- il y a 3 semaines
Budget 2026 et croissance
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00:00Générique
00:00Et bienvenue dans les informés de l'écho, 20 minutes ensemble pour décrypter l'actualité économique et sociale de la semaine sur France Info.
00:14Comme tous les samedis avec vous, Emmanuel Cuny, bonjour.
00:17Bonjour à tous.
00:17Et ce matin nous avons deux invités pour nous éclairer.
00:20Patrice Joffron, professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine, membre du cercle des économistes.
00:25Xavier Thimbault, directeur général de l'Observatoire français des conjonctures économiques.
00:29Bonjour à vous deux.
00:30Bonjour.
00:30Bonjour.
00:30Alors Emmanuel, on va faire le point ce matin sur la construction du budget 2026, les recettes, les dépenses à venir.
00:37Il faut dire que la journée d'hier a été mouvementée avec notamment le rejet de la taxe Zuckman.
00:42Et oui, hier soir, c'était à l'Assemblée nationale.
00:44Les députés donc ont rejeté l'emblématique taxe proposée par l'économiste Gabriel Zuckman
00:51qui voulait donc ponctionner 2% sur les patrimoines à partir de 100 millions d'euros.
00:56Au rejet sans surprise, y compris de sa formule allégée d'ailleurs.
01:00Au grand dam de la gauche, existe également la taxe sur les holdings telle qu'elle avait été présentée initialement.
01:06Et puis, on va y revenir plus largement, le retour de l'ISF un petit peu modifié, retour par la fenêtre.
01:12En gage donné notamment à la gauche pour éviter la censure à l'Assemblée nationale, le Premier ministre Sébastien Lecornu a renoncé finalement.
01:20Enfin, il a dit que le gouvernement était prêt à renoncer au gel des pensions de retraite et des minimas sociaux.
01:25Alors, les retraites justement, c'est une proposition surprise qui satisfait le président de la Confédération française des retraités, Pierre Herbes.
01:33Il estime toutefois qu'il reste du pain sur la planche.
01:35Il y a tout un tas de mesures qui nous ciblent parce qu'il y a le fait qu'on ne revalorisait pas les pensions au 1er janvier 2026,
01:42comme le prévoit la Côte de la Sécreté sociale.
01:44Mais il y a également des dispositions qui prévoient qu'il y aurait une sous-indexation jusqu'en 2030.
01:52Donc, c'est quelque chose qui ne nous satisfait pas évidemment et sur lequel nous espérons bien que les députés pourront également revenir.
02:00Le président de la Confédération française des retraités, Pierre Herbes, qui était d'ailleurs votre invité, Benjamin Fronten, ce matin sur France Info.
02:07A noter qu'hier soir également, mais cette fois en commission sociale, des affaires sociales,
02:13les députés ont rejeté le projet de loi de financement de la Sécu, le fameux PLFSS 2026.
02:19Voilà où nous en sommes donc en ce samedi 1er novembre au matin.
02:24Tout cela va coûter de l'argent, bien sûr.
02:26Donc, où est-ce qu'on va trouver cet argent ? Le programme de l'émission apparaît très riche.
02:31Apparaît très riche. On n'a que 20 minutes moins maintenant.
02:33Je précise juste qu'il y a eu effectivement rejet du projet de financement de la Sécu en commission.
02:38Il arrivera bien mardi en débat à l'Assemblée nationale et là, tout sera de nouveau sur la table.
02:42Patrice Joffron, d'abord sur l'attaque Zuckman qui a été rejetée hier.
02:45Certains ont dit que c'est un coup porté à la justice fiscale.
02:49Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
02:50En fait, on n'est pas en amont d'une présidentielle ou d'un référendum.
02:55C'est-à-dire que le regard qu'on peut porter sur telle ou telle mesure s'inscrit dans un contexte qui est singulièrement compliqué.
03:03Emmanuel vient de le résumer brillamment.
03:05Et donc, la question, c'est comment est-ce qu'on peut avoir un point d'équilibre entre des mesures qui vont devoir toucher les plus riches et les hauts patrimoines
03:11et puis, par ailleurs, des efforts qui seront demandés, par exemple, aux retraités.
