover.
25:29Moi, je vais beaucoup
25:29dans le lycée de zone défavorisée
25:30puisqu'on a le campus
25:31de l'innovation pour les lycées
25:32qui fait partie de notre lab.
25:35Et on va beaucoup
25:35dans des lycées de zone défavorisée
25:37où les jeunes nous disent
25:39mais nous, on ne savait pas
25:40qu'on pouvait faire tout ça.
25:40Ils viennent au Collège de France,
25:42ils découvrent qu'il y a
25:42quelque chose qui s'appelle
25:43la recherche.
25:43Ils ne savent pas.
25:44Donc, je crois beaucoup
25:46que l'éducation peut permettre
25:47à beaucoup de jeunes
25:48intelligents, issus de familles défavorisées,
25:52d'accéder à la recherche,
25:53de devenir innovateurs.
25:55La réforme finlandaise de 1970
25:57a permis à beaucoup de jeunes
25:58du milieu modeste
25:59de devenir innovateurs.
26:00Donc, je pense que même
26:01avec une démographie déclinante,
26:03avec une bonne politique éducative,
26:05on peut faire en sorte
26:06qu'il y ait beaucoup plus
26:07d'entrants potentiels.
26:08Je parle toujours de l'entrée
26:10et de nouveaux talents.
26:11On peut augmenter considérablement
26:13en entrée sans avoir à jouer
26:14entièrement sur la démographie.
26:15Mais par ailleurs,
26:16je crois beaucoup
26:16à l'immigration intelligente.
26:17Je pense que la politique
26:18de zéro immigration
26:19est une politique totalement stupide.
26:21Je pense qu'il faut l'immigration.
26:23Il faut évidemment
26:24l'immigration choisie.
26:26Moi, j'aime beaucoup
26:26le système des points canadiens
26:28ou d'autres moyens
26:28de piloter l'immigration.
26:30Je crois aussi à la nécessité
26:30d'intégrer les personnes
26:32qui viennent.
26:33Mais je pense que l'immigration zéro,
26:34c'est une très mauvaise idée également.
26:36Mais je pense qu'il ne faut pas
26:37reposer uniquement là-dessus.
26:39Il faut également permettre
26:39à beaucoup plus de personnes
26:41par l'éducation
26:42d'accéder à l'innovation.
26:44Comment il faudrait faire concrètement
26:55quand vous dites bonne éducation
26:57pour accéder à l'art ?
26:57L'éducation ?
26:58Et à l'innovation.
26:59L'éducation, je crois beaucoup...
27:01La réforme...
27:02Enfin, le système...
27:02Bon, je ne veux pas faire
27:03de la décalcomanie,
27:04mais dans le système,
27:05je sais pas.
27:06Les standards, les programmes
27:07sont déterminés
27:08de manière centralisée.
27:09D'accord ?
27:10Les standards de formation des maîtres,
27:13c'est aussi standardisé.
27:14Tu ne peux pas être professeur là-bas
27:15si tu n'as pas fait 5 ans
27:16d'études après le bac,
27:18dont au moins une année et demie
27:19de pédagogie.
27:21Et puis, il y a recyclage régulier.
27:22Et ensuite, les écoles
27:23sont assez décentralisées,
27:25la gestion des écoles.
27:26Mais c'est inspecté, quoi.
27:29Tu vois, tu as une évaluation.
27:30Je trouve que c'est un bon système.
27:31C'est un bon mélange
27:32de centraliser et de décentraliser.
27:34Et je crois que ça,
27:35ça marche très très bien.
27:36Et puis, il y a évidemment
27:37le tutorat.
27:37Il y a peu d'élèves dans les classes,
27:39des profs très bien formés,
27:40très bien payés,
27:41très respectés.
27:43Et les devoirs sont faits en classe.
27:44Et les devoirs sont faits à l'école.
27:46Et il y a des tuteurs.
27:47Moi, je crois que tout ça,
27:48c'est important.
27:48Et je crois beaucoup
27:49qu'il faut mettre l'accent
27:50sur le calcul et la grammaire.
27:52Je suis très...
27:52Et pas mettre trop
27:53à la disposition des enfants
27:55trop tôt les iPhones
27:56et tout ça, quoi.
27:57Donc, je pense que...
27:58Moi, je suis pour les manuels.
27:59Je suis très très réactionnaire
28:02de ce point de vue-là.
28:02Je suis pour les manuels.
28:04Je suis pour le calcul,
28:05la grammaire,
28:06la dictée,
28:06faire des dictées.
28:07Ça n'a rien d'infamant.
28:09Vraiment beaucoup de ça
28:10et que, à l'école,
28:12les devoirs soient faits, quoi.
28:13Et que les enfants soient suivis.
28:15Je crois qu'avec ça,
28:16on relève les niveaux PISA.
