- il y a 3 mois
La note de la France dégradée et le budget 2026
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00:07Bienvenue dans les informés de l'écho sur France Info, 20 minutes pour décrypter ensemble l'actualité économique et sociale.
00:15Bonjour Emmanuel Cuny.
00:16Bonjour à tous.
00:16Avec nous ce matin, deux informés, Nathalie Chusseau, économiste, professeure à l'université de Lille,
00:22et Christian de Boissieu, professeur émérite à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, vice-président du cercle des économistes.
00:27Bonjour à vous deux.
00:27Bonjour.
00:28Emmanuel, ce matin on va parler de la construction du futur budget, de cet équilibre à trouver entre dépenses et recettes.
00:36Question d'autant plus sensible aujourd'hui, après la dégradation inattendue hier soir de la note de la dette souveraine de la France.
00:43Nouvelle dégradation par l'agence S&P ex Standard & Poor's.
00:47Oui, inattendue en effet, parce que la prochaine agence de notation à se prononcer, ça devait être vendredi prochain,
00:52donc dans huit jours, en l'occurrence l'agence Moody's.
00:54Eh bien là, non, Standard & Poor's, ce n'était pas prévu au calendrier, elle devait plutôt intervenir le 28 novembre.
01:00Mais là, elle a devancé son intervention, très probablement pour raison d'actualité en France.
01:04Alors concrètement, la note passe de A à moins à simple A+, avec perspective stable.
01:10Une décision hier soir, finalement, pas si illogique, parce que souvenez-vous, en février, lors de sa dernière notation,
01:18S&P avait assorti sa note de, comment dire, de perspective négative.
01:24Alors, raison invoquée par l'agence américaine hier soir, c'est l'incertitude élevée sur les finances publiques,
01:30malgré, dit-elle, la présentation des grandes lignes du projet de budget 2026 cette semaine.
01:37Invité de la matinale en exclusivité de France Info, ce matin, le ministre de l'économie et des finances, Roland Lescure,
01:44dit prendre acte de cette décision.
01:46En tout cas, il maintient ses objectifs de déficit public.
01:49On a toutes les chances d'être à 5,4 en 2025.
01:54Nous, on a déposé un projet de budget pour 2026.
01:57Ce projet, il vise à accélérer la réduction du déficit public à 4,7% du PIB.
02:02Donc, on est à 5,4 cette année.
02:04On prévoit d'être à 4,7% l'année prochaine.
02:07Et l'agence dit qu'on n'y sera pas.
02:09Oui, alors écoutez, nous, on met en place un budget qui va nous permettre d'y être.
02:12Mais ce budget, évidemment, il faut qu'il soit voté.
02:14Le ministre de l'économie et des finances, Roland Lescure, qui était donc votre invité en exclusivité sur France Info, Benjamin, ce matin.
02:21Alors, rien n'est perdu, selon S&P, quand même.
02:25Enfonce, je dirais, le couteau dans la plaie qui est déjà assez béante.
02:30Maintenant, on va voir comment on rectifie le tir pour rétablir les finances publiques.
02:34Et Christian de Boissieu, comment interpréter cette nouvelle notation de l'agence S&P ?
02:38Moi, je dirais que sur le fond, pour moi, ce n'est pas une surprise.
02:42C'est le calendrier qui est une surprise, effectivement.
02:44Mais sur le fond, S&P ne fait que s'ajuster sur la note qui a été révisée par Fitch, une autre des grandes agences de notation, il y a un mois.
02:54Donc là, c'est un ajustement vert.
02:57Et je pense que Moody's, qui va être la dernière des trois grandes à se prononcer vendredi, va faire la même chose.
03:03Donc, ça aurait été beaucoup plus embêtant si on avait été dégradé de deux grands.
03:07C'est-à-dire que si l'ajustement de Standard & Poor's aurait été au-delà de l'un seul ajustement.
03:13Deuxième remarque, le ministre Roland Lescure parle du déficit de cette année en disant qu'on va être à 5,4%.