03:15Il me semble qu'on n'y est pas, de fait.
03:17Et j'ai eu le plaisir d'être sur votre plateau il y a trois semaines.
03:22On a un petit peu progressé, disons, dans le débat.
03:27Mais fondamentalement, la question, c'est comment est-ce qu'on finit par se mettre d'accord sur, schématiquement, un mauvais budget ?
03:34Et un mauvais budget, c'est un budget que les socialistes accepteront néanmoins de voter ou, en tout cas, de ne pas censurer l'actuel gouvernement.
03:44Ce sera, quoi qu'il arrive, un mauvais budget ?
03:46Oui, oui, je n'ai pas de doute sur le fait, mais à nouveau, et je reprends la formule, malheureusement, que j'avais utilisée il y a trois semaines,
03:51un mauvais budget est bien meilleur qu'un très mauvais budget, et surtout, vraiment considérablement meilleur que pas de budget du tout.
03:58Et la question qui va se poser à nous, encore une fois, dans un environnement qui, en termes politiques, est singulièrement différent de ce qu'on a pu observer pendant toute la Ve République,
04:06c'est la manière dont nous nous sommes regardés, et notamment par les investisseurs qui acceptent de continuer à financer la dette.
04:12Et donc, les modalités et le fait qu'on aboutisse à un budget sera plus important, finalement, que la nature et le détail de ce budget.
04:20Vous aviez un beau pas de taxe Zuckman, donc même dans sa version allégée, il y a eu d'autres taxes-impôts qui ont été votées, en revanche.
04:27Oui, il y a une espèce de retour de l'impôt sur la fortune, en faisant une petite modification sémantique sur IFI,
04:37et en changeant l'impôt de la fortune immobilière en impôt sur la fortune improductive.
04:43C'est du patrimoine, en gros ?
04:44Alors, c'est du patrimoine, en fait, c'est une espèce de liste d'éléments de patrimoine qui sont qualifiés d'improductifs.
04:51Donc, improductif, c'est d'abord ce qui n'est pas professionnel, c'est pour ça que ça nous ramène beaucoup à l'époque de l'impôt sur la fortune.
04:56Et puis, dans improductif, il y a les fonds en euros, l'immobilier qui est une résidence secondaire, mais qui n'est pas louée de façon longue.
05:07Bon, enfin, tout un tas d'actifs, les yachts, d'actifs de luxe, donc, bon, voilà, qui sont qualifiés d'improductifs et donc qui sont mis dans cette assiette.
05:16Avec un abattement possible d'un million d'euros, je crois, de ce que j'ai vu.
05:19Avec un abattement possible d'un million d'euros.
05:21Donc, ça laisse une marge.
05:23Ça laisse beaucoup de marge.
05:24Bon, je vous rappelle qu'il y avait un abattement sur l'impôt sur la fortune et que le seuil était commencé à 1,3 million d'euros avec un traitement particulier de la résidence principale.
05:32Donc, on n'est pas non plus dans quelque chose de très différent, en fait, sur le fond.
05:36Ce qu'on ne sait pas aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on peut attendre en termes de rendement de cet impôt.
05:39Tout le monde est un peu perdu.
05:41La définition des actifs est tellement compliquée et les possibilités d'optimisation sont, elles aussi, tout à fait ouvertes,
05:47qui font qu'aujourd'hui, estimer son rendement, c'est un peu difficile.
05:50Et face à cela, Patrice Joffron, il y a donc, Emmanuel nous le disait, l'ouverture de Sébastien Lecornu,
05:56qui se dit prêt à accepter un dégel des pensions de retraite et des minima sociaux.
06:00Comment il faut le percevoir ?
06:02Il faut le percevoir dans une démarche lente.
06:05Et encore une fois, on est qu'au 1er novembre pour aboutir à un point d'équilibre dans lequel, encore une fois, par rapport à ce qu'étaient les espoirs de début octobre,
06:12ce qui, le point d'atterrissage dans quelques semaines, sera globalement insatisfaisant, mais acceptable.
