00:00On change complètement de sujet maintenant, car ce soir, pour la première fois en France,
00:04un ancien président de la République va dormir en prison.
00:08Nicolas Sarkozy doit être incarcéré ce matin à la prison de la Santé.
00:12On en parle tout de suite avec notre invité de 7h15.
00:14Bonjour Vincent Cisère.
00:16Bonjour.
00:16Et merci d'être là. Vous êtes magistrat et maître de conférences associées à l'Université Paris-Nanterre.
00:21Pourquoi cette journée est-elle historique et dépasse le cas de Nicolas Sarkozy ?
00:26Alors, le fait que ce soit historique, ce sont peut-être les historiens qui nous le diront dans quelques décennies,
00:30mais sur l'aspect exceptionnel, je pense que c'est intéressant dans le sens où c'est l'aboutissement d'un processus
00:37que moi je qualifie de normalisation démocratique, dans le sens où c'est l'aboutissement d'un processus
00:42qui a vu le pouvoir judiciaire s'émanciper complètement du pouvoir exécutif,
00:46au service de l'égalité devant la loi et au service de la loi pour tous.
00:50Ce n'était pas le cas jusqu'ici ?
00:52Alors, en réalité, ça ne l'était pas vraiment.
00:53Enfin, jusqu'ici, disons, le processus a commencé dans les années 1970,
00:58mais jusqu'aux années 1970, on a un principe d'égalité devant la loi qui est assez théorique,
01:03qui est quelque chose qui est sur le plan des principes, mais qui n'est pas vraiment appliqué.
01:07Et ça commence seulement dans les années 1970, où on se met à incarcérer,
01:11alors non pas des anciens chefs de l'État à l'époque, mais des notaires ou des chefs d'entreprise.
01:15Mais déjà à l'époque, ça crée un scandale.
01:17C'est là où on va inventer ce mythe des juges rouges.
01:20Et ça se poursuit dans les années 1980 avec de grands chefs d'entreprise,
01:23puis les années 1990 avec des premières figures politiques nationales,
01:27comme Michel Loire ou Alain Carignan, par exemple.
01:30Et là, on est dans l'aboutissement d'un processus où, même un ancien chef de l'État,
01:35va être logé à la même enseigne que n'importe quel justiciable.
01:37– Beaucoup de Français avaient jusqu'à aujourd'hui du mal à croire
01:41que Nicolas Sarkozy pouvait rentrer en prison.
01:44Est-ce que cette condamnation va changer le regard des citoyens sur la justice ?
01:50– Ça, je ne sais pas, il faudra leur demander.
01:51Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que là, on pourra vraiment se dire
01:54que même si on est un ancien chef de l'État,
01:56on peut être incarcéré de la même façon qu'un autre justiciable
02:01dès lors qu'on a été jugé coupable.
02:02Et donc, je pense que, oui, là, on peut espérer que ça donne vraiment le sentiment
02:07que nul n'est à l'abri de la loi.
02:10– Sauf que le président de la République, Emmanuel Macron,
02:13a reçu Nicolas Sarkozy, c'était vendredi dernier.
02:15Le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, a annoncé qu'il irait voir en prison Nicolas Sarkozy.
02:21Qu'est-ce que ça vous inspire ? Qu'est-ce que ça inspire au magistrat que vous êtes ?
02:24– Je ne ferai pas de commentaire sur la visite à l'Élysée.
02:29Après, que le garde des Sceaux s'y veut voir Nicolas Sarkozy à titre personnel,
02:34c'est son droit le plus strict et ce n'est pas parce qu'il est garde des Sceaux
02:36qu'on va l'en empêcher.
02:38Je vous espérais qu'il le fera comme n'importe quel visiteur en prison.
02:41Nicolas Sarkozy a droit à des visites en prison,
02:43donc il a le droit de recevoir n'importe qui.
02:46Là, je ne pense pas qu'il y ait de difficultés.
02:49Ce qui est tout à fait, par contre, ce qui montre que Nicolas Sarkozy
02:53n'est peut-être pas injusticiable pour les autres, pour tout le monde,
02:55c'est le fait qu'on en parle autant aujourd'hui.
