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O processo de entrada do Brasil na OCDE, embora atualmente "em banho maria", já garantiu mais de 100 avanços e reformas modernizadoras que são difíceis de reverter. É o que o ex-secretário do Ministério da Economia, Marcelo Guaranys, chama de "política de catraca": o país avança, mas não retrocede, no Entrevista com D’avila desta semana.
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NotíciasTranscrição
00:00A agenda modernizadora do Brasil caminha a passo de tartaruga.
00:14Demoramos mais de 30 anos para promover tímidas reformas, como a previdenciária, trabalhista
00:20e tributária.
00:21Continuamos a ser uma das economias mais fechadas do mundo, o que nos condena a décadas de
00:28baixo crescimento econômico, queda de produtividade e perda de competitividade global.
00:34O setor produtivo sofre com a mão pesada de um Estado intervencionista, corrupto, burocrático
00:41e capturado pelo corporativismo público e privado.
00:46O resultado dessa combinação nefasta está no triste retrato de um Brasil que é recordista
00:52entre os países emergentes em tamanho da dívida pública em relação ao PIB e na
00:58cobrança de impostos e também na judicialização tributária e trabalhista.
01:04Uma maneira de escapar dessa armadilha do subdesenvolvimento e acelerar as reformas modernizadoras é pavimentar
01:12o caminho para o Brasil ingressar na OCDE, a Organização para a Cooperação e Desenvolvimento
01:18Econômico.
01:19Trata-se de uma espécie de clube dos países ricos que estabeleceram normas e parâmetros
01:25para uniformizar leis, regulamentação e regras, o que ajuda a criar um ambiente de negócio
01:32estável, previsível e propício para impulsionar a competitividade, produtividade e inovação.
01:39Marcelo Guaranis é a arma secreta do Brasil que trabalhou durante anos para preparar o
01:46país para entrar na OCDE.
01:48Ele serviu mais de 20 anos na administração pública em vários governos.
01:53Seu último cargo foi secretário executivo do Ministério da Economia na gestão do
01:58ministro Paulo Guedes.
01:59Hoje ele é sócio do Demarest Advogados.
02:03Marcelo Guaranis é o nosso entrevistado de hoje.
02:06Marcelo, seja muito bem-vindo à entrevista com o Davi.
02:08Muito obrigado, Davi.
02:10Obrigado pelo convite e pela alcunha, né?
02:12Arma secreta.
02:14Mas é mesmo, porque esse é um tema tão importante que sempre é discutido por trás
02:20das cortinas.
02:21Nunca está nas manchetes dos jornais quando deveria estar.
02:25E você vem há anos trabalhando, preparando o terreno para esse ingresso do Brasil na OCDE.
02:30Então, conta para nós um pouco como que vem sendo esse trabalho.
02:34Aliás, como você começou lá atrás e que avanços nós fizemos.
02:37Porque a imagem de quem está de fora é que nós só retroagimos.
02:42Mas parece que nós já tivemos algumas conquistas que ficarão para sempre.
02:46E você é o autor delas.
02:48Não, participei muito.
02:49Acho que é uma equipe grande, muita gente.
02:51Tudo no governo são grandes equipes, seguindo juntos em desafios que às vezes demoram muitos
02:57anos para serem completados.
02:58Esse é um deles.
02:59Acho que a primeira vez que eu fui na OCDE foi em 2003.
03:04Eu era de um órgão do Ministério da Fazenda que cuidava de concorrência e regulação.
03:08Participava muito dos comitês de concorrência da OCDE.
03:11E fiquei muito impressionado com as discussões, porque são onde se encontram países parecidos
03:15conosco, países democráticos, ocidentais, capitalistas, que passaram por reformas importantes e estão avançando.
03:23E ali é uma fonte para a gente discutir várias políticas públicas, vários setores.
03:29E é uma fonte muito interessante.
03:31Então, participei de várias reuniões de 2003 a 2007 lá.
03:35E muita coisa a gente traz para cá e aproveita para mudar as coisas aqui.
03:39Então, por exemplo, discussões sobre concessões de rodovia, discussões sobre leilões para fazer concessões,
03:46como implementar mais concorrência, como melhorar o ambiente competitivo no Brasil.
03:50Isso tudo você consegue ver bem na OCDE, como os países fizeram para melhorar os seus países
03:55e o que a gente pode aproveitar para cá.
03:57Então, com base nisso, a gente sempre entendeu que era muito importante o Brasil se aproximar.
04:01O Brasil é o país não membro da OCDE que tinha historicamente a maior participação em comitês, em discussões.
04:07participava bastante já, desde a década de 90.
04:10E trazíamos, uma vez ou outra, coisas importantes para cá.
04:14Mas a gente nunca teve a disposição para dizer, queremos virar membros.
04:19Apesar da OCDE sinalizar.
04:20O OCDE tinha boa vontade, dizendo,
04:22Brasil, a gente quer que você fique mais próximo.
04:23É importante ter um país em desenvolvimento do tamanho do Brasil participando da organização.
04:28Foi em 2017 que a gente conseguiu uma convergência de forças.
04:32O governo Temer tinha começado, ele tinha uma intenção de fazer uma agenda de reformas.
04:38E a gente casou a história.
04:39Poxa, agenda de reformas.
04:40Por que não seguimos aquele guia que os países envolvidos já passaram?
04:44Países democráticos, capitalistas, desenvolvidos como nós.
04:48E aí tentamos aproximar mais.
04:50Finalmente conseguimos fazer com que o presidente do Brasil
04:53mandasse uma carta para OCDE dizendo, quero me tornar membro.
04:56Mas isso é um processo longo.
04:58Depois que você manda a carta, a OCDE tem que dizer para você, ok, concordo,
05:03e vamos andar num processo chamado roadmap.
05:06Tem um roadmap de um trabalho para você virar membro,
05:09que aí você vai revisar todas as suas políticas.
05:12Você vai analisar, por exemplo, uma política de corrupção,
05:16uma política de abertura de mercados de capital,
05:18política de preços de transferência de empresas multinacionais.
05:22Ver se isso está adequado com o que a OCDE preconiza
05:25para poder, então, alterar a sua regulação, sua política, sua lei,
05:30para poder apresentar a OCDE e aí sim estar preparado para virar membro.
05:33Processo que pode demorar de três a cinco anos.
05:36Apesar de ter mandado a carta em 2017,
05:38o Brasil só teve uma resposta positiva da organização em 2022.
05:42Eram seis países que estavam em busca dessa autorização para começar.
05:46Isso demorou um tempo, perdemos tempo.
05:48Em 2022, entramos formalmente no processo de acessão.
05:52Mas, de 2017 até 2022, avançamos bastante.
05:56Eu acho que esse é o ponto.
05:57Então, nós já, dos 270 instrumentos que a OCDE tem por aí,
06:03o Brasil já aderiu a mais de 100.
06:05Então, em poucos anos, nós conseguimos sair de 35 instrumentos
06:10que tínhamos aderido para cento e poucos instrumentos.
06:12Isso é muito difícil retroceder, tá?
06:17Eu costumo chamar de política de catraca, Dávila,
06:19que é, vai para frente, para trás não dá, é difícil.
06:23Às vezes dá uma forçada.
06:24Mas eu acho que avançamos bem em muitas áreas da OCDE.
06:29Era uma política prioritária para o governo Temer,
06:32era uma política prioritária para o governo Bolsonaro.
06:34Neste governo, nós não vemos como uma prioridade,
06:37mas também não retrocede.
06:38Então, eu acho que está ali parado para a hora que virar prioridade de novo.
06:41Está em uma ideia.
06:42Está em banho-maria.
06:43Bom, apesar de estar em banho-maria, é por uma questão política.
06:46Agora, primeiro vamos tratar da questão técnica,
06:48depois voltar na questão política.
06:49A questão técnica, essas catracas que nós avançamos,
06:53já obrigou o Brasil a uniformizar algumas regras,
06:56regulação e normas com a OCDE?
06:58Sim, sim.
06:59Acho que tem várias coisas que nós avançamos bem.
07:01Política de concorrência é um belo exemplo.
07:03Certo.
07:03O Brasil é uma boa referência em política de concorrência.
07:07No mundo, nós temos assento já no comitê de concorrência.
07:10Então, o órgão de concorrência, o nosso CAD, o sistema de concorrência brasileiro,
07:15é uma boa referência já.
07:16Mas avançamos coisas muito importantes.
07:18Então, por exemplo, o Código de Liberalização de Capitais.
07:21Havia muitas restrições para movimentação de capital para o Brasil, para fora.
07:26Isso é importante para o SEDEC que tem a flexibilidade.
07:28Comércio e movimentos financeiros.
07:31Nós conseguimos virar signatários do Código de Liberalização de Capitais.
07:35Então, movimento importante da nossa movimentação.