06:20Et donc, c'est ce qui peut être un bouger.
06:22On observe qu'on a un Premier ministre qui est très présent à l'Assemblée, ce qui n'a pas toujours été le cas,
06:26qui mouille la chemise, si je puis dire, qui, en tout cas, écoute et donc, voilà, essaie de s'installer dans une forme de parlementarisme.
06:33Il y a un enjeu également pour d'autres parties prenantes, notamment les socialistes, à ce que le compromis in fine marque une évolution, disons, vers plus de parlementarisme.
06:48Encore une fois, on en est loin.
06:49Il y a une problématique qui est qu'on est dans ce que certains appelaient un budget Frankenstein,
06:54qui est que, finalement, il y a une espèce d'agglomérat de mesures.
06:58Et Bercy n'a pas le temps, et Xavier le disait à l'instant à propos de l'IFI,
07:03Bercy n'a pas le temps de fournir des évaluations de la portée de telle ou telle mesure.
07:08Donc, on est dans un jeu d'ombre.
07:11Et d'ailleurs, Sébastien Lecornu a envie de nouveau de négocier avec les parties parce qu'il sent que les choses s'accélèrent
07:17et qu'il est temps peut-être de renégocier certains points.
07:20Xavier Thimbault, sur ce dégel, on va dire, des pensions de retraite et des minima sociaux pour l'an prochain,
07:25il va falloir les financer, malgré tout.
07:26– Alors, il va falloir les financer, mais Patrick vous l'a dit, en fait, ce n'est pas vraiment le problème.
07:33C'est-à-dire que même si on aboutit à un budget dans lequel il manque, par rapport au plan initial, 5 milliards, 10 milliards,
07:39le fait d'aboutir à un budget, ça sera déjà une grande victoire
07:43pour cette tentative de faire du parlementarisme en France.
07:48Alors, c'est une tentative parce que la façon dont on le fait, ça conduit à ce qu'on appelle ce budget Frankenstein.
07:53C'est vraiment une très mauvaise façon de le faire.
07:55C'est-à-dire qu'il n'y a pas de compromis initial entre différents partis qui s'accordent et qui discutent un équilibre d'ensemble
08:02pour aboutir ensuite à un vote qui, normalement, se passe sans trop de problèmes.
08:06– Pourtant, c'est crucial.
08:07– Pourtant, c'est crucial. Mais là, en fait, la façon dont on fait, c'est qu'on met en chantier à l'Assemblée
08:13la discussion de chaque amendement avec, c'est au petit bonheur de la chance, la taxe Zuckman n'est pas passée,
08:18mais en fait, elle a été discutée, elle a été votée, elle aurait pu passer,
08:21elle était déjà passée, en fait, à l'Assemblée nationale dans un vote précédent.
08:25– C'est justement intéressant ce que vous dites parce que, Xavier Thimbault,
08:28vous n'avez pas donné tout à l'heure votre avis sur l'effacement de la taxe Zuckman telle qu'elle existe en tant que telle.
08:34Comment vous le voyez, cet effacement, concrètement ?
08:36Parce qu'il va falloir trouver de l'argent, quand même.
08:39On cite 17 milliards d'euros d'économies à trouver, 13 à 14 milliards d'euros de recettes,
08:43pour l'instant, on ne sait pas où on va.
08:45– On ne sait pas où on va, on ne sait pas où on va,
08:48mais on a quand même l'équilibre général du projet qui est sur la table,
08:51qui est un équilibre dans lequel il y a quand même un certain nombre de hausses d'impôts,
08:55le gel du barème de l'impôt sur le revenu, par exemple, en fait partie.
08:59Il y a un certain nombre d'économies de dépenses,
09:01avec aussi des gels de dépenses de l'État qui sont assez importantes,
09:07une contribution des collectivités territoriales qui n'est pas négligeable.
09:10On va voir ce qu'il en sera sur l'ONDAM, mais ça peut être aussi assez important.
09:14– L'ONDAM, c'est le système de financement de la protection sociale.