03:22Bon, ça, c'est à peu près acquis, je pense, parce que finalement, l'exécution du budget 2025 ne se passe pas trop mal dans un contexte compliqué.
03:31Mais ce que nous reproche ou ce qui interroge Standard & Poor's, ce n'est pas 2025, c'est la trajectoire des finances publiques.
03:40Et donc, il y a des doutes sur la trajectoire des finances publiques.
03:43On est dans un contexte où la discussion budgétaire au Parlement ne fait jusque commencer.
03:48On prévoit un peu plus de 30 milliards d'euros d'ajustement, si vous voulez, 17 du côté de la réduction des dépenses et 14 du côté des augmentations d'impôts.
03:57Moi, je suis assez sceptique, non seulement sur le montant de cet ajustement effectif, mais sur la répartition.
04:03Et je termine en disant que c'est beaucoup plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses publiques.
04:09Effectivement, le gouvernement dit qu'il y aura un déficit à 4,7% l'an prochain.
04:13L'agence dit que c'est a priori pas tenable.
04:15Nathalie Chussot, est-ce que vous pensez que cette notation, elle intervient comme un coup de semence juste avant les débats ?
04:21Oui, alors, moi non plus, je ne suis pas surprise.
04:23Et ce qui est intéressant, c'est justement de lire la note de SNP, qui en fait, justement, est très sceptique sur notre trajectoire des dépenses publiques.
04:32Nous dit qu'on sera plutôt à 5% de déficit qu'à 4,7% et qu'en réalité, le vrai problème est un problème aussi d'instabilité politique majeure.
04:44C'est extrêmement bien expliqué et qu'en raison également de cette instabilité politique, on a du mal à avoir une idée et on est très sceptique sur notre capacité à respecter les engagements de baisse de déficit.
04:59Et juste selon l'agence, il n'y aura pas forcément plus de stabilité d'ici la présidentielle en plus.
05:03C'est exactement ce qu'elle dit.
05:04D'ici 2027, c'est très peu probable qu'on gagne en stabilité politique.
05:09Et ce qui est intéressant aussi, elle souligne qu'en particulier un élément déstabilisateur, c'est justement la suspension de la réforme des retraits.
05:18Donc c'est assez intéressant de voir son positionnement.
05:22Suspension qui a été promise par Sébastien Lecornu aux socialistes, notamment, pour éviter une motion de censure cette semaine.
05:28Exactement.
05:28Traditionnelle question, Emmanuel, quand on parle de cette notation de la note souveraine de la France, est-ce que ça veut dire qu'on va rembourser notre dette encore plus chère ?
05:37Alors on va voir ça, mais les taux sont déjà repartis un peu à la hausse.
05:41Alors on l'a vu quand même cette semaine avec l'annonce de la suspension de la réforme des retraites.
05:46Les taux français ont baissé par rapport au taux de remboursement de l'Italie.
05:50On était au-dessus de l'Italie, on remboursait plus cher à 10 ans.
05:54Et là, on est tombé en dessous.
05:55Alors ça se joue à 0,3 point.
05:56Je crois qu'on était à 3,46% sur 10 ans.
05:59L'Italie à 3,43%.
06:00On a inversé la machine.
06:02Mais c'est un indicateur important.
06:04Et on voit justement que cette réforme des retraites que vous évoquez tous les deux,
06:08elle est au cœur du sujet.
06:11Et on a dit, tiens, finalement cette semaine, les marchés, ce ne sont pas les agences de notation,
06:15ce sont les investisseurs, les marchés financiers, ont dit, finalement ça a l'air de se calmer en France.
06:20Donc on baisse un peu le taux d'emprunt.
06:21Mais là, patatra, ça pourrait bien changer.
06:23Ça peut affoler tout le monde.
06:24Et on emprunte, je crois, en tout cas on tombe avec cette note au même niveau que l'Espagne, le Japon, le Portugal et la Chine, c'est ça ?