07:37Tem coisas importantes que foram reduzidas.
07:40Por exemplo, IOF sobre transações financeiras foram sendo reduzidas ou gradualmente reduzidas.
07:46Algumas retrocederam, mas é possível de se voltar.
07:50Aliás, IOF era para acabar.
07:51Nós tínhamos uma data para extinguir o IOF.
07:54Aí esse governo resolveu.
07:55Essa catraca voltou para trás.
07:57Essa cedeu.
07:58A questão do IOF sobre cartão de crédito, por exemplo, compras internacionais,
08:02é um exemplo que acabou voltando.
08:04Mas eu acho que é um evento simples.
08:05É rapidamente resolvível.
08:08Na hora que você quiser seguir o caminho de novo na OCDE.
08:11Um exemplo muito importante, Davila, que era um ponto de resistência da própria Receita Federal,
08:15é essa discussão de preços de transferências.
08:18É como empresas multinacionais fazem transações entre elas.
08:21Sempre foi uma bronca.
08:22De todo mundo que tem investimento no Brasil, é como o Brasil cuidava dessa legislação.
08:27Como tributava esses preços de transferências.
08:30Era diferente do mundo inteiro.
08:31A gente tinha um modelo nosso.
08:32Mas a Receita teve, entendeu isso como um problema, que afugentava investimentos,
08:39afugentava, piorava o ambiente de negócios.
08:41E conseguiu fazer um trabalho hércule e rápido, mas com apoio da comunidade internacional,
08:48com apoio da CNI.
08:50O setor produtivo ajudou.
08:52E nós conseguimos, finalmente, aprovar uma nova legislação.
08:55No final de 2022, essa foi aprovada, vingou.
08:58E é um exemplo de catraca que ficou.
08:59Que foi uma medida provisória em dezembro, que foi aprovada já no governo Lula em 2023,
09:04e foi sancionada.
09:05Então, é um exemplo bom.
09:07Que melhora o ambiente de empresas multinacionais.
09:10E só avançou por causa da OCDE.
09:11Porque essa não avançaria se não tivesse essa pressão para entrar na OCDE.
09:15Então, essa é uma outra pergunta que sempre me intriga.
09:18Essa discussão técnica com a OCDE não é um ótimo argumento para avançar na agenda
09:25modernizadora no Brasil?
09:26Porque o político pode chegar para o presidente, ou o ministro da Fazenda pode chegar ao Congresso
09:31e falar, gente, a gente tem que fazer isso aqui para poder entrar na OCDE.
09:34Ou seja, usar a OCDE como uma forma de pressão saudável para uma agenda modernizadora do Brasil?
09:41Com certeza.
09:42A OCDE tem dois grandes objetivos.
09:46Nos ajuda para duas grandes coisas.
09:47O Brasil tem um ambiente de negócio muito complexo, difícil.
09:51Regulação pesada, um sistema tributário ainda muito complicado.
09:55Esperamos que a reforma tributária simplifique isso.
09:58Mas temos um sistema trabalhista muito oneroso.
10:02De novo, um sistema regulatório pesado.
10:04A gente tem muita intervenção na economia, uma burocracia pesada.
10:08Então, o que sempre entendemos que é importante?
10:11Melhorar o ambiente de negócio.
10:12Queremos atrair mais investimentos no Brasil.
10:15E quando você é uma empresa e vai pensar em fazer investimento na Tailândia, em Colômbia,
10:20você tem que tomar decisões ou no Brasil, você vai ver se vale a pena.
10:24E você entender se você está botando dinheiro em um ambiente que realmente vai te dar segurança
10:29para você recuperar seu investimento é muito importante.
10:31Então, melhorar o ambiente de negócio é isso.
10:33A OCDE é uma ótima moldura para servir da gente de exemplo
10:38de onde a gente tem que chegar no nosso ambiente de negócio.
10:40Quais são as regras que nós temos que ter para ter um bom ambiente de negócio.
10:45Então, é um objetivo.
10:46E o processo de entrada é um catalisador.
10:49Então, eu quero entrar rápido.
10:51Então, eu sempre tive o objetivo, quando a gente começou o processo de acessão,
10:54eu dizia, dá para fazer em dois, três anos.
10:56Que é para acelerar as reformas.
10:57O CDE resistia.
10:58Não, demoraram cinco anos.
11:00Eu falei, a gente se prepara, a gente se organiza para fazer isso.
11:03Então, catalisa essas reformas.
11:05Então, são os dois objetivos.
11:06Eu vou me dizer como eu devo fazer uma reforma.
11:08E o segundo, me dá pressa.
11:10Isso que você está dizendo.
11:11Eu, dentro do Congresso, preciso aprovar isso aqui para entrar na OCDE.
11:15E entrar na OCDE é bom para o país, para poder atrair mais investimentos.
11:19Tem fundos, tem determinados gestores de dinheiro que só põem dinheiro em países que são da OCDE.
11:25Então, na hora que a gente entra, isso já dá um fluxo financeiro.
11:28Já diminui o custo de capital.
11:30Isso é muito interessante, né?
11:31Todo mundo quer capital mais barato e mais abundante.
11:33É verdade.
11:34Agora, Marcelo, agora vamos entender uma questão política da entrada da OCDE
11:39que sempre chama atenção para quem está de fora, como nós,
11:43observando e torcendo para que o Brasil ingresse na OCDE.
11:46Nós tivemos dois presidentes da República muito comprometidos com o ingresso do Brasil na OCDE.
11:52Foi o presidente Michel Temer e foi o presidente Bolsonaro.
11:56Aliás, o ministro Paulo Guedes era um fã da entrada da OCDE.
11:59Por que nós não conseguimos avançar com esse processo politicamente,
12:04já que nós tínhamos dois presidentes da República que entendiam a importância do Brasil ingressar na OCDE?
12:10Por que a OCDE, nesse caso, entre aspas, refugou a entrada do Brasil?
12:15Excelente pergunta.
12:16É uma questão de timing muito importante, né?
12:20Acho que o Temer, quando encaminhou a carta,
12:23tinha um pouco daquela pressão da comunidade internacional da discussão sobre a legitimidade,
12:28se era um presidente que, de fato, teria a capacidade de levar aquilo em frente, né?
12:32Se a próxima mudança de governo, né?
12:33Lembrando que o governo Temer durou dois anos e meio,
12:36manteria aquele mesmo compromisso que foi feito.
12:41Então, tinha um pouco dessa discussão, mas tinha uma coisa maior.
12:45Quando o Brasil encaminhou a carta, tinha mais cinco países na fila para entrarem nesse processo de acessão.
12:52Argentina, Peru, Croácia, Romênia e Bulgária.
12:55E uma discussão sobre quantos países iam entrar, porque isso gasta recurso da OCDE.
13:00Imagina, você é uma organização, você tem que analisar a legislação de vários países.
13:04Então, fazer cinco de uma vez é um custo para eles.
13:07Fazer um por vez é diferente.
13:10Fazer dois é diferente.
13:11Então, tinha também essa discussão de como seria essa fila para a entrada.
13:15E lembrando que tinha também ainda uma discussão, até já no começo,
13:21ainda a rescaldo do primeiro governo Trump, dos organismos multilaterais.
13:26Trump nunca gostou.
13:27Não gosta, não quer botar dinheiro ali.
13:29Então, isso pesa.
13:31Então, eu não vou tomar essa decisão se eu não tenho dinheiro.
13:34E aí fica esse embrólio político internacional.
13:36A gente dizia que isso era uma pena, porque a gente teve finalmente um alinhamento do Brasil com a organização.
13:41A organização sempre quis que a gente entrasse.
13:43Quando a gente finalmente consegue governantes que querem entrar, a gente não tem o apoio da organização.
13:47Realmente é uma questão de timing muito ruim.
13:50A questão da legitimidade, da discussão sobre legitimidade com o Temer, cai quando o Bolsonaro entra.
13:58E bota isso como uma prioridade de política internacional.
14:00Então, poderia essa ideia dizer, não, agora tem um presidente que está comprometido.
14:04Vamos andar.
14:04Mas os processos de organismos internacionais também são lentos, né?
14:09A gente só viu isso destravar em 2022, quando a Rússia invade a Ucrânia.
14:15Ou, na prévia disso acontecer, o movimento das forças internacionais quis botar mais países próximos dos países europeus,
14:23dos Estados Unidos, desse eixo ocidental.
14:25Então, é um pouco da movimentação que a gente viu.
14:28E aí, finalmente, destravou.
14:29Uma pena ter sido tarde para que eles estivessem engajados, né?
14:33No eventual segundo governo Bolsonaro, teria, eu acho que também manteria a prioridade, né?
14:38O governo Lula, eles são próximos da OCDE, participam das reuniões, participam dos comitês,
14:43mas não tem, por exemplo, a mesma discussão de prioridade, do ponto de vista de política externa, nos parece,
14:48e até de governança.