09:18C'est le plafond de dépenses de l'assurance maladie,
09:20mais avec aussi, par exemple, l'introduction des franchises de responsabilités
09:25ou des forfaits de responsabilités, pardon, le mot a changé,
09:28mais enfin, le schéma est là, de participation des patients au paiement des médicaments.
09:36Bon, voilà, il y a toutes ces mesures-là.
09:38On est vraiment un peu dans la confusion,
09:40mais ça, c'est l'inconvénient de ce parlementarisme bricolé.
09:43On est un peu dans la confusion parce qu'on avait un projet au départ
09:46qui avait été construit d'ailleurs lui-même de façon plutôt chaotique
09:50et on aboutit aujourd'hui à quelque chose qui est discuté
09:54et bricolé dans le débat parlementaire
09:57sans qu'on voit très bien où ça va nous conduire.
09:59Mais encore une fois, l'important,
10:02ce n'est pas d'arriver à matérialiser 30 milliards de réduction du déficit,
10:06c'est d'arriver à en matérialiser un petit peu
10:08et déjà de dire la France est capable de voter un budget,
10:12c'est déjà quelque chose, une belle démonstration,
10:15disons que la France peut arriver à voter un budget.
10:17On verra en tout cas si c'est le cas à la fin de l'année.
10:19Vous êtes très optimiste, Xavier Thimbault.
10:21Vous restez avec nous, Patrice Geoffron, également.
10:22On va continuer cet échange sur la construction du budget.
10:25On va si revenir sur les chiffres de l'économie française
10:28qui ont surpris cette semaine.
10:29Ce sera après le Filinfo à 9h50 avec Manon Lombard-Brunel.
10:324 bulgares condamnés hier par le tribunal correctionnel de Paris.
10:37Condamnation de 2 à 4 ans de prison dans l'affaire des mains rouges
10:40sur le mémorial de la Shoah à Paris.
10:42Des tags 35 au total ont été découverts sur l'édifice.
10:45C'était en mai 2024.
10:47Une fois leur peine purgée,
10:48les 4 hommes auront également interdiction de venir sur le territoire français.
10:51A Clermont-Ferrand, une fusillade a fait un mort et un blessé.
10:54Hier soir, un homme de 20 ans a été touché au thorax et à l'abdomen.
10:58Il n'a pas survécu à ses blessures.
11:00L'autre victime est aussi un homme.
11:01Lui est âgé de 53 ans.
11:03Il a été plus légèrement blessé au bras.
11:05En Tanzanie, la présidente sortante a été largement réélue cette nuit.
11:09Elle obtient plus de 97% des voix.
11:12Alors que le pays est le théâtre ces derniers jours de violents affrontements.
11:15Près de 700 personnes sont mortes selon le principal parti d'opposition.
11:19Des chiffres rejetés par le gouvernement.
11:22Et puis ses yeux clairs et sa voix étaient reconnaissables entre mille.
11:25L'acteur franco-turc Tcheky Karyo est mort hier à l'âge de 72 ans.
11:29Il était connu entre autres pour ses rôles dans l'ours et Nikita.
11:36Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Benjamin Fontaine.
11:44Les informés de l'écho sur France Info, deuxième partie.
11:46Toujours avec Patrice Joffron, professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine, membre du cercle des économistes.
11:52Xavier Thimbault, économiste, directeur général de l'Observatoire français des conjonctures économiques.
11:56Nous parlons ce matin ensemble de la construction compliquée du budget 2026.
12:01Emmanuel Cuny avec le rejet hier du principe de la taxe Zuckmann sur les hauts revenus.
12:06Même dans sa formule allégée, l'abandon par le Premier ministre.
12:09Aussi Sébastien Lecornu du gel des pensions de retraite et des minima sociaux.
12:12Alors dans ce contexte politique, vous le dites effectivement Benjamin Fontaine, très compliqué, pour le moins rempli d'incertitudes.
12:19Eh bien la croissance économique française fait de la résistance.
12:22On a eu les chiffres, par exemple au troisième trimestre, le PIB, donc la richesse nationale produite par le pays, a augmenté de 0,5% par rapport aux trois mois précédents.