06:31Ce qui n'est pas déshonorant.
06:33On a toujours tendance à parler.
06:35Il y a 20 ans, on a parlé des pays du Club Med en parlant de l'Espagne, de l'Italie et de la Grèce.
06:39Ces pays ont fait des ajustements tout à fait importants, significatifs et remarquables.
06:45Bon, le débat par rapport au marché financier ou au taux d'intérêt, c'est l'évolution.
06:49C'est-à-dire que l'Espagne, le Portugal et même la Grèce vont mieux.
06:53– Pardon, Christian Boissieu, l'Italie est quand même aujourd'hui en excédent primaire.
06:58C'est-à-dire que si vous enlevez le coût de la dette, l'Italie aujourd'hui est positive.
07:02– Ça conforte ce que je viens de dire.
07:04– Pour ce qui est de la Grèce et du Portugal, les coûts sociaux sont importants aussi.
07:07– Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que ça a été extrêmement dur du point de vue social.
07:11Je dis simplement, ce qui compte pour les marchés, ce n'est pas uniquement le niveau, c'est l'évolution, c'est le delta, comme on dit.
07:17Et ces pays, l'Espagne a un taux de croissance tout à fait remarquable
07:21après avoir eu des ajustements très douloureux du point de vue social.
07:25Le problème de la France, c'est que nous, on est plutôt dans le sens de la baisse, de la dégradation,
07:30alors que les autres sont dans le sens de l'amélioration.
07:32Bon, et j'ajoute quand même que ce n'est pas parce qu'il y a eu suspension de la réforme des retraites
07:40que les taux d'intérêt se sont un peu détendus.
07:43C'est parce que la suspension signifie un peu moins, pas d'instabilité politique à court terme.
07:48C'est ça que regardent les agents de notation.
07:50– Nathalie Chusseau, est-ce que ça pourrait refroidir certains fonds d'investissement
07:53qui d'habitude achètent de la dette française ?
07:55Vous pensez que certains ne veulent pas acheter de la dette à des pays qui n'ont pas au moins un double A ?
08:01– Très honnêtement, je ne suis pas persuadée que ça va avoir un impact immédiat sur une hausse majeure.
08:08Alors la dette, effectivement, française, elle est détenue à 55% par des investisseurs étrangers.
08:14Néanmoins, le cœur du sujet, c'est ce qu'on vient de dire, c'est la question de l'incertitude.
08:20Donc c'est ça qui est assez intéressant.
08:22C'est-à-dire que d'un côté, S&P nous dit, vous suspendez la réforme des retraites.
08:27Et donc là, en fait, on ne voit pas de trajectoire et c'est très mauvais.
08:30Et de l'autre côté, au moment où le Premier ministre annonce la possible suspension des retraites,
08:35les investisseurs et les marchés se disent, ah finalement, on est peut-être plus rassurés.
08:39En fait, le vrai cœur du sujet, c'est la trajectoire, les questions d'incertitude, vers où on va
08:45et quel budget, mais quelle politique publique et économique derrière on a ?
08:50Qu'est-ce qu'on veut faire ?
08:51Le budget, ce n'est pas seulement je baisse les dépenses et j'augmente les recettes,
08:57comme ça, sans structure et sans réelle trajectoire et programmation.
09:02C'est cette trajectoire qui, effectivement, questionne beaucoup l'agence de notation.
09:07Et on verra ce qu'en pense Moody's la semaine prochaine.
09:09Notation attendue vendredi.
09:11Nathalie Chusseau, Christian de Boissieu, vous restez avec nous.
09:13On poursuit cette discussion sur la construction du budget dans un instant.
09:16Ce sera juste après le fil info à 9h49 avec Diane Ferschit.
09:21Donald Trump reste sourd aux demandes de soutien militaire de l'Ukraine.
09:24Le président américain recevait son homologue ukrainien à la Maison Blanche.
