- il y a 6 semaines
Avec Charles de Courson, député LIOT de la Marne
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, l'invité politique, Jean-François Aquili.
00:07Jean-François Aquili, votre invité politique ce matin sur Sud Radio, c'est Charles de Courson, député Liot de la Marne.
00:12Bonjour Charles de Courson.
00:14Bonjour.
00:14Soyez le bienvenu. Vous allez nous éclairer sur ce qui se passe avec le budget en préparation, en commission.
00:21Vous allez nous dire si ce budget est visionnaire ou si la France va droit dans le mur.
00:27Mais tout d'abord un mot sur l'actualité de Nicolas Sarkozy qui s'apprête à rejoindre sa cellule de la prison de la santé.
00:34Charles de Courson, est-ce que c'est à vos yeux la place d'un ancien président de la République ?
00:39Vous savez, je suis un ancien magistrat de la République.
00:42Et je m'abstiens de commenter publiquement des décisions de justice.
00:50Car la seule garantie de nos libertés individuelles et collectives, c'est le respect de l'indépendance de la magistrature.
00:58Donc pas de commentaire de votre part ce matin.
01:00Sur le principe Emmanuel Macron qui le reçoit vendredi à l'Elysée avant sa détention, Nicolas Sarkozy ou Gérald Darmanin, le garde des Sceaux qui annonce qu'il va le visiter en prison.
01:10Est-ce que c'est là pour vous quelque chose de l'ordre de l'exercice traditionnel des rites de la Ve République ?
01:17Je rappelle que dans la Constitution française, le président de la République est le garant de l'indépendance de la justice.
01:24Donc il faut faire attention.
01:26Vous y voyez une contradiction ?
01:28Certains y voient une contradiction, oui.
01:32Pas vous ?
01:33Je pense que quand on est gardien de l'indépendance de la justice, il faut éviter de se mettre dans une situation, il peut y avoir des commentaires qui aillent dans le sens inverse de ce que demande la Constitution au président de la République.
01:47Charles de Courson, allez, nous sommes là pour parler du budget ce matin, l'examen qui a débuté en commission.
01:52Est-ce que ce sera une foire d'empoigne ?
01:55Je rappelle que vous avez été jusqu'à récemment le rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale.
01:59Le poste a été dévolu à un autre, Philippe Juvin.
02:03Est-ce que ce sera une foire d'empoigne ? Est-ce que ça va être bouclé à temps, ce budget ?
02:07Je pense qu'on réussira en 4 jours, 4 jours et demi, à examiner les 1500 amendements de la première partie.
02:16La première partie, c'est la partie recette, si vous voulez.
02:18Ce qui se passe à la commission, c'est qu'on voit qu'une partie de ceux qui sont censés soutenir le gouvernement, non seulement ne le soutiennent pas, mais le plombent.
02:27C'est-à-dire qu'on a vu des coalitions, d'ailleurs, parfois hétéroclites dans les différents votes.
02:35Je vous donne un exemple, le gouvernement proposait une taxe sur les holdings familiales, pour essayer de faire en sorte que ceux qui mettent dans une holding familiale les dividendes,
02:47dès qu'ils les distribuent peu ou pas, aient une taxe. Ceci a été repoussé.
02:52Il est vrai que, techniquement, cet article du projet de loi de finances ne tenait pas.
02:59C'est plutôt une bonne chose à vos yeux qu'elle soit repoussée, cette taxe sur les holdings ?
03:03Oui, oui, je pense que ce n'était pas la bonne solution. Mais, si vous voulez, il y a des propositions alternatives.
03:10Moi, j'en avais fait quelques-unes, dont une, d'ailleurs, est passée, qui est de sortir des biens qui n'ont pas de lien avec les activités professionnelles du pacte d'Utreil.
03:22Le pacte d'Utreil, il est fait pour favoriser le transfert des entreprises, la transmission d'entreprises,
03:28pas pour faciliter la transmission des villas sur la côte d'Azur ou votre domicile personnel.