12:32C'est meilleur qu'attendu.
12:33Alors c'est faiblard, évidemment, 0,5%, on n'est pas à 1 ou 2%, mais c'est quand même ça de gagné.
12:38On aurait pu baisser, la consommation des ménages pourrait être meilleure, mais elle se maintient.
12:43Et puis on a profité également des chiffres de notre commerce extérieur, grâce notamment aux ventes et aux exportations de l'industrie aérospatiale.
12:51Il y a les bonnes ventes d'Airbus et puis les ventes dans le secteur militaire et la défense.
12:55Donc comment expliquer cette résilience, malgré le contexte politique compliqué ?
13:00C'est intéressant d'avoir la position, le regard des économistes sur ce sujet.
13:05Justement, Patrick Geoffron, comment vous l'expliquez-vous, cette résistance de l'économie française dans le contexte qu'on connaît tous aujourd'hui ?
13:11Alors 0,5%, évidemment, c'est mieux que si on s'effondrait.
13:13Maintenant, il faut quand même faire gaffe à ne pas extrapoler à partir d'une donnée trimestrielle.
13:17Mais de fait, oui, dans un contexte qui est très anxiogène et propice par ailleurs à un taux d'épargne qui est extraordinairement élevé,
13:26de fait d'avoir un acquis de croissance qui permette finalement de valider sur l'année 2025 ce qu'était la perspective du gouvernement, c'est plutôt intéressant.
13:34Alors il me semble qu'il y a, et Emmanuel l'a dit, un certain nombre de facteurs explicatifs sectoriels en matière de commerce international.
13:42Il y a également un effet dont on bénéficie qui est le fait qu'on va se retrouver probablement en 2025 et peut-être en 2026 avec des importations de pétrole et de gaz
13:53qui vont revenir vers, non pas les plus bas historiques, mais en tout cas à des niveaux acceptables d'à peu près 2% du PIB.
13:59Par comparaison, en 2022, au plus fort de la crise énergétique, on était monté à peu près à 5% du PIB.
14:05Donc ça fait une différence qui est une différence très considérable.
14:08Et naturellement, ça nous ramène au bout de discussions qu'on a eues tout à l'heure sur le budget.
14:13C'est évidemment un des éléments de l'année à venir.
14:16Si en 2026, mais encore une fois, n'extrapolons pas trop à partir simplement d'un trimestre,
14:21on devait avoir une confirmation de cette résilience,
14:25eh bien on peut avoir l'espoir de rentrée fiscale qui ne soit pas déceptive
14:29et donc d'aboutir à des objectifs d'amélioration du déficit qui soient soutenables.
14:36Xavier Thimbault, vous faites la même analyse ?
14:38Oui, c'est vraiment...
14:40Bon, alors évidemment c'est un trimestre et sur un trimestre, on ne peut pas bâtir et faire des plans sur la comète.
14:45Mais c'est quand même un élément intéressant.
14:47Ce n'est pas le premier trimestre que le commerce extérieur tire la croissance française.
14:52En fait, ça fait plusieurs trimestres, deux ou trois maintenant,
14:54que le commerce extérieur tire la croissance française.
14:57C'est évidemment un effet du côté de l'énergie, mais ce qui est intéressant dans l'effet du côté de l'énergie,
15:03c'est que c'est vrai à la fois sur les valeurs, mais c'est vrai aussi sur les volumes.
15:08Donc il y a une forme de sobriété, en tout cas de produits énergétiques importés,
15:13qui s'est mise en place et qui est une espèce de conséquence d'effet cliqué des hausses de prix très importantes.
15:21L'effet cliqué ?
15:21L'effet cliqué, c'est-à-dire que quand le prix du gaz était très élevé,
15:24les gens ont consommé moins de gaz parce qu'il était très cher.
15:27Mais maintenant que le prix du gaz revient à des niveaux habituels,
15:32le consommateur moyen ne reconsomme pas énormément de gaz.
15:36Donc ça veut dire qu'il a accepté de chauffer à 19,
15:38qu'il chauffe un peu plus tard dans l'année,
15:41qu'il a mis un thermostat pour réduire la température.
