- il y a 4 mois
Sébastien Lecornu n’est donc pas « tombé » et la discussion budgétaire commencera dans quelques jours. Le premier ministre a annoncé une mesure « sucrée », la suspension de la réforme des retraites, mais il y a aussi bcp de mesures « salées », des tours de vis sociaux et des hausses d’impôts.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00France Inter, Mario Lourdes, Ali Badou, le 6-9.
00:057h47, le débat éco avec Thomas Porchet, Dominique Seux.
00:10Bonjour messieurs.
00:11Bonjour Ali, bonjour à tous.
00:12Thomas Porchet, professeur à la Paris School of Business, membre des économistes atterrés.
00:17Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux éco.
00:20Et je compte sur vos talents de pédagogue messieurs ce matin,
00:23puisque le gouvernement de Sébastien Lecornu n'est donc pas tombé,
00:27que la discussion budgétaire va démarrer dans quelques jours.
00:31Elle commencera d'ailleurs en commission des finances dès ce lundi,
00:35avant d'atterrir en séance vendredi.
00:38Le Premier ministre a annoncé une série de ce qu'on appelle des mesures sucrées,
00:43la suspension des retraites évidemment,
00:45mais il y a aussi beaucoup de mesures dites salées,
00:48à savoir des tours de vie sociaux et des hausses d'impôts.
00:52Et nous sommes là donc pour débattre des conséquences économiques de ces choix très politiques.
00:56D'abord, comment ont réagi les marchés financiers et les milieux économiques ?
01:01Il faudrait que vous nous expliquiez comment la pression de la dette est retombée sur les marchés,
01:06puisque en trois jours seulement, Dominique,
01:09l'écart de taux avec l'Allemagne s'est resserré de quasiment 10 points de base.
01:13Les taux français sont repassés sous les taux italiens
01:16et on se souvenait que ça faisait mal à l'égo national
01:19que le spread et que les taux d'emprunt soient supérieurs à ceux des Italiens.
01:24Et le CAC 40 a pris plus de 3%, ce n'est pas considérable, mais c'est déjà ça.
01:29Alors c'est déjà pas mal.
01:30Sur les marchés financiers, ça va mieux,
01:32parce que la stabilité a été récompensée par les investisseurs qui disent
01:38que le pays ne part pas dans une période d'incertitude
01:41avec une dissolution, voire une pression pour la démission du président de la République.
01:46Et donc la stabilité est jugée plus importante que la suspension de la réforme des retraites.
01:51Néanmoins, le spread, l'écart avec les taux allemands reste important
01:58parce que les investisseurs ne croient pas vraiment au redressement des finances publiques françaises.
02:04Thomas Porchet ?
02:05Alors je vais quand même donner, avant d'être factuel comme l'a été Dominique,
02:08je vais donner mon opinion sur le fait de sonder les marchés financiers
02:11après la présentation d'un budget.
02:13Moi je sonderais plutôt l'opinion publique.
02:15C'est assez marrant de vouloir quand même toujours...
02:18On a l'impression qu'on a fait un budget pour les marchés financiers,
02:20alors que normalement on fait un budget pour voir où est-ce que l'on va en termes de politique économique.
02:23Non mais il y a eu 10 sondages auprès des Français.
02:25Oui d'accord.
02:26Mais bon, les marchés financiers...
02:29Non mais il y a beaucoup de gens, je sais,
02:30qui aimeraient que les marchés financiers jouent leur discipline budgétaire
02:34et nous imposent des choses que les Français ne veulent pas.
02:36Malgré tout Thomas Porchet, je me fais le regard de votre diable juste une seconde.
02:39Les taux d'intérêt à long terme sur 10 ans, ils diminuent depuis le 6 octobre
02:43et les variations, elles sont dans l'épaisseur du trait.
02:46On n'a pas eu cet effet à la grecque.
02:49D'un mot, est-ce que ça n'est pas le signe, justement,
02:51puisque cette pression de la dette retombe,
02:54que les ménages pourraient recommencer à consommer,
02:57puisqu'on parle ici d'économie,
02:58et que les entreprises pourraient de nouveau se remettre à investir ?