09:27Hier, il est temps d'arrêter la tuerie et de trouver un accord, déclare-t-il,
09:31ajoutant que les deux belligérants devaient s'arrêter où ils sont, c'est-à-dire à la ligne de front actuelle.
09:37La dégradation, surprise de la note souveraine de la France par l'agence S&P, j'en prends acte.
09:42C'est un nuage supplémentaire, un appel à la lucidité et à la responsabilité,
09:46réagit sur France Info le ministre de l'économie, Roland Lescure.
09:50Pour S&P, la France n'a plus ce matin de double A, mais un A+.
09:54Les retraités du privé vont voir leur pouvoir d'achat baisser.
09:57Il n'y aura pas de revalorisation des pensions de retraite complémentaires
10:00versées par l'agir Carco.
10:03Elle aurait dû intervenir en novembre, mais les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à s'entendre.
10:08Au Royaume-Uni, le prince Andrew, frère du roi Charles III, annonce renoncer à son titre royal.
10:14Il est empêtré dans le scandale de ses relations avec le criminel sexuel américain,
10:18Jeffrey Epstein, le prince Andrew, qui continue à nier catégoriquement les accusations portées contre lui.
10:24Deuxième partie des informés de l'éco, toujours avec Nathalie Chussot, économiste professeure à l'université de Lille,
10:41Christian de Boissieu, vice-président du cercle des économistes.
10:45Emmanuel Cuny, nous parlons ce matin de la situation budgétaire de la France à la lumière de ce qu'on vient d'évoquer,
10:51la dégradation surprise de la notation de la dette souveraine par l'agence S&P,
10:55ce qui va remettre une pression supplémentaire sur le gouvernement pour redresser les comptes publics.
10:59Oui, d'autant plus en pleine préparation du budget, le fameux projet de loi de finances 2026,
11:05dans ce contexte et d'ailleurs aussi également dans une volonté d'apaiser les partis politiques,
11:12eh bien on va voir que la fiscalité va vraiment être au centre du débat entre le Sénat et l'Assemblée nationale.
11:21Alors de nombreux avantages fiscaux sont potentiellement visés par Bercy pour engranger des recettes,
11:26qu'il y a l'héritage, les niches fiscales, les holdings, la taxe Zuckmann.
11:30On a dit qu'on ne la ferait pas, mais elle va certainement revenir par la fenêtre sous une forme différente.
11:35En tout cas, déjà championne des prélèvements obligatoires dans le monde.
11:39La France, c'est vrai, redistribue également énormément à travers les transferts sociaux, les transferts de santé.
11:48Mais est-ce que la France peut aller encore plus loin en alourdissant sa fiscalité
11:52au risque de compromettre sa compétitivité dans un contexte international déjà très chahuté sur le plan concurrentiel ?
11:58Alors on va en discuter avec vous, les informés.
12:00Nathalie Chusseau, est-ce que la fiscalité va être la planche de salut de Sébastien Lecornet ?
12:04Je pense que ça risque quand même d'être le contraire.
12:07Parce que le budget, il faut qu'il soit voté.
12:10Comme ça vient d'être dit, le vrai sujet, c'est davantage de justice fiscale.
12:16Parce qu'on peut concevoir qu'il y a des efforts à fournir.
12:21Mais la question de la façon de qui va supporter majoritairement les efforts se pose.
12:27Or là, dans le projet de budget, on voit bien qu'on a une désindexation des minimas sociaux, des retraites.
12:35Pas d'ajustement du barème de l'imposition.
12:38Donc on aura à peu près 200 000 ménages qui vont se retrouver imposés.
12:42Donc on voit bien que là, on s'attaque quand même à des catégories de population qui sont les plus vulnérables.
12:47Les franchises médicales, des remboursements des médicaments, de certaines affections de longue durée.
12:52Donc je veux dire, on est quand même, on nous présente des efforts, très bien.
12:56Mais qui ne sont clairement pas justement partagés.
13:00Donc la fiscalité, en particulier sur les plus riches, davantage de justice fiscale se pose.