14:50O governo Bolsonaro tinha uma secretaria especial só para tratar de OCDE.
14:52No governo Lula, isso volta para o Itamaraty, né?
14:55É o órgão que faz nossas relações internacionais, mas está acompanhando, né?
14:59O Brasil continua andando, mas não com o mesmo alarde que era feito antes.
15:04Mas eu me lembro até de um episódio diplomático que o presidente dos Estados Unidos, então, Joe Biden,
15:09queria acelerar o processo, e aí o presidente Lula falou, não, não, não sei com tanta pressa, não.
15:14Então, ou seja, na hora que nós tínhamos o timing perfeito que eles queriam acelerar, nós queríamos retardar.
15:21É uma discussão de timing sempre, W, está difícil casar os dois lados, né?
15:26E acho que aqui o presidente Lula tem uma preferência muito grande para essas alianças Sul-Sul, para o BRICS.
15:34Então, muda a linha em direção ao que é vocês voltar para os europeus, ocidentais, capitalistas.
15:41Então, são linhas diferentes, né?
15:44Do ponto de vista técnico, a gente sempre entendeu que, poxa, é uma oportunidade até para o CDE.
15:48E eu cheguei a focalizar isso em uma grande reunião lá que tivemos.
15:53Nós seríamos o único país que estaria no G20, nos BRICS e na OCDE ao mesmo tempo.
15:58Então, o Brasil como uma ponte para o mundo, né?
16:01Seria muito interessante a gente ser uma ponte para os BRICS.
16:04É um país que está ali sentado na OCDE, mas conversando com os BRICS também.
16:07Então, isso é interessante.
16:08Tem-se o lado também de, poxa, será que eu tenho que fazer uma aderência total a tudo que eles mandarem?
16:16Tem países que, politicamente, vão tentar resolver problemas bobos negociais com a entrada da OCDE.
16:23Tá, meu Brasil, manter a sua posição.
16:24Olha, fiz tudo o que eu tinha que fazer, eu não vou resolver problema pontual aqui.
16:28Eu não tenho que aderir de uma forma unilateral a tudo que vocês fazem.
16:32E aí a gente tem que manter a nossa posição.
16:36Mas, de qualquer forma, teríamos benefício, né?
16:39De novo, aqui não é nem entrar como membro.
16:41O importante é o caminho.
16:42Você perseguir o caminho é onde você faz suas reformas.
16:46Aí eu queria tratar duas questões importantes do caminho.
16:49Primeiro, quanto a economia brasileira poderia ganhar em produtividade e competitividade
16:54com alinhamento de regras e normas internacionais para evitar essas jabuticabas
16:59que, no fundo, criam enorme judicialização.
17:01Você deu dois bons exemplos, a questão tributária e a questão trabalhista.
17:06Eu não vou ter números, Davila, mas assim, o ganho é grande e é difuso.
17:11Quando você simplifica o ambiente de negócio, quando você permite que multinacionais
17:15façam investimentos com mais segurança aqui dentro,
17:18quando você permite que tenha mais fluxos financeiros,
17:21você ganha muito em competitividade e produtividade.
17:24Você falou na sua introdução, o Brasil é um país muito fechado.
17:27A gente é comercialmente fechado.
17:29A gente tem ainda ressalvas, os fluxos financeiros.
17:34Então, é importante abrir.
17:36Que medo que nós temos.
17:38A gente vai crescer, a gente está preparado, a gente tem um mercado interno robusto,
17:41a gente tem uma agricultura forte.
17:44Melhorar o nosso ambiente de negócio, permitir mais investimentos de fora e locais.
17:49Porque a gente também, quando melhora o ambiente de negócio,
17:51não é só para atrair investimento de outros países.
17:53É para permitir que o brasileiro invista e ele ganhe com isso.
17:58Peguei o meu voo de Brasília para São Paulo, do lado de um cara,
18:02que era o primeiro voo dele, vindo do interior de Rondônia.
18:06Mexe com couro, faz arte com couro, cinto, bota.
18:11Não tinha nada.
18:13Começou a fazer videoaulas e aprendeu a fazer os produtos.
18:15Começou a vender e postar no Instagram.
18:17E cresceu, está crescendo na região dele, é uma cidade distante, de Porto Velho até.
18:25Mas foi chamado por produtores de São Paulo para vir para cá,
18:28participar de um grande workshop para encontrar os artesãos em couro,
18:30que é onde vai gerar negócio.
18:33Esse cara não tinha nada, pegou o primeiro voo dele, com a família, hoje.
18:37E você vê como é importante ele poder investir.
18:40É para isso que a gente está trabalhando.
18:42Não é só para ter investimento francês, americano, espanhol no Brasil.
18:48É para o brasileiro poder investir.
18:50Quando a gente está falando de melhorar o ambiente de negócio,
18:53é de cada um de nós podemos construir a nossa vida com o nosso próprio esforço.
18:57Eu investir em alguma coisa, eu tenho capacidade de gerar isso.
19:00Então é isso, é gerar essa produtividade e competitividade para todo mundo.
19:03Agora, por que o setor privado não se mobilizou de maneira muito mais contundente
19:10na defesa da entrada do Brasil na OCDE?
19:13Porque isso que você está falando me parece tão óbvio.
19:15Você devia ter lobby do pequeno produtor de couro até a Federação da Indústria e Comércio,
19:23todos mobilizados em torno de uma pressão política da sociedade civil
19:27e principalmente do setor produtivo, para ingressarmos na OCDE.
19:31Por que isso não aconteceu?
19:32Você vê determinados setores achando isso importante.
19:36Tem gente que nos ajudou, por exemplo, nesse momento em que a gente precisava
19:40destravar a discussão da OCDE e a gente precisava do governo americano,
19:46do Trump ainda, por exemplo.
19:48Então a gente movimentou muito as empresas americanas que têm negócios aqui.
19:51Então nos ajudou muito a MCHAM e a US Chamber, US Business Council.
19:58Nos ajudou muito nessa movimentação.
20:00A gente conversou com muitas empresas americanas que têm negócios aqui e têm negócio lá,
20:04para que lá nos ajudassem a fortalecer a necessidade de ter um apoio aqui.
20:08Então a gente via essa movimentação.
20:10Talvez não tenha de outros setores, talvez as pessoas não percebam tanto,
20:13mas todos os setores que entendem disso,
20:16vêm a nós pedindo isso como uma agenda.
20:19Realmente você tem um ponto interessante.
20:21Por que se não fizeram agora na mudança de governo,
20:22não botam isso como uma agenda prioritária?
20:24Era realmente isso pensar.
20:26Talvez não tenhamos comunicado a importância e os ganhos disso,
20:29de uma forma tão contundente.
20:30Mas tivemos apoio.
20:33Acho que só não temos apoio para manter essa agenda.
20:36Mas o apoio privado sempre foi muito importante.
20:38Eu sempre brincava que a gente queria um Twitter do Trump apoiando a gente.
20:41E a gente conseguiu.
20:42No final das contas, o Trump apoia, já no governo Bolsonaro,
20:47ele diz, não, estou apoiando e faz a mensagem chegar a Paris.
20:52Agora, um ponto interessante.
20:53Nós, então, tivemos uma mobilização pontual do setor privado,
20:57mas não com uma agenda do setor privado que transcendesse governos.
21:01Então, esse é um ponto importante.
21:03É, interessante.
21:04Lembrando novamente, a CNI nos ajudou muito nessa discussão do preço de transferência.
21:08Tivemos debates feitos pela CNI, junto do apoio do governo britânico.
21:13A gente percebe movimentos de organização,
21:16mas realmente não há uma cobrança para essa agenda continuar.
21:18Eu, pelo menos, não percebo.
21:20Seria interessante ver isso.
21:21Agora, Marcelo, qual foi a estratégia do governo?
21:24Eu me lembro, né, o Paulo Guedes sempre muito favorável à agenda da OCDE.
21:29Mas qual foi a estratégia do governo para persuadir o parlamento,
21:33deputados e senadores, que tínhamos que votar essa matéria?
21:36Porque, afinal de contas, pode ser bom para a sociedade,
21:38mas alguém pode achar que o custo político é muito alto de aprovar um negócio desse.
21:42Como é que foi a estratégia de convencimento,
21:44esse corpo a corpo no Congresso Nacional?
21:46Eu acho que essa parte de tudo que a gente precisou de Congresso,
21:49para a OCDE tem coisas que precisam de Congresso e tem coisas que não precisam.
21:53Então, por exemplo, a discussão do preço de transferência precisa de Congresso.
21:57E aí é a agenda normal de convencimento de senadores e deputados.
22:01Você tem que levar os assuntos lá, explicar os benefícios.
22:04Quando é muito difuso, às vezes é mais fácil passar.