03:35Charles de Courson, vous savez, l'impôt exceptionnel sur les hauts revenus, l'impôt barnier, en quelque sorte, est pérennisé, celui-ci.
03:44Ça, c'est quelque chose qui s'installe désormais.
03:47Tout à fait.
03:47Jusqu'à ce que nous rejoignions les 3%, si j'ai bien compris.
03:49Enfin, j'ai soutenu personnellement l'amendement qui visait à maintenir cette taxe exceptionnelle
03:57tant que le déficit public ne revienne pas sous les 3%.
04:01Voilà, ce qui paraît plein de sagesse.
04:05Que dites-vous, Charles de Courson, de cette injonction à faire payer les riches aujourd'hui ?
04:10J'ai bien compris que la taxe Zuckman, aussi, avait été rejetée en commission,
04:13mais elle va revenir par la fenêtre dans le débat général qui commence vendredi, c'est ça ?
04:17Oui.
04:18Faire payer les riches.
04:19Non mais, vous savez, Coluche avait, quand on demandait à Coluche, qu'est-ce qu'un riche ?
04:27Il avait une définition que je trouve formidable.
04:29Et riche, celui qui gagne plus que moi.
04:32Donc, là, il ne s'agit pas des riches, il s'agit des très très riches,
04:36puisque la taxe Zuckman concernait les 1800 familles dont le patrimoine dépasse 100 millions.
04:441800 familles, oui.
04:46Et je suis même étonné que quand on interroge les Français, il n'y en ait que 85% qui soient favorables, et 15% qui ne soient pas favorables.
04:55Non mais je le dis ça en plaisantant.
04:57Mais la taxe Zuckman n'est pas constitutionnelle.
05:02Et en plus, elle pose surtout des problèmes économiques, et elle n'est pas du tout adaptée.
05:08Le problème de fond, ce n'est pas la taxe Zuckman, c'est que l'optimisation fiscale que permet un certain nombre de dispositions fiscales du droit français,
05:18permet à des familles très très riches de payer moins d'impôts en pourcentage de leurs revenus que les petits ou moyens riches.
05:28Oui, donc c'est ça le problème.
05:30En pourcentage, hein ?
05:31En pourcentage.
05:32Pas en valeur absolue ?
05:33Pas en valeur absolue, bien sûr.
05:34Vous voyez, c'est de l'ordre, on dit, de 25%, mais peu importe.
05:39Le problème, c'est quelles solutions ?
05:41Moi, j'en ai proposé plusieurs.
05:45Aménager la loi Dutreuil, qui est l'une des possibilités d'optimisation.
05:50On a aussi l'apport cession, c'est un peu technique, mais qui permet, si vous voulez, d'échapper à l'impôt.
05:56Et donc, j'ai déposé personnellement toute une série d'amendements pour essayer d'éviter l'optimisation fiscale des fortunes les plus importantes de notre pays.
06:10Et Charles Lecourson, est-ce que nous sommes dans un budget visionnaire qui va nous faire ramener vers quelque chose de plus raisonnable,
06:16ou est-ce que nous sommes dans du bricolage aujourd'hui ?
06:18Non, mais on voit bien que le discours que les partisans disent de ce qu'on appelle le bloc central, qui n'est pas du tout homogène,
06:28qui consistait à dire, il ne faut pas augmenter les prélèvements obligatoires, il faut baisser les dépenses publiques,
06:35ce n'est pas ce que propose ce budget.
06:36Ce budget propose une hausse des prélèvements obligatoires de 19 milliards bruts, moins 5 milliards, disons, de réduction.
06:46Donc, en net, c'est 13 milliards. Oui, mais c'est du net. C'est 19 milliards bruts, et disons un peu moins de 14 milliards net.