15:45Il fait des économies.
15:46Et ces économies, en fait, elles persistent même quand le prix du gaz est plus bas.
15:49Et ça, ça effectivement fait partie des éléments qui ont soutenu la croissance française.
15:54Mais un autre élément qui soutient la croissance française,
15:55c'est cette performance à l'exportation.
15:57Et peut-être ça, c'est un espèce d'effet qui finit par arriver,
16:00des politiques de l'offre menées par Emmanuel Macron,
16:02qui arrivent quand même au bon moment,
16:04parce que la consommation des ménages est loin d'être un moteur aujourd'hui
16:08de l'activité économique en France.
16:10Justement, après ce que viennent de nous dire Patrice Geoffron et Xavier Thimbault,
16:13Emmanuel Cuny, comment on transforme l'essai ?
16:15Parce qu'on a compris que ce n'est qu'un trimestre.
16:16Oui, on essaie d'entretenir le moteur.
16:19Donc, pour les entreprises, ce n'est pas une fiscalité lourde.
16:22Il faut privilégier l'investissement.
16:24Et puis, il y a le pouvoir d'achat.
16:26Le pouvoir d'achat, on a vu cette semaine en Allemagne, par exemple,
16:28que l'Allemagne qui se redresse un petit peu,
16:29elle a évité la récession et la croissance zéro.
16:31Mais Berlin a augmenté, je crois que c'est l'augmentation la plus forte depuis 10 ans,
16:36l'équivalent de notre SMIC, c'est-à-dire le salaire minimum.
16:40Une augmentation assez conséquente.
16:42La question est de savoir si nous-mêmes, en France,
16:45on pourrait augmenter ce SMIC au terme du pouvoir d'achat.
16:47Alors, il y a le SMIC et puis il y a la question des salaires plus largement.
16:50Mais je crois que c'est une donnée importante qu'il faut prendre en compte
16:52dans la construction de ce but du géant.
16:53Patrice Joffron, on pourrait augmenter le SMIC, suivre l'Allemagne ?
16:56Réponse simple, la France n'est pas exactement l'Allemagne en termes macroéconomiques
17:00et puis en termes de spécialisation industrielle, de compétitivité coûts et hors coûts.
17:04Donc, je pense que si on devait aller dans cette direction, il faudrait être très prudent,
17:07notamment au regard de la fragilité des ETI, des PME ouvertes à l'international.
17:12Et puis, par ailleurs, dans un contexte, il est quand même important de le rappeler,
17:16où les règles usuelles du commerce international, en tout cas telles qu'elles étaient en vigueur depuis des décennies,
17:22sont pour le moins remises à mal et remises à mal une fois tous les mois par Donald Trump.
17:26Donc, c'est un contexte dans lequel il me semble qu'il faut être assez prudent.
17:31Et en ayant à l'esprit que cette augmentation, évidemment, en Allemagne, elle est spectaculaire,
17:35elle est nécessaire, il y a beaucoup de travailleurs pauvres dans une des économies les plus riches d'Europe.
17:40Donc, c'est un point qui est important.
17:41Et par ailleurs, elle va se dérouler sur deux ans.
17:44Donc, évidemment, c'est particulièrement spectaculaire, mais ce n'est pas en un seul coup.
17:49Merci beaucoup, Patrice Joffron, pour cet avis sur la possible augmentation du SMIC en France.
17:55On a compris que ce serait compliqué de suivre l'Allemagne.
17:57Malheureusement, on doit terminer cette émission.
17:59Xavier Thinbault, je vous vois rester sur votre faim, j'en suis navré.
18:02Merci d'avoir été avec nous.
18:04Pour la peine, Xavier Thinbault, je signale vos deux livres,
18:06l'économie européenne en 2026 et l'économie française aux éditions La Découverte dans la collection Repair.
18:13Merci, Emmanuel.
18:13Vous retrouvez cette émission Les Informés en podcast sur franceinfo.fr.
18:18Très bonne journée.
18:18L'info continue sur France Info.
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