22:08Por exemplo, governança de agências reguladoras.
22:13Nós tivemos uma agenda boa e o PL demora para ser aprovado.
22:17A gente começou a discutir nova lei das agências reguladoras em 2016, 17.
22:23Aprovamos em 2019.
22:25Para um assunto que não é muito, um assunto muito forte, foi rápido.
22:29Em dois anos a gente conseguiu aprovar uma lei das agências.
22:32A gente consegue, acho que para essas coisas mais amplas,
22:35a gente consegue uma convergência.
22:36Governança de estatais, um assunto extremamente importante.
22:39Depois da Lava Jato, veio muito rápido uma nova lei para as empresas estatais.
22:44A Lei das Estatais, famosa.
22:45A Lei das Estatais.
22:46É um reflexo da Lava Jato, um momento político importante,
22:49que a gente aproveitou para mudar a forma de governança das estatais.
22:51Dali, derivou a lei das agências reguladoras.
22:54Então, aproveitar esses momentos para poder fazer o Congresso aprovar.
22:57Mas é uma agenda que, quando você leva para o parlamentar, não há resistência.
23:02De novo, porque é difuso, não tem alguém resistindo.
23:05O que tem resistência de parlamentar?
23:07É aquilo que está interferindo no direito de um.
23:09Eu quero abrir um determinado mercado.
23:11Aí aquele grupo que está estabelecido no mercado, ele não vai querer abrir.
23:14Aí fica essa disputa.
23:15Mas eu acho que quando é mais difuso, é mais fácil.
23:18A gente consegue organizar isso melhor.
23:20Tinha uma boa organização no Executivo para poder discutir com o Legislativo.
23:23O Marcelo se tocou num ponto muito importante,
23:25que são as agências reguladoras.
23:27Na verdade, elas foram criadas lá no governo Fernando Henrique
23:30e eram para ser órgãos absolutamente técnicos,
23:33blindados de indicação política.
23:35Uma espécie de banco central que tivesse independência,
23:38principalmente para poder fiscalizar os setores estratégicos.
23:42E isso realmente não aconteceu.
23:45Ou seja, as agências voltaram a ser politizadas,
23:48indicações políticas.
23:49e essas agências não só perderam a sua capacidade de fiscalização,
23:55como também de governar tecnicamente os setores.
24:01Como é que foi essa degeneração e o que nós temos de fazer
24:05para recuperar essa independência e perfil técnico das agências reguladoras no Brasil?
24:11Davila, eu acompanho agências há muito tempo,
24:15acho que desde a criação dela, na Ministério da Fazenda,
24:17a gente acompanhava elas.
24:18Eu fui da ANAC, fui presidente da ANAC em 2011 a 2016,
24:23senti muito na pele as dificuldades de uma agência.
24:25Daí a lei das agências reguladoras ter incorporado coisas
24:29que entendíamos como muito importantes para a sobrevivência das agências.
24:32Então, primeira coisa, melhorar a autonomia da agência.
24:35Isso.
24:36Então, a agência, tudo, tinha que pedir bênção para o ministro,
24:40aprovação de viagem internacional, aprovação do seu orçamento,
24:44para o ministro que está logo acima de você.
24:46Uma coisa é pedir para o Congresso,
24:47pedir já para o Ministério do Orçamento, do Planejamento,
24:50que é o Ministério mais central.
24:51Outra coisa é pedir para aquele que está te demandando o tempo inteiro.
24:54Então, por exemplo, melhoramos essa autonomia.
24:56A agência passou a ser um órgão autônomo
24:58para pedir direto para o órgão central de orçamento.
25:01Pedir concurso, pedir orçamento,
25:02com mais autonomia, mais responsabilidade, melhora as exigências.
25:09Então, melhoramos as exigências para se tornar dirigentes das agências.
25:12Aumentamos os requisitos na lei, idade, conhecimento,
25:17bagagem técnica e vedações,
25:19muito baseadas no que tínhamos feito na lei das estatais.
25:22Então, essa foi a intenção de equiparar o nível de governança.
25:26Melhoramos a transparência.
25:28Tudo tinha que ter consulta pública.
25:29Porque regular é muito fácil.
25:31Você faz uma reunião de diretoria, publica no Diário Oficial no dia seguinte,
25:33mas não pode ser tão barato, porque você cria custo para a sociedade de uma forma muito rápida.
25:37Então, a ideia era você criar um processo regulatório que fosse adequado,
25:41que fosse transparente, que as pessoas entendessem.
25:43Você pense antes de criar uma regra que você vai criar custo para alguém.
25:46Então, o Nanak.
25:47Vou criar a exigência de todo mundo que seja treinado nos Estados Unidos.
25:50Ótimo, mas vai ser caro.
25:52Então, não pode.
25:53Deve ter uma maneira mais inteligente de fazer isso.
25:55Como é que você faz um processo para pensar a regulação?
25:58Você faz uma coisa chamada análise de impacto regulatório.
26:01Você estuda qual é o problema que você tem, quais são as opções possíveis.
26:04Tenta ver qual é a opção que gera menos custo para a sociedade.
26:07Bota isso em consulta pública.
26:08As pessoas rebatem, trazem informações.
26:11Depois, você publica uma norma.
26:12Então, a lei das agências, a gente melhorou a autonomia, exigiu mais exigências dos dirigentes,
26:18mais vedações, melhorou a transparência e o processo decisório para a regulação,
26:24botou a exigência de ouvidoria e um reporte para o Congresso sempre.
26:28Então, foram os princípios que tivemos para tentar salvar as agências.
26:31E mandatos sem recondução.
26:34Isso, para mim, é importante.
26:36Senão, você está trabalhando para ser reconduzido na próxima.
26:38Eu acabei tendo dois mandatos de agência, mas distantes um do outro.
26:42Um ano e meio de distância, que eu acho que não tem que trabalhar para a recondução.
26:46Você tem que fazer o seu trabalho.
26:48E, então, isso foi aprovado ali.
26:52Um ponto importante.
26:53Indicação.
26:54Como é que se indica?
26:56E um segundo ponto.
26:57O tempo para indicar.
26:59Tem muita agência que fica muito tempo sem dirigente.
27:02Você manda o nome do Congresso, o Congresso não aprova.
27:04Isso tem que mudar.
27:05Isso não está legal.
27:06Na discussão da lei das agências, a gente tinha criado até um comitê de seleção.
27:10O próprio Poder Executivo teria um comitê de seleção de nomes.
27:15Fazer uma seleção, tipo, tem licitação?
27:17Escolhe nomes e manda uma lista triplice para o presidente.
27:21Isso é uma solução para tentar melhorar essa blindagem de cada senador querer indicar um,
27:26que acaba virando um jogo.
27:26Se um indica, o outro quer indicar.
27:28É natural que todos queiram.
27:30Só que não tem agência para todo mundo.
27:32Você acaba fazendo um jogo muito complexo.
27:33Ainda que seja legítimo o senador pensar em indicar um nome técnico adequado para lá,
27:39você acaba criando uma confusão.
27:40Vamos escolher que seja o melhor nome.
27:42Então, talvez o comitê de seleção resolvesse isso.
27:44O comitê de seleção seleciona nomes adequados, encaminha esse presidente,
27:47o presidente manda para o Congresso.
27:49O Congresso não aprovou em dois, três meses?
27:50Está aprovado.
27:51Porque não dá para ficar nesse tempo todo sem coro para a agência.
27:59A agência reguladora é criada para ter uma...
28:01Eu não posso ter um setor que requer muito investimento,
28:04que os investimentos demoram muito tempo para ter seu retorno.
28:08A agência foi criada para isso.
28:09Eu tenho um contrato de 30 anos, uma rodovia.
28:12Vou botar meu dinheiro lá, mas quem garante que o próximo presidente vai mudar toda a regra?
28:15Eu garanto.
28:16Vou ter uma agência reguladora, não é o presidente que faz a regra,
28:18é a agência que vai zelar por aquele contrato, que vai fazer a regulação.
28:23E essa agência é um board.
28:24Não é mudar o presidente que muda, tem que mudar a maioria, três pelo menos.
28:29E os três são descasados no tempo.
28:31Essa é a lógica.
28:32Se isso fica defasado, atrapalha.
28:34Se muda três de uma vez, quebra a lógica da segurança jurídica.
28:38Então, esse modelo não pode se perverter.
28:40A gente tem que voltar a ter essa lógica.
28:43Mandou o nome.
28:44O Congresso demorou para aprovar?
28:44Então, vamos aprovar o nome, porque senão fiquem abertos.
28:49Esse é um ponto.
28:50Eu acho que outro ponto é a discussão da autonomia orçamentária.
28:54Tem muito isso.
28:55A agência cobra muita taxa de fiscalização, deveria poder implementar, usar aquele recurso
29:01para fazer a sua fiscalização.