13:05Donc il y a une taxe qui serait de 2% sur les riches et sur la question des holdings.
13:11Mais quand on commence à creuser, on se rend compte que c'est quand même très très vide de sens avec un nombre d'exonérations majeures.
13:19Il ne reste plus grand-chose à la fin.
13:20Il ne reste plus grand-chose.
13:21Alors effectivement, cette question va probablement revenir avec le Parlement, le Parti Socialiste l'a dit, avec des amendements.
13:27Mais à un moment, s'il y a des efforts, il faut quand même qu'ils soient partagés et pas que portés par les plus vulnérables d'entre nous.
13:34Christian de Boissieu, pas assez de justice sociale pour l'instant ?
13:37– Du côté français, l'inventivité fiscale n'a pas de limite.
13:42Bon, et je rappelle quand même que cette semaine, dans sa déclaration de politique générale,
13:47M. Lecornu, notre Premier ministre, a dit que le taux de prélèvement obligatoire ne devait pas augmenter.
13:53Donc si on augmente certains impôts, il faut en baisser d'autres.
13:55Le taux de prélèvement obligatoire, Emmanuel l'a dit tout à l'heure, on est les champions.
14:01Jusqu'à présent, il y avait toujours un pays scandinave qui était au-dessus de nous.
14:03On n'a même plus cette excuse.
14:05À la fois du côté du taux de prélèvement obligatoire, on doit être autour de 46%.
14:09– Mais on redonne beaucoup aussi, on redonne beaucoup aussi.
14:11– Oui, oui, mais la redistribution joue un rôle important.
14:15Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas d'impôts,
14:17ce n'est pas ça que je suis en train de dire, on a besoin de services publics.
14:19Je vous dis simplement que, voilà, alors dans les mesures annoncées,
14:23il y a des mesures qui relèvent un peu du symbole
14:25et des mesures qui relèvent de l'efficacité fiscale.
14:28Je pense qu'on va vers quelque chose qui va ressembler,
14:32même si le Premier ministre allait l'inverse,
14:34on va réintroduire peu ou prou quelque chose qui va ressembler à l'ISF,
14:38l'impôt de solidarité sur la faute, avec une assiette.
14:41On exclut les biens professionnels qui, justement, ne sont pas excluts dans la taxe Zuckmann.
14:46– Ali Chusseau n'est pas certaine.
14:47– Non, non, mais je peux terminer ma France quand même.
14:48– Finissez.
14:49– Bon, et on a une assiette à la fois patrimoine financier et patrimoine immobilier.
14:56Mais ça, ça va rapporter quoi ?
15:00La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus
15:03et plus cette taxe sur les holdings, etc.,
15:05c'est chiffré à 2,5 milliards d'euros pour l'année.
15:09Il y a aussi le débat sur renier les niches fiscales.
15:13Bon, on a plus de 400 niches fiscales.
15:15En France, ça coûte au total 85 milliards d'euros.
15:18On prévoit de faire des économies de 8 milliards là-dessus.
15:21Je ne suis pas sûr qu'on ait choisi les bonnes niches fiscales.
15:23Je ne vais pas entrer dans les détails,
15:24mais je pense qu'il faut réduire aux supprimés
15:28et il faut qu'ils ne servent à rien.
15:30Ce ne sont pas nécessairement celles qui sont évoquées.
15:31– Emmanuel Cuny.
15:32– Rapidement, il y a un point qui vient d'émerger cette semaine,
15:36c'est l'héritage.
15:38Voilà, l'héritage avec cette phrase qui a fait beaucoup parler.
15:42Il y en a marre de ce truc qui tombe du ciel,
15:44a dit la présidente de l'Assemblée nationale,
15:46même si le lendemain s'est un petit peu corrigé
15:48parce qu'elle a vu qu'elle était quand même peut-être allée un petit peu loin.
15:51Les niches fiscales, on vient d'en parler.