28:17Je suis convaincu.
28:19Mais il faut tout ça
28:19et ça coûte de l'argent.
28:20D'où l'importance
28:21d'économiser ailleurs
28:22pour pouvoir dépenser davantage,
28:24mais mieux,
28:25dans l'éducation, quoi.
28:29Philippe,
28:30on va arrêter.
28:31Oui.
28:31Est-ce que tu souhaites conclure ?
28:34Ben, écoutez, je...
28:35Oui, ben, écoutez, voilà.
28:36Non, je...
28:37Non, mais ce que je veux dire,
28:38simplement, c'est que...
28:40Moi, je sais qu'on est
28:41dans une période
28:41de grand pessimisme
28:42et je sais qu'il y a
28:43beaucoup de raisons
28:44d'être pessimiste,
28:45mais je pense qu'il y a
28:46des lueurs d'espoir.
28:47Il y a des sujets d'espoir.
28:49Et je crois qu'on a,
28:50en Europe,
28:51des scientifiques de haut niveau.
28:53Et puis, l'Europe,
28:54elle a des valeurs.
28:55L'Europe, c'est la liberté
28:56et la démocratie.
28:57Maintenant, c'est en Europe
28:58plus qu'ailleurs.
28:59L'Europe,
29:00c'est le modèle social.
29:02Je n'aimerais absolument pas
29:03imiter le modèle social américain,
29:05qui est vraiment épouvantable.
29:06Et puis, trois,
29:07quand même l'environnement,
29:09l'attachement à l'environnement.
29:11Et l'Europe est porteuse
29:12de ces valeurs.
29:13Donc, on a de merveilleux
29:14scientifiques
29:15et on a des valeurs.
29:16Et je pense que ça,
29:18ça nous donne un soft power,
29:19comme on dit.
29:20Et donc, l'Europe a une capacité,
29:21devrait pouvoir être un pôle
29:23de croissance et de développement
29:25dans le monde.
29:25Voilà.
29:26Et donc, il faut simplement
29:27qu'elle ajuste ses politiques,
29:29ses institutions.
29:30L'Europe a été construite
29:31de manière très rigide.
29:32C'est-à-dire qu'il fallait...
29:34C'était beaucoup des règles, quoi.
29:35C'était pour...
29:36Bon, c'était l'après-guerre.
29:37C'était des pays
29:37qui s'étaient fait la guerre.
29:38Donc, il fallait surtout
29:39avoir des règles
29:40pour qu'ils arrêtent
29:41de se taper dessus, quoi.
29:42Et qu'ils travaillent ensemble.
29:44Mais trop de règles, quoi.
29:45Trop de règles
29:45et trop contraignants.
29:47Et puis, c'est très haïtien.
29:48C'est-à-dire qu'il fallait s'assurer
29:49que chaque pays
29:49a limité ses marges de manœuvre.
29:51Donc, Maastricht,
29:53un déficit de plus de 3% du PIB,
29:55quelle que soit l'utilisation,
29:57sans distinguer
29:57entre les investissements
29:59de croissance
30:00et les dépenses de fonctionnement.
30:01Au nom de la politique de concurrence,
30:03qui était en fait
30:03une politique d'intégration,
30:05on empêchait
30:05toute politique industrielle.
30:07Ensuite, un budget très faible,
30:09un très petit budget européen.
30:11On est un géant réglementaire
30:13et un un budgétaire.
30:14Mais on doit faire
30:14des grands investissements.
30:16Donc, l'Europe doit changer
30:17sa doctrine économique
30:18et évoluer
30:19et adapter son modèle social
30:21pour mieux le préserver.
30:22Je pense que c'est important.
30:23Mais avec l'idée
30:23qu'on veut un modèle social.
30:25On veut de l'innovation,
30:26mais on veut également
30:27un modèle social
30:28qui soit bien meilleur
30:28que le modèle américain.
30:30Et on veut,
30:30et on a cet engagement
30:31à la croissance verte également.
30:35Et je crois qu'on a
30:36tout ce qu'il faut pour le faire.
30:37Mais il faut que les pays le fassent.
30:38Alors, la question,
30:38c'est que,
30:39est-ce que ça sera fait à 27 ?
30:40Moi, je pense que ce sera
30:41Coalition of the Willing.
30:42Je pense que c'est
30:43quelques pays
30:43qui veulent faire,
30:44qui vont commencer.
30:45Et ensuite,
30:46les autres pays suivront.
30:47Seulement,
30:47tant que la France
30:48ne met pas sa maison en ordre,
30:52la France est absente.
30:53Donc, il faut que la France
30:54mette sa maison en ordre.
30:55Donc, j'attends beaucoup
30:56du discours de politique générale
30:57de cet après-midi.
30:58Voilà.
30:59Pour conclure.
31:00Merci beaucoup.
31:01Merci.
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