29:03Por exemplo, uma discussão da ANP sobre postos de gasolina.
29:06Não tem dinheiro para fazer a fiscalização adequada.
29:08Como que eu faço?
29:09Óbvio que eu tenho que investir em TI, maneiras inteligentes de poder fazer fiscalização.
29:14Mas tem que ter uma maneira que algum recurso seja mais resguardado para aquela função
29:18da agência.
29:19As taxas de cada agência não foram criadas pensando no equilíbrio econômico financeiro
29:23da agência.
29:24Então, não dá para dizer que tudo que ela arrecada vai ganhar.
29:27Senão, ela vai ficar com muito dinheiro também.
29:28E o dinheiro precisa para outras coisas.
29:30Mas tem como fazer.
29:31Eu acho que como se faz um contrato de concessão.
29:33Tem um dinheiro que você recebe que tem que bancar a sua viabilidade e o resto você passa
29:37para o Estado.
29:38Não tem problema.
29:38Mas eu acho que tem um garantido que a gente tem que começar a dar para a agência, para
29:42ela não até ficar na mão de interesses políticos para receber seus orçamentos e cumprirem
29:49as suas funções institucionais.
29:50Então, você acha que essa mudança da lei das agências reguladoras tem condição de,
29:57ao longo do tempo, dos próximos anos, a gente voltar a ser um órgão absolutamente técnico,
30:01autônomo, independente e com esse perfil, vamos dizer assim, regulatório mesmo, sem
30:08ingerência política, não só na indicação, mas na gestão?
30:12Eu acho que quando você não tem tanto na indicação e não tem tanto no dia a dia do
30:16orçamento, você tende a ter mais autonomia.
30:20Essa independência não significa que ele pode fazer o que quiser.
30:22Eu acho que tem que prestar conta.
30:23Tem que ir no Congresso prestar conta o tempo todo.
30:25Tem que ter órgão fiscalizando.
30:26Você tem que ter os objetivos dados pelo governo.
30:28Banco Central é um ótimo exemplo.
30:28Banco Central tem um objetivo, a meta de inflação.
30:32Você tem que cumprir aquela meta.
30:33Então, vá em frente e cumpra aquela meta.
30:35Essa é a sua contabilidade.
30:39Se você não cumpriu aquilo, aí tem uma punição para você.
30:42Mas também não pode agir de forma totalmente autônoma, descolada dos interesses que o governo
30:48quer dar.
30:49Então, acho que é uma ótima maneira de se trabalhar, é ter metas para cada agência.
30:53Mas eu acho que tem espaço, sim.
30:54Dávila, tem muita gente discutindo como voltar a fortalecer agências reguladoras.
30:58Eu trabalho muito com o pessoal do movimento Brasil Competitivo, que faz sempre um trabalho
31:03sobre isso.
31:04No Congresso, nós temos agora a frente do Brasil, frente parlamentar Brasil Competitivo,
31:08com o momento do presidente e do deputado Júlio Lopes, por exemplo, muito imbuído de
31:11tentar melhorar, fortalecer agências.
31:14Esse debate acontece.
31:15As pessoas sabem que isso é importante.
31:17E eu acho que tem espaço para avançar.
31:19Eu acho que todo mundo que chega, governantes que quiserem melhorar o ambiente de negócio,
31:25melhorar a garantia, melhorar a segurança jurídica, essa é uma agenda extremamente
31:28importante para se avançar.
31:29E, Marcelo, eu imagino que nesse processo todo do ingresso do Brasil na OCDE, essa
31:33questão da segurança jurídica deve ter sido muito questionada pelos órgãos da OCDE.
31:39Porque, na verdade, a maior reclamação de todos os investidores no Brasil é a questão
31:43da insegurança jurídica.
31:45Não só nas agências, também no Poder Judiciário, contratos que são revistos, não
31:50são respeitados.
31:51É uma coisa muito complicada.
31:52Como é que vocês responderam a isso?
31:56Algum desses 100 pontos era justamente enquadrar o Brasil nisso?
32:00Ou nós tínhamos de tomar medidas extras para dar essa segurança jurídica padrão OCDE?
32:06Não me lembro de instrumentos versados sobre o Judiciário da Ávila.
32:12Mas lembro assim, para processos decisórios regulatórios, sim.
32:15Você ter um nível de segurança, você garantir que aquelas decisões serão tomadas e serão
32:20adotadas.
32:21De novo, nas estatais, você ter um processo decisório que seja adequado.
32:26Tem uma discussão de anticorrupção, que é muito importante para a segurança jurídica.
32:30Você vai fazer negócio num país, você tem que seguir as regras.
32:35Se alguém não estiver cumprindo as regras, tem que ser punido.
32:37Então, esse é um ponto de segurança jurídica importante.
32:40Que o Brasil, também é signatário dos acordos, já teve críticas às alterações, aos
32:45entendimentos judiciais que foram feitos, às excursões de volta da Lava Jato, já teve
32:50crítica até formal vindo da OCDE.
32:53Mas, sim, temos compromissos para isso.
32:57Temos um norte para chegar.
32:59Se conseguiu chegar lá, talvez estejamos longe.
33:02Eu acho que um ponto muito importante de segurança jurídica e mais difícil de se tratar, é
33:06isso que você está dizendo, do Judiciário.
33:08Judiciário é algo muito difuso.
33:10O Judiciário entender as consequências econômicas das suas decisões é algo que a gente tem
33:15que avançar muito.
33:17Eu fui para um debate outro dia, de um tema que é muito, tem sido muito discutido, que
33:21é a judicialização de direitos de passageiros.
33:24Porque todo mundo perde avião, entra na justiça contra a empresa aérea e quer, pagou, se
33:30foi pagou muito caro na passagem, 4 mil reais e de volta, quer a indenização de 8, pelo
33:33atraso.
33:35Isso quebra a empresa aérea.
33:37Isso acabou sendo, o Brasil, salvo engano, ele tem 98% das ações judiciais contra as
33:43empresas aéreas no mundo estão no Brasil.
33:45Virou uma indústria.
33:46Então, todo mundo, você chega aqui em Congonhas, abre seu Instagram, vai ter uma propaganda
33:50de um escritório dizendo, seu avô atrasou, receba sua indenização em 5 minutos, que
33:54é você, ele cumpre o seu direito de indenização e depois vai entrar na justiça para recuperar.
33:59Sensacional.
34:00Isso é uma discussão interessante.
34:03Porque o juiz, às vezes, vê o caso individual.
34:06Esse caso individual, uma pessoa que perdeu uma reunião, um casamento e dá uma indenização.
34:11Quando você junta esse conjunto de indenizações, está sendo um prejuízo bilionário para as
34:16empresas aéreas.
34:17Qual é o efeito secundário disso?
34:19Você impede que uma nova empresa queira entrar no Brasil.
34:22Você tem empresas low cost que estão atuando na Argentina, que estudaram, viram para o Brasil
34:25e desistiram, falaram, essa judicialização eu não vou.
34:28Esse é um risco de segurança jurídica das nossas decisões judiciais.
34:33A gente tem que entender os efeitos econômicos das nossas decisões judiciais.
34:37E deixa a passagem mais cara também, porque é óbvio, tem que transferir para preço.
34:40É óbvio, porque o cara não vai ficar em prejuízo.
34:42O agente não fica em prejuízo.
34:44Então, eu fui para um debate outro dia em que tinha um determinado representante do
34:48Ministério Público e alguém discutiu os efeitos econômicos.
34:51Esse negócio de efeito econômico, vocês só estão preocupados com isso?
34:54Vocês não analisam o efeito jurídico?
34:56E meu ponto é a gente ignorar o efeito econômico e ignorar o efeito da lei da gravidade.
35:00Você pode não concordar, mas existe.
35:02O efeito econômico vai existir.
35:03Então, assim, você querendo ou não, você tem que entender o efeito, para entender os efeitos que vão ter da sua decisão.
35:10Isso, acho que para a justiça lá do senso, né?
35:14Acho que todo mundo tem que entender bem os efeitos das suas decisões sobre o ambiente de negócio.
35:20Recentemente, teve uma discussão até no Supremo, sobre o caso da SpaceX com a X, né?
35:25Que você foi atrás dos ativos da SpaceX para poder resolver a dívida da X.
35:29Mas isso é um problema de segurança jurídica, porque o investidor olha aquilo, mas vai ser assim a regra agora?
35:34Eu vou botar meu dinheiro numa empresa e a minha ação na outra pode ser problema?
35:39Como é que eu lido com isso?
35:40Isso é um problema sério.
35:42Tecnicamente, é importante todo mundo entender os efeitos.
35:44Às vezes a intenção é boa, mas o efeito econômico é ruim, é nocivo para o país.
35:49Mas, pelo que você colocou, o judiciário não foi envolvido nessa grande discussão de OCDE.