15:52Il y a la taxation des holdings, ces fameuses structures ad hoc
15:55qui permettent de placer effectivement de l'argent
15:58sans forcément être inquiétés par l'impôt.
16:01Et puis, le fameux pacte d'Utreil, on n'en parle plus,
16:04mais il existe depuis 2007.
16:06Il facilite la transmission d'entreprises.
16:09Il devait coûter 800 millions d'euros.
16:11En 2024, l'année dernière, on était déjà à 5 milliards d'euros.
16:15– Oui, donc c'est effectivement colossal.
16:16Nathalie Chusso, quelle est la priorité parmi toutes ces pistes, selon vous ?
16:20– Alors, le pacte d'Utreil, c'est très intéressant
16:22parce que c'est la Cour des comptes qui a chiffré en réalité ce que ça cotait,
16:255 milliards versus à l'époque 500 millions, 800 millions.
16:30Et en fait, c'est une mesure qui est clairement détournée.
16:33Ça avait été fait pour la transmission des petites entreprises familiales.
16:36Et en fait, c'est clairement détourné par des grandes entreprises
16:39pour ne pas payer, justement, d'impôts.
16:42– On était hier, ici même, avec le patron de la CPME
16:45qui nous disait qu'il faut le maintenir, ce dispositif.
16:47Ça permet d'avoir des entreprises familiales en France.
16:49– Le patronat ne va pas vous expliquer qu'il faut l'enlever.
16:51Mais on a droit de penser qu'on peut peut-être l'améliorer.
16:54On ne parle pas des petites entreprises, des PME ou des TPE,
16:57mais peut-être que sur les grandes entreprises,
16:58il va peut-être falloir aller regarder ce genre de choses.
17:02Mais c'est ce qui est un sujet.
17:04Sur les holdings, c'est aussi un sujet.
17:05exclure les biens professionnels.
17:08Le problème, c'est quand on détourne les holdings
17:10pour mettre des biens privés qui, effectivement, échappent à l'impôt.
17:16Donc ça, c'est un vrai sujet.
17:18– Christian de Boissier, il nous reste 30 secondes.
17:19Juste sur l'héritage, je voudrais vous entendre.
17:21– Non, moi, je pense qu'il faut maintenir le pacte du treil,
17:23mais faire des économies à tout dessus.
17:26Et sur le crédit impôt recherche, il faut le maintenir,
17:28simplement éviter les effets d'aubaine.
17:31C'est-à-dire faire le ménage entre ce qui est nécessaire et légitime
17:34et ce qui ne l'est pas.
17:34– Sur l'héritage, on disait que c'est assez explosif comme sujet en général.
17:37– Oui, mais on ne va pas ouvrir tous les francs fiscaux à la fois.
17:40– Sur l'héritage, en fait, la question, c'est l'héritage des grandes fortunes.
17:43– Oui, c'est ça.
17:44– Encore une fois, ce n'est pas l'héritage de M. Lambda.
17:48On sait très bien que si on ne taxe pas l'héritage sur les grandes fortunes,
17:51l'héritage, la taxation sur les successions,
17:53c'est le seul moyen d'éviter qu'elle ne cesse de s'agrandir de génération en génération.
17:59Donc c'est ça le sujet.
17:59– Oui, que les gens ne s'inquiètent pas, que nos auditrices et auditeurs ne s'inquiètent pas,
18:03on ne va pas s'attaquer à partir de 40 ans.
18:04– Je maintiens qu'il ne faut pas ouvrir tous les francs fiscaux à la fois.
18:07– On a compris ce message.
18:09Merci beaucoup à vous, Nathalie Chusseau, Christian de Boissieu,
18:12vice-président du Cercle des économistes.
18:13Merci Emmanuel.
18:14C'est la fin de ces Informes et de l'écho.
18:15Vous retrouvez cette émission en podcast, en vidéo sur franceinfo.fr.
18:19Bonne journée.
18:22– Sous-titrage ST' 501
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