02:58C'est-à-dire que pour la plupart des gens, quand vous êtes incarcéré,
03:00vous êtes tout seul à la gueule de valise, il n'y a pas beaucoup de journalistes
03:03et pas beaucoup de policiers pour accompagner votre entrée en prison.
03:07– Bien sûr, il va être placé en isolement,
03:09il va quand même traiter différemment des autres.
03:12Il n'est pas, monsieur, tout le monde.
03:14– Alors, pas tout à fait, puisqu'il va être placé en isolement
03:18comme n'importe quelle personne dans la même situation que lui,
03:21puisqu'il n'y a pas que l'essentiel chef d'État qui sont placés à l'isolement.
03:24C'est toutes les personnes dont on peut raisonnablement craindre
03:26qui peuvent être victimes d'agressions, de représailles particulières.
03:31Et ça vaut par exemple pour des gens, quand il y a des policiers,
03:34des magistrats, des surveillantes pénitentiaires qui sont placés en prison.
03:37– Et pour sa sécurité, ce n'est pas un traitement VIP ?
03:39– Ah bien sûr, pas du tout, pas du tout.
03:40Et ce n'est vraiment pas du tout le premier.
03:42– C'est des personnalités sensibles, en fait.
03:43– Sensibles, mais ce n'est pas forcément des gens médiatiques.
03:45Encore une fois, je vous dis, quelqu'un qui est un policier lambda
03:48qui va être incarcéré, il y en a rarement, il y en a de temps en temps,
03:51il faut absolument le mettre à l'isolement pour qu'il ne soit pas victime d'agression
03:54de la part des autres détenus, c'est tout à fait légitime.
03:56– Vous avez utilisé une expression, les juges rouges.
03:59On parle aussi souvent du gouvernement des juges,
04:01qui n'est pas une expression nouvelle, elle vient de fêter ses 100 ans.
04:04Qu'est-ce que ça veut dire ?
04:05Et pourquoi, j'imagine, mais vous allez le confirmer ou l'affirmer,
04:08vous ne partagez pas cette critique émise par les soutiens de Nicolas Sarkozy ?
04:12– Alors le gouvernement des juges, ça a été introduit en France,
04:15plus précisément il y a 104 ans, en 1921, par Édouard Lambert,
04:18qui est un grand professeur de droit public, et ça signifie d'une façon générale
04:22lorsqu'on considère qu'il y a un empiétement illégitime du pouvoir judiciaire
04:27sur le pouvoir politique, enfin plus précisément sur le pouvoir exécutif
04:30ou le pouvoir législatif.
04:32Alors, il y a parfois un débat tout à fait légitime, par exemple,
04:35quand on songe au rôle aujourd'hui de la Cour suprême des États-Unis,
04:38c'est d'ailleurs ce à quoi a été consacré le livre d'Édouard Lambert,
04:41mais d'une façon générale, lorsqu'on utilise ce terme, en particulier en France,
04:45c'est que lorsqu'on veut s'opposer au principe même du contrôle par un juge,
04:50du respect de la légalité par les gouvernants.
04:52Or là, pour le coup, ça c'est une exigence démocratique élémentaire
04:55que tous les citoyens et toutes les citoyennes doivent avoir,
04:57que leurs représentants soient bien soumis à la loi.
05:00C'est pour ça que c'est illégitime, à mon sens, de parler de gouvernement des juges,
05:03a fortiori lorsqu'on va juger des faits qui ont été commis,
05:06non pas dans l'exercice des fonctions, mais des faits qui sont des faits infractionnels,
05:10des délits, des crimes pour lesquels les dirigeants ne sont pas soumis,
05:15enfin les gouvernants plus précisément ne sont pas soumis à des règles différentes
05:18que n'importe qui dans la société.
05:21Merci Vincent Cisère pour cet éclairage ce matin.
05:24Je rappelle que vous êtes magistrat et maître de conférences associées
05:26à l'Université Paris-Nanterre, et je précise que vous avez sorti un livre
05:31qui s'appelle « Gouverner les juges pour un pouvoir judiciaire pleinement démocratique ».
05:35Merci.
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