35:53Isso ficou para um... deve estar naqueles 100 outros itens que precisaram.
35:57Eu confesso, Davila, que eu não sei se tem algo que envolve eles diretamente.
36:04Mas faz parte do trabalho, até dessa acessão da OCDE, você sensibilizar o judiciário e o legislativo.
36:10Então, nas etapas de aproximação e do processo de acessão, que a gente coordenava junto do Palácio do Planalto,
36:19junto do Itamaraty, tinha até missão com os parlamentares para levar para lá, trazer a OCDE para perto do judiciário,
36:26para eles entenderem os objetivos, como tudo.
36:28Você tem sempre que tentar explicar para as pessoas coisas que às vezes estão distantes.
36:32Até nesse sentido que você disse.
36:34Por que a sociedade civil organizada não se movimentou para manter o projeto?
36:38O projeto não retrocedeu.
36:39Está aí.
36:40Só não está andando na mesma velocidade.
36:41Nos governos anteriores, tinha uma instância cuidando do processo OCDE.
36:47Então, é para fazer rápido.
36:49Então, para fazer rápido, tem que estruturar um órgão da presidência da República, na Casa Civil,
36:54que demanda velocidade.
36:56Ali que coordena a velocidade dos movimentos do governo.
37:00Então, isso faz diferença.
37:02Agora, Marcelo, se o próximo presidente da República for uma pessoa pró-mercado,
37:07que acredita a importância de melhorarmos o ambiente de negócio e quiser acelerar o processo
37:13de entrada do Brasil na OCDE, essa meia maratona que ainda falta correr aí, você acha que dá
37:19para completar em quanto tempo?
37:22Eu acho que um mandato faz.
37:23Um mandato faz.
37:24Faz, faz, faz.
37:25Porque acho que muita coisa já andou.
37:28O Brasil tem os seus órgãos, os ministérios, os órgãos, as agências, os órgãos fiscalizadores,
37:34o IBAMA, esses órgãos todos já entendem o que é.
37:38Como é que um país acelera o seu processo?
37:40Às vezes, sei lá, a Peru está fazendo a discussão também de virar membro.
37:45Precisa saber se todos os ministérios sabem o que é OCDE, já participam das discussões,
37:49sabem os efeitos disso.
37:51Que aí depois, para fazer o trabalho, dá muito trabalho.
37:52Aqui no Brasil, não.
37:53Todo mundo sabe.
37:54Então, todos os órgãos têm áreas que participam de discussões do OCDE, já participaram de reuniões,
38:00já foram para Paris, para as reuniões.
38:01Não é desagradável ir a Paris, né?
38:02Então, as pessoas acabam indo muito para participar das discussões.
38:06Então, esse grau de awareness já está espalhado.
38:10As pessoas sabem como é para fazer.
38:13Muita coisa já andou.
38:14Então, o que falta andar está mapeado.
38:17Então, é...
38:18Cumprir tarefa.
38:19Cumprir tarefa.
38:19Mas você já deu uma boa dica aqui para o futuro presidente para o mercado.
38:24Próximo, ou se quiser, também pode.
38:26É assim, concentre-se isso num único órgão dentro do Ministério, seja Casa Civil ou Ministério
38:33da Economia, foque num órgão exclusivo, com dedicação exclusiva a esse processo da OCDE.
38:39Tem que estar no centro de governo, que é o que a gente chama, né?
38:42Quem toma decisão é quem tem poder de chibata.
38:45Poder de discutir e chamar os outros ministérios para fazer andar.
38:49O governo Bolsonaro criou uma secretaria específica no Temer.
38:52No Ministério da Economia, né?
38:53Ficava na Casa Civil.
38:54Na Casa Civil.
38:55Ah, é.
38:56Na Casa Civil, não.
38:57Na Presidência da República, porque aí ficava na Secretaria-Geral.
39:00A Presidência da República tem vários ministérios dentro.
39:03A gente já depende do mandatário para definir onde que fica.
39:07Mas, salvo engano, a secretaria que cuidava do OCDE estava na Secretaria-Geral.
39:13E não tem problema.
39:15Embaixo do presidente é quem tem poder de chamar.
39:18Pode fazer um órgão separado?
39:19Pode botar lá.
39:20Pode botar na Casa Civil, por exemplo?
39:21Não tem problema.
39:22Tem que ser alguém que tenha capacidade de fazer o governo se movimentar como prioridade do governo.
39:27Então, por exemplo, o presidente Lula quiser botar isso como prioridade, pode botar no Itamaraty, por exemplo.
39:33Tem relacionamento diplomático, mas o Itamaraty não vai ter força para chamar os outros ministérios para cumprir tarefa.
39:39Quem tem força?
39:41Geralmente a Casa Civil, geralmente os órgãos ligados à Presidência da República.
39:45Então, a melhor governança para fazer um processo desse andar é criar ou dar força para um dos órgãos que está lá para poder ter esse projeto.
39:54Por exemplo, tem um órgão na Casa Civil hoje que cuida do PAC.
39:59É a SAM, que é a área de monitoramento de grandes projetos.
40:02Esse órgão pode fazer monitoramento do OCDE.
40:05É quem puxa, por exemplo, discutiu Olimpíadas, discutiu grandes mudanças de política.
40:12É quem dá a tarefa e faz cumprir projeto.
40:15Tem ali reunião de monitoramento, bem de consultor, sabe?
40:19Então, dá para fazer.
40:21Então, é o tempo de resposta da OCDE.
40:23Se nós estamos fazendo a nossa tarefa, o que falta em quatro anos a gente consegue cumprir.
40:28Marcelo, por acaso vocês fizeram algum estudo de impacto de crescimento do PIB com o Brasil entrando na OCDE?
40:34Dá a vila tem estudo, eu não vou ter esse número de cabeça.
40:36Eu lembro exatamente de ter alguém da própria equipe que tinha esse número, mas a capacidade de se travar é grande.
40:43Mas, infelizmente, estou sem esse número, dois anos fora do governo.
40:47Mas o bom é que tinha lá como meta que a economia, o PIB podia crescer 1%, 2% em determinado tempo.
40:53Tem capacidade de destravar o crescimento do PIB com competitividade, produtividade, maior atração de investimentos.
40:58Então, isso tudo atrai e gera crescimento.
41:01Uma outra agenda importante, ligada indiretamente à questão de OCDE, mas que foi fundamental no governo passado,
41:09é a história da digitalização do governo.
41:11Teve um trabalho muito forte na questão de digitalização.
41:16Isso tem algum indicador desse dentro da OCDE ou isso é uma tarefa doméstica para poder preparar o Brasil para o ingresso na OCDE?
41:25A OCDE teve uma preocupação grande na digitalização das economias.
41:30Então, tinha uma discussão tanto da parte ambiental quanto da parte da digitalização.
41:34Eu mesmo fui para reuniões específicas sobre isso, sobre a digitalização da economia.
41:39Então, sim, eles ajudam os países a criar políticas de melhorar a digitalização, para catalisar a digitalização.
41:47E o Brasil, sim, evoluiu muito nos últimos anos.
41:50O nosso grau de digitalização do governo é impressionante.
41:54Tudo hoje a gente resolve através de aplicativo no governo.
41:57Você sendo funcionário público ou você precisando acessar o governo, você acessa através de modos digitais.
42:03Não sei se você já usou alguma coisa, mas tanto o gov.br, quando você é servidor, tem o sou gov, que também é um aplicativo para você.
42:11Tem os nossos documentos.
42:12Você chega fora.
42:13Como assim?
42:14Você vai tentar alugar um carro em outro país.
42:15Como assim não aceita a minha carteira motorista digital?
42:18Que país atrasado?
42:19O que não aceita mesmo.
42:20Não aceita.
42:21Então, nós nos desenvolvemos muito nessa digitalização do governo.
42:26Isso dá ganhos para a sociedade, que fazer coisas com o governo facilita.
42:30Um exemplo claro que também é, as pessoas não têm noção.
42:36Meu começo de vida de governo, todos os processos, eu fazia análise dos processos do CAD, você tinha que pegar o processo, analisar.
42:42Aí depois você fazia, digitava toda a sua nota, imprimia, carimbar a página, rubricar, carimbar a página, rubricar.
42:47Todos os processos.
42:49Quando a gente fez concessões de aeroportos, o presidente da ANAC, eu fiz seis concessões de aeroportos.
42:56Cada concessão de aeroportos, o contrato era desse tamanho.
43:01Você tinha que carimbar cada página?
43:02Rubricar.
43:03Não acredito.
43:05Daquele contrato.
43:06Porque tinha um contrato e um edital.
43:07O que que se fazia?
43:08Pegava os contratos, botava na minha mesa de reunião, ficava fazendo reunião, pedia licença para a pessoa que eu estava recebendo.
43:13Gente, eu estou fazendo atos automáticos enquanto vocês estão aqui.