06:54Et la réduction des dépenses est de l'ordre de, à peu près, 55% de la réduction du déficit public est liée à des propositions de réduction de la dépense,
07:07mais 45% est d'augmentation. D'ailleurs, le taux de prélèvements obligatoires augmente de 0,3%.
07:11Vous voulez dire qu'on ne réduit pas les dépenses aujourd'hui ? Pas suffisamment, en tout cas ?
07:15Absolument. Enfin, tous les gens raisonnables pensent que la priorité des priorités, c'est de réduire la dépense publique.
07:21C'est facile à dire, c'est plus difficile à faire. Et dans cette absence totale de majorité, réduire la dépense publique,
07:28on verra dans la deuxième partie, si on examine la deuxième partie, puisque pour examiner la deuxième partie,
07:34il faut qu'on ait voté la première partie. Donc si la première partie est repoussée, le texte repart au Sénat dans sa version initiale.
07:41Ça veut dire quoi, Charles de Courson ? Qu'il y a un délai imparti, on parle des 70 jours, apparemment dans le détail, on n'a pas le temps.
07:46Il est possible que ce budget n'arrive jamais à son terme et qu'arrivent les ordonnances du gouvernement ?
07:53Il n'y a pas que la solution des ordonnances. On peut faire comme la fois dernière, c'est-à-dire la loi spéciale.
07:59C'est ce qui a été fait l'année dernière, pour maintenir le fonctionnement régulier des services publics.
08:03Mais rien n'est écrit d'avance. Moi, je ne désespère pas qu'il y ait des compromis permettant de voter la première partie.
08:13Mais ceci n'est pas certain.
08:15Charles de Courson, vous êtes élu depuis 1980 ?
08:1833 ans.
08:1913, hein ?
08:20C'est ça.
08:20Oui, c'est ça. Vous avez une certaine expérience, quand même, de la vie parlementaire.
08:23Est-ce que vous pensez que ça va aller à son terme ?
08:25Je sais bien que c'est boule de cristal, mais une censure peut arriver en cours de route et balayer tout ça.
08:31Rien n'est exclu.
08:33Parce que tout repose sur nos collègues socialistes.
08:37Vous l'avez vu lors de la dernière motion de censure, ils ne l'ont pas votée, sauf une petite aile dure des socialistes.
08:46Donc, ça se joue à 18 voix, vous voyez ?
08:50Et donc, si on n'arrive pas à des compromis entre des gens raisonnables du parti républicain jusqu'aux nos collègues socialistes,
09:00oui, une notion de censure peut, ou un rejet.
09:03Ou un rejet.
09:04Ou un rejet du texte amenant, à ce moment-là, à voter une loi spéciale, ou, si on dépasse 70 jours, des ordonnances.
09:11Ça, on ne sait pas très bien, d'ailleurs, ce que ça veut dire, parce que ça n'a jamais été utilisé depuis 1958.
09:19Et qu'est-ce que peut comporter des ordonnances ?
09:21Vous voulez dire que Sébastien Lecornu, aujourd'hui, le Premier ministre, est en terre inconnue ?
09:25Il navigue à vue ?
09:27Ben, oui, il le dit lui-même, d'ailleurs, qu'il est un Premier ministre le plus fragile de la Ve République.
09:33C'est tout à fait exact.
09:34Il n'a aucune majorité, ni absolue, ni relative.
09:37Et donc, il faut essayer de trouver des compromis.
09:41Les questions, beaucoup, Charles de Courson, des retraités dans ce pays, c'est normal.
09:46Il est prévu une année blanche pour les retraités, aujourd'hui.
09:49Qu'est-ce qui va sortir du chapeau ?
09:51Non, mais il y a plusieurs mesures qui sont tout à fait excessives, voire injustes, concernant les retraités.
09:57La première, c'est la suppression de l'abattement de 10%, qui est plafonnée, actuellement, à 4400 euros.