43:15Ficava rubricando.
43:16É mesmo?
43:17Uma semana.
43:17Não tem DocSign, não?
43:19Hoje em dia, tudo é feito de forma digital.
43:23Você tem o DocSign, mas no próprio governo,
43:25a forma de você tramitar processos era um sistema eletrônico.
43:29Você faz a nota, você resolve, você faz tudo ali dentro.
43:33Na ANAC, um dos grandes problemas que eu tive na gestão era a questão de carteira de piloto.
43:40A ANAC também é DETRAN de piloto.
43:42Você vai virar piloto, você tem que apresentar a documentação.
43:45Faz o curso, faz os testes, faz os exames e apresenta a documentação na ANAC.
43:50Isso demorava muito.
43:51E eu lembro que um dos casos que a gente foi tentar resolver,
43:54quando a gente chegou na área, tinham mais de 20 sistemas que já tinham sido criados para resolver o problema de piloto.
44:00E era simplesmente um fluxozinho.
44:02Você tem que saber se o documento estava correto em cada fluxo.
44:04O governo acabou instituindo um sistema chamado SEI, um sistema eletrônico de informação,
44:12que até é do judiciário que se incorporou, mas entrou no governo federal.
44:16Isso simplificou todos os processos.
44:18Não é lindo o processo, não é um sistema super agradável de usar,
44:21mas simplificou e dá segurança.
44:23Porque todo esse fluxo de documento, você digitaliza e põe no sistema,
44:27então todo mundo vê.
44:28Você sabe quando botou, a data que botou, se botou antes ou depois,
44:32se o cara já tinha decidido antes de se apresentar um documento,
44:34então até para nível de compliance é importante.
44:38Melhora a eficiência, o processo de decisão, a garantia, melhora tudo.
44:42Isso é uma coisa super simples, mas que é instituído em quase, acho que em todos os ministérios hoje em dia.
44:46Lentou a vida.
44:47Você não precisa mais carregar um monte de papel, imprimir um monte de papel e te dar segurança.
44:52E quem está de fora e tem uma demanda junto do governo,
44:55você entra no sistema e verifica se sua demanda andou, se não andou,
44:58você consegue fazer petição, pede alguma coisa.
45:00Isso é simplificar muito a vida das pessoas.
45:03Ainda bem, pelo menos andamos com...
45:05Isso andou muito e isso é catraca.
45:07Isso é catraca, isso não volta.
45:09Isso aí com certeza não volta.
45:09Isso é um ganho importante.
45:11E eu acho que essa parte da digitalização, o Brasil virou um dos governos mais digitais do mundo.
45:16Mais digital que os Estados Unidos.
45:17A gente foi reconhecido pelo Banco Mundial, o nosso avanço na digitalização.
45:21Agora, em áreas fundamentais, por exemplo, licenciamento ambiental,
45:25é uma área ainda no Brasil que tudo demora muito.
45:29Você que trabalha com essa área hoje no setor privado,
45:32eu imagino o desespero dos seus clientes que chegam lá e falam assim,
45:35mas como é que pode demorar dois anos, três anos uma licença ambiental para começar uma água?
45:39Olha, tem uma ferrogrão parada.
45:40Até hoje parada no STF com uma discussão de impacto ambiental.
45:45E isso trava completamente a produção brasileira.
45:49Como é que você vê essa questão principalmente nesse foco de agilidade,
45:56nesse setor que é tão importante?
45:57Eu acho que a gente acabou de ter uma grande discussão no Congresso sobre licenciamento ambiental,
46:01para tentar simplificar.
46:05Trato o licenciamento ambiental, WACOM, também como um problema regulatório.
46:09Eu tenho uma coisa que eu preciso proteger, o meu ambiente.
46:12É uma coisa difusa, que se eu deixar as pessoas individualmente não vão proteger.
46:16Até economicamente eu preciso tratar isso de alguma forma.
46:20Eu crio uma regra para proteger.
46:22A proteção não pode ser proteção total,
46:24senão as pessoas não vivem, não respiram, não produzem.
46:27Eu tenho que ter uma proteção adequada, que permita o país desenvolver,
46:30mas com um nível que eu consiga preservar.
46:33Eu tiro da floresta, mas reponho.
46:35Eu tenho que ter uma regra de preservação.
46:38Vou fazer uma comparação com a aviação, que eu sempre gosto.
46:39Tem como ter acidente zero na aviação?
46:44Não.
46:45Você não vai voar.
46:45Só que custo é.
46:46Só não voar.
46:47Não vai voar.
46:48Então, o custo da segurança total é muito grande para a sociedade.
46:52Então, eu tenho que ter um risco aceitável para voar.
46:56Ambiental também.
46:57Eu posso ter proteção total?
46:59Não dá.
47:00A sociedade não aguenta.
47:01Mas eu tenho que ter uma proteção que seja aceitável.
47:03Eu tenho que ter preservação, eu não posso acabar com a floresta.
47:06Isso tem que ser razoável.
47:07Então, a minha regra tem que ser razoável.
47:11Isso é um primeiro lado de fazer regra.
47:12E o segundo regra é de aplicar a regra.
47:14São duas etapas.
47:16No Brasil, a gente tem regras que, às vezes, são muito fortes de proteção.
47:20Então, uma discussão existe de cavidades, mineração em cavernas.
47:24É extremamente rígida.
47:25Então, você acaba não podendo fazer nenhuma discussão, nenhuma incursão de mineração
47:31em cavernas com determinado grau de proteção que tem.
47:36Acaba acontecendo não oficialmente.
47:38É ruim.
47:39E você não permite desenvolvimento.
47:41Você não protege da forma adequada.
47:43Tem um meio termo que você tem como fazer.
47:45Então, isso é regulatório.
47:47De cunho ambiental, mas é regulatório.
47:49Então, eu criar esta regra é importante.
47:52E eu aplicar a regra é outra coisa.
47:54Porque, às vezes, você tem uma regra, é até boa, mas cada um aplica de uma forma.
47:58Receita Federal tem muito disso, às vezes.
48:00Cada porto, o fiscal, implementa de uma forma.
48:03Então, dependendo do local que você chegar com a carga, é aceito, não é aceito,
48:07entra no código tal, entra no outro código.
48:11Não tem nada errado.
48:12É a forma de aplicar.
48:15Ambiental é a mesma coisa.
48:15A gente tem regulações ambientais, estaduais e, às vezes, municipais.
48:20Às vezes, aplicações diferentes e fiscais fazendo aplicações também não organizadas.
48:27Esse é um grande problema que o Brasil tem.
48:29Mas isso, o CDE também tinha uma discussão importante.
48:32Discussão da legislação ambiental e aplicação.
48:35Aplicação da política regulatória é um ponto importante para desenvolvimento.
48:40Então, eu sempre dizia que um projeto importante para se fazer...
48:44O CDE tem um programa legal de peer review.
48:47Eu quero fazer uma revisão da minha governança das estatais.
48:51Aí, eu chamo...
48:53O CDE organiza três países de referência.
48:55Eles vêm aqui e estudam.
48:57Fazem uma análise e dizem, olha, o status que você está e o que você tem que fazer para melhorar.
49:02Isso é muito legal.
49:03Então, assim, sei lá, Alemanha, França, México, para pegar um latino também.
49:09Eles vêm fazer essa análise.
49:10Mas, no meu cronograma de trabalho com o CDE, tinha um de legislação ambiental.
49:15Pegar países protetivos.
49:17Pegar países que exigem proteção nossa.
49:18Sei lá.
49:19Pegar Noruega, referência.
49:21Pegar países que vão...
49:24Que cobram da gente um grande grau de proteção.
49:28Faça uma análise da nossa legislação.
49:30Provavelmente, o resultado é dizer que a gente protege até demais.
49:33Que a gente tenha razoabilidade.
49:35Ou pelo menos que o grau está muito adequado.
49:37Tem algumas coisas que podem ter mais flexibilidade.
49:39Estamos muito acima da média.
49:40Estamos acima da média.
49:44Mas, mais do que isso, eu queria um peer review da nossa ação de fiscalização.
49:48Para dizer como você não está padronizado.
49:51Como é importante você ter uma ordem de fiscalizar.
49:53Você tem que ter um ementário para fiscalizar.
49:55Todo mundo fiscalizar igual.
49:56Você tem treinamento único.
49:57Como é que o investidor faz?
49:59Se ele investe...
50:00Se às vezes a pessoa tem investimento em cinco estados.
50:02Cada estado aplica a regra de uma forma.
50:04Isso atrapalha o ambiente de negócio.
50:07É o fujento investimento de fora e de dentro do país.
50:11Então, acho que a nossa legislação é rígida.
50:15Acho que ela tem uma aplicação heterogênea.
50:19E que tem que avançar.
50:21Agora, é interessante esse peer review, eu imagino.