10:04Et donc, je fais partie de ceux qui disent, il ne faut pas supprimer les 10%.
10:11Il faut jouer sur le plafond, parce que le 4400 euros n'est pas conjugalisé.
10:17En termes clairs, c'est 4400 euros pour un célibataire, mais c'est 4400 euros pour un couple.
10:22Ceci n'est pas justice.
10:24La justice, ce serait de conjugaliser, c'est-à-dire de dire, si c'est 4400 pour un couple, c'est 2200 pour un célibataire.
10:31C'est l'amendement que j'ai déposé.
10:32Pourquoi ? Parce que si vous supprimez le 10%, ça a des conséquences sur des gens qui ne sont pas imposables,
10:38et qui vont perdre un certain nombre de droits sociaux.
10:40puisque ça remonte de 10% de leurs revenus.
10:43Mais il est demandé, Charles de Courson, à tous les Français de faire un effort aujourd'hui.
10:46Cela concerne aussi les retraités ?
10:48Oui, mais les retraités, si vous voulez, le gel des dépensions,
10:53qui est prévu implicitement d'ailleurs par la loi de financement de la sécurité sociale,
11:01n'est pas juste.
11:03Nous, ce que nous préconisons, notre groupe parlementaire, c'est un gel au-delà, pour faire simple, de la retraite moyenne,
11:13qui est de l'ordre de 1800 euros par mois.
11:15Vous voyez ?
11:15Mais de maintenir le pouvoir d'achat des petites retraites.
11:20Les petites retraites, c'est moins de 1800 euros.
11:24Oui, alors au final, je parle de Courson, au fond, on va vers une hausse d'impôts,
11:30des impôts, de la fiscalité, comme toujours, j'ai envie de vous dire.
11:34C'est ce qui va sortir à la fin de cette discussion budgétaire, de ce vote.
11:40Payer plus d'impôts.
11:41Mais c'est ce qu'a proposé le gouvernement.
11:43C'est-à-dire, 14 milliards en net, mais c'est 19 milliards en brut, d'augmentation des impôts,
11:51et une vingtaine de milliards de réduction des dépenses.
11:57Vous diriez que chaque parti, là, qui est engagé dans cette discussion budgétaire, pense à 2027,
12:02chacun concourt à 2027, à travers ce budget ?
12:06Bien sûr, tous les gens un peu raisonnables espèrent qu'en 2027, il y aura un nouveau président,
12:14et qui dissoudra immédiatement l'Assemblée Nationale,
12:18et que le peuple français, en ayant vraiment marre de ce qui se passe,
12:22c'est-à-dire ce chaos, cette absence de gouvernabilité de notre pays,
12:29donne une majorité forte au président pour engager les grandes réformes structurelles,
12:34sans lesquelles vous ne réussirez pas à redresser les finances publiques.
12:37Au final, vous aurez réussi, vous, à faire passer votre amendement sur l'impôt, sur le revenu dans cette histoire.
12:43Oui, oui, j'ai expliqué à nos collègues qu'il n'était pas raisonnable de geler totalement le barème,
12:49car si vous gélez le barème et la première tranche du barème,
12:52ça veut dire que 150 à 200 000 de nos concitoyens, à peu près, deviennent imposables.
12:57Et donc, les collègues m'ont suivi.
13:01Des petites victoires, donc, à défaut d'un grand succès, au final, c'est ce que vous dites, Charles de Courson, ce matin.
13:06Bien sûr.
13:06Vous êtes pessimiste ?
13:08Non, je suis de ceux qui pensent que notre pays se redressera au fond du trou.
13:13Voilà, et on y est, on n'est pas très loin.
13:17Donc, je suis résolument optimiste.
13:19Au fond du trou, vous dites ?
13:20Oui, c'est-à-dire sous la pression extérieure.
13:24Et sans l'appui du peuple, on n'y arrivera pas.