50:24Pegando estados federativos.
50:26Pegar a Alemanha, os Estados Unidos.
50:28Porque tem essa autonomia local.
50:30E, ao mesmo tempo, tem uma regra nacional.
50:33E como é que padroniza e uniformiza, não só as regras, mas o cumprimento das regras, como você bem colocou.
50:40É difícil.
50:41A gente convive com uma federação com três níveis, que é difícil.
50:47Porque tem setores que os três níveis têm competência.
50:50Isso é muito complexo.
50:52Eu tenho feito um trabalho com a indústria de gás, que é um dos problemas.
50:56Mas a gente avançar a regulação federal de gás, melhorar a precificação, ter mais acesso.
51:03As empresas alegam dificuldade de acesso e precificação aos dutos de escoamento, quando você tira o petróleo do mar e quer trazer para a terra.
51:11Ao duto de transporte.
51:13Então, uma discussão regulatória que a ANP está fazendo.
51:15Você tem que avançar nessa regulação.
51:20E, além disso, você tem as distribuidoras de gás estaduais, que, às vezes, cada uma tem uma regra.
51:24Cada uma tem uma forma de precificar.
51:27Tem que homogenizar.
51:28Tem que ter um jeito de você trabalhar de uma forma mais única.
51:32É mais difícil quando você tem um país assim.
51:34Quanto menor for o país, mais unitário do ponto de vista de fragmentação federativa, mais fácil de você implementar.
51:41Por exemplo, Singapura.
51:42Muita gente traz casos de política pública em Singapura.
51:45É Belo Horizonte, é do tamanho de uma ilha sem regras de proteção ambiental.
51:51Porque um terço do país é aterro no mar.
51:54Então, assim, não dá para comparar com Singapura.
51:56Tem que comparar com alguma coisa complexa.
51:58Estados Unidos, México.
52:00Tem coisas grandes que tem federação, muita gente barulhenta.
52:04Índia.
52:04Política é reforma tributária na Índia.
52:06É legal de trazer como que é isso.
52:08Então, implementar a política pública nesse nível é mais complexo.
52:14Mas dá para fazer.
52:15Demora mais tempo.
52:16Dá para lá.
52:16Um setor importante.
52:17Saneamento, por exemplo.
52:18Isso.
52:18O Brasil super atrasado de saneamento.
52:21Tinha uma resistência muito grande à discussão de privatização.
52:24Mas, finalmente, aprovamos uma lei de saneamento.
52:26Sim.
52:26Catraca.
52:27Não voltou atrás.
52:28Teve discussão até, mas não voltou.
52:30Ela está mantida.
52:31Tem muitas empresas de saneamento que foram privatizadas.
52:36Continuam avançando.
52:38Mas você tem competência principal da municipal.
52:41Então, município.
52:42Tem vários locais que é estado, porque tem região metropolitana.
52:45Aí sobe para o estado.
52:46Mas já é complicado.
52:48Agências municipais e estaduais criando uma regulação nova que eles não conhecem.
52:53Qual foi a solução?
52:54Botar na ANA, na Agência Nacional de Águas, uma competência central de fazer regras que emanem
53:00para esses setores, para esses estados, para essas agências menores.
53:04Para que possa ser uma referência.
53:06A gente chama de Sunshine Regulator.
53:09É o cara que vai emitir sol para poder iluminar aquele pessoal, poder trabalhar de uma forma mais unificada.
53:15Marcelo, você que teve essa grande experiência em governo e agora está no setor privado, está no demareste,
53:19tratando essa questão de regulação.
53:21Qual é ainda o mato alto que nós temos de cortar para acelerar esse nosso processo de uniformização,
53:30de regulação, para aumentar a competitividade e até a produtividade do país?
53:36Bom, eu acho que tem coisas que foram importantes que nós avançamos.
53:39Por exemplo, como eu disse para você, essa exigência de um processo regulatório,
53:44tem que pensar antes.
53:45Como eu falei, fazer regra é muito fácil.
53:48O Brasil tem muita regra colocada para a economia.
53:52E eu crio uma regra, no dia seguinte, o setor privado, o empresário, o cidadão tem que cumprir.
53:57Não pode ser fácil.
53:58Eu tenho que pensar antes de fazer.
54:00Eu tenho que dizer por que eu estou criando uma regra.
54:02Eu tenho que ouvir a população, fazer a consulta pública.
54:06Essa exigência de um processo regulatório melhor já foi introduzida na lei das agências reguladoras,
54:11para as agências reguladoras.
54:12Na lei da liberdade econômica, a gente conseguiu também botar a exigência dessa análise de impacto regulatório
54:18para outros reguladores.
54:19Então, por exemplo, o IBAMA tem que fazer a análise de impacto regulatório.
54:22Mas só mandar fazer diferente do que fazer de forma adequada.
54:26Então, isso é um processo, as pessoas não mudam de um dia para o outro, mas vão exercitando.
54:31Então, eu acredito que a regra que vai ser feita daqui a cinco anos vai estar melhor do que há cinco anos para trás.
54:37Processo evolutivo de todo mundo.
54:39Isso, para mim, é mato alto.
54:42Porque eu tenho um passivo regulatório gigante no Brasil, mas eu tenho uma enxurrada de regra todo dia.
54:49Se eu consigo estancar, pelo menos, a regra todo dia, já é um começo.
54:52Só que deu uma melhorada.
54:53Eu tenho que reforçar essa exigência de se pensar antes de fazer regra.
54:57Eu continuo fazendo regra demais.
55:00Isso no executivo.
55:02No legislativo, é um outro problema.
55:03Eu faço leis o tempo inteiro, que tem um aspecto regulatório, que geram distorções, que também tem que passar por um processo de impacto regulatório.
55:13Se não, não adianta.
55:14Você controla o executivo, mas o legislativo continua criando.
55:18Eu tenho feito uma discussão com o setor de energia elétrica, que um dos grandes problemas são os benefícios que são colocados em lei.
55:25São os subsídios cruzados.
55:28Exatamente.
55:29É a forma como todos nós pagamos um monte de coisa na nossa energia elétrica, que está dando sinais errados para quem investe, para quem coloca.
55:38Tem que segurar.
55:40Então, qual é a solução?
55:41Tentar limpar esse tanto de benefício que tem na legislação, para poder dar um sentido melhor.
55:47Então, fazer com que o executivo já está mais endereçado na produção de regras.
55:51É importante que o legislativo também tenha essa marra.
55:55Eu sempre defendi dois tipos de avaliação.
55:57A avaliação de regras, você tem que segurar a regra, a regulação, e a avaliação do gasto.
56:03A gente cria política e gasta dinheiro todo dia, sem fazer a avaliação adequada.
56:08E a gente não tira uma política de gasto para criar outra.
56:11A gente só adiciona.
56:12É por isso que o nosso orçamento não para de crescer.
56:15O número que você colocou inicial, o nosso gasto não para de crescer.
56:20Porque eu tenho que fazer um trabalho de escolha.
56:22Você não faz isso na sua casa?
56:23Na minha casa, para eu poder botar o menino no inglês, eu tenho que talvez tirar do futebol.
56:28Eu tenho que equilibrar, porque eu não vou conseguir fazer tudo.
56:32É a mesma coisa.
56:33Eu tenho que pensar o que é melhor para o país.
56:35Então, eu tenho que analisar o gasto.
56:38Eu tenho que analisar a regulação.
56:39Isso o executivo já tem mais ou menos organizado.
56:43É muito importante que o legislativo também faça.
56:45E no judiciário também.
56:46E o judiciário é a próxima etapa.
56:47O judiciário também tem que ter essa noção dos efeitos econômicos.
56:51De novo, ignorar o efeito econômico é ignorar a lei da gravidade.
56:55Você pode não gostar, mas ela está lá.
56:56Você tem que adorar.
56:57É isso aí.
56:58Marcelo, muito obrigado pela entrevista.
57:00Foi um ótimo papo aqui sobre o futuro do Brasil na OCDE.
57:04Alguma hora nós vamos entrar nesse clube.
57:06Acho que falta um empurrão final, quem sabe a partir de 2026.
57:09Com certeza.
57:10Muito obrigado pelo convite.
57:11Eu acho que a gente tem um rumo.
57:13A gente está avançando.
57:14Às vezes vai devagar, mas a gente vai avançando.
57:16Eu só já pedi para o pessoal, só quero estar lá na cerimônia no dia da entrada.
57:19Briguei muito.
57:20Você merece.
57:21Muito obrigado.
57:22E a gente fica por aqui.
57:24E para você que gosta do jeito Jovem Pan de notícias, não deixe de fazer a sua assinatura
57:28no site jp.com.br.
57:31Lá você acompanha conteúdos exclusivos, análises, comentários e tem acesso ilimitado
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57:43Entrevista com Dávila
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