13:27Or, quand vous regardez l'évolution de l'opinion publique,
13:31on voit qu'une part croissante de nos concitoyens sont conscients,
13:35et de plus en plus conscients, des difficultés, et qu'on ne peut pas continuer comme cela.
13:40Donc, nous sommes presque à ce fond du trou,
13:42et c'est le peuple, vous dites, Charles de Courson, ce matin, qui aura le dernier mot.
13:45Bien sûr, on est en démocratie.
13:47Et vous ne pourrez pas redresser ce pays contre ce peuple.
13:50Merci, Charles de Courson.
13:52Merci, Charles de Courson.
13:54On va rebondir sur ce que vous dites.
13:56En même temps, il faut redonner aussi le moral, je pense, en fait, à la fois,
14:01parce que le fond du trou, d'accord,
14:02mais il faut redonner le moral aux gens qui vont travailler ce matin,
14:06aux chefs d'entreprise.
14:06Je disais, en fait, tout à l'heure aussi, le patron, par exemple, du MEDEF de Gironde,
14:10il s'adresse aux politiques, il dit, mais attendez,
14:12donnez-nous les moyens, en fait, aujourd'hui, de produire.
14:15Laissez-nous bosser, en fait, un petit peu.
14:18Pour ne pas reprendre, évidemment, la petite phrase.
14:20Vous vous souvenez ?
14:20On mène arrêter d'emmerder les Français.
14:23C'est vrai qu'il y a besoin de donner plus, évidemment, le moral, une vision pour la France.
14:29Je ne sais pas si on l'aura quand on sera au fond du trou.
14:31Enfin, c'est ce que vous dites, Charles de Courson, il faut aller au fond du trou.
14:34Pas facile de rebondir du fond du trou.
14:36C'est un peu comme le fond de la piscine, quoi.
14:38On peut se noyer, mais bon.
14:39Oui, oui, mais je pense que les Français sont un peuple très difficile à gouverner.
14:44Oui.
14:44Bon.
14:45Et dans l'histoire de notre pays, le pays s'est toujours redressé.
14:50Mais parfois, il a failli eu des crises très graves.
14:52Oui, mais le pays était plus solide auparavant.
14:54Il avait des fondations plus solides.
14:56Là, il est attaqué de tous les parts.
14:57La Chine est beaucoup plus forte.
14:59Vous voyez ce qui se passe.
15:00Non, mais c'est vrai.
15:01Non, mais la réalité, c'est ça, quand même, aujourd'hui.
15:04Si vous connaissez bien l'histoire de France, entre les deux guerres, dans les années 30, on ne peut pas dire que le pays était uni.
15:11Il y avait des très profondes divisions.
15:14Et le pays, contrairement à ce que pensait tout le monde, s'est redressé à partir de 1945.
15:19Bon.
15:20Eh bien, écoutez.
15:20Voilà.
15:21Tout un programme.
15:22Je ne sais pas ce que vous en pensez.
15:230826 300 300.
15:25Vous pouvez réagir.
15:26Bien sûr, nous allons aborder ça.
15:27On va revenir aussi sur Nicolas Sarkozy.
15:29On sera en direct dans un instant.
15:31Dans le 16e arrondissement, là, puisqu'il y a l'appel au soutien au rassemblement.
15:35On verra ce qu'emmène Nicolas Sarkozy en prison.
15:38Vous avez vu la biographie de Jésus, de petit-fils, notamment, bien sûr.
15:42Et puis, le comte de Montecristo.
15:44C'est vrai qu'il va avoir du temps pour lire.
15:45L'ancien président de la République.
15:47Qu'est-ce que vous en pensez ?
15:48Est-ce que vous estimez qu'il doit sortir assez vite de prison ?
15:51Parce que la demande de remise en liberté devrait être examinée à partir de demain.
15:54Là aussi, j'aimerais vous entendre.
15:56Et nous en débattons avec Éric Revelle et Elisabeth Lévy.
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