03:03Est-ce que ça n'est pas justement pour ça que c'est intéressant de s'intéresser aux marchés financiers ?
03:07Non, ce n'est pas les marchés financiers, c'est la stabilité économique.
03:09Effectivement, la stabilité économique est importante pour les consommateurs
03:16et pour que les grandes entreprises puissent investir et entraînent avec elles les PME.
03:21L'instabilité internationale avec notamment Donald Trump
03:24et l'instabilité politique française, effectivement,
03:27pesaient sur la psychologie, on va dire, des entreprises et des consommateurs.
03:30Ça, c'est une réalité.
03:31Mais les marchés financiers, ils varient, et ils varient dans l'épaisseur du trait.
03:35On n'est pas dans une situation grave et on ne l'a jamais été,
03:37malgré cette instabilité politique.
03:39Alors, comment qualifier ce budget d'un point de vue économique, Dominique ?
03:42C'est un budget patamodelé.
03:45C'est-à-dire, c'est un budget patamodelé,
03:47parce qu'à la fin, peut-être que le volume global sera différent,
03:50mais la forme aura vraiment beaucoup bougé.
03:52C'est-à-dire, c'est un...
03:53Je ne vais pas dire que c'est un non-budget,
03:55mais il ne ressemblera pas à la sortie, à ce qu'il était à l'entrée.
03:59Ça, c'est là.
03:59C'est la vision, j'allais dire, globale ou la photographie.
04:01Sur le budget, ça n'est pas un budget très rigoureux,
04:05puisque le déficit ne baisse quasiment pas,
04:08la dette augmente, les prélèvements obligatoires augmentent,
04:10et les dépenses publiques, en milliards d'euros,
04:13entre 2024 et 2026, augmentent de 73 milliards d'euros.
04:16Donc, on ne peut pas dire que ce soit vraiment un budget d'austérité,
04:20mais c'est pourtant ce que va brillamment nous démontrer Thomas.
04:23Thomas Porcher.
04:25Non, alors...
04:26Bon, c'est un budget pour moi d'abord...
04:27Non ou oui ?
04:28Alors, oui, c'est un budget austéritaire.
04:30Alors, on peut l'appeler comme on veut.
04:31Alors, attention, parce que je sais que maintenant,
04:33quand on dit austérité, tout le monde voit la Grèce.
04:35C'est un budget de consolidation budgétaire.
04:37C'est un budget où il y a des économies.
04:39Et donc, on appelle ça en économie de l'austérité.
04:42Non, mais est-ce qu'on est d'accord sur le fait que le déficit ne baisse pas,
04:44la dette augmente, les prélèvements obligatoires augmentent,
04:46et les dépenses augmentent ?
04:47C'est difficile de dire que c'est un budget austéritaire.
04:48Non, là où je suis d'accord avec vous,
04:49c'est que le budget qui a été présenté ne sera pas le budget final.
04:52Parce qu'il va y avoir un certain nombre d'amendements,
04:54notamment l'amendement sur la suspension de la réforme des retraites.
04:57Mais ensuite, ce budget va passer au Sénat,
04:58qui est majoritairement à droite,
04:59qui risque d'être récoté une partie.
05:01Et donc, personne ne peut dire quel sera le budget final.
05:04Ça, c'est la première des choses.
05:05Mais ce budget est politique.
05:07Pourquoi il est politique ?
05:08Parce que le but, c'était de gagner du temps.
05:09Et donc, il fallait donner des gages au Parti Socialiste,
05:13des gages à la droite.
05:14Et vous savez, un budget à la base en économie
05:16doit répondre à une volonté de politique économique.
05:18Est-ce que vous voulez de l'innovation ?
05:19Oui.
05:19Dans ce cas-là, faites un budget pour créer de l'investissement.
05:22Là, c'est un budget qui est purement politique.
05:24Alors, comme il est fondé sur la suspension de la réforme des retraites,
05:27est-ce qu'on peut au moins vous mettre d'accord l'un et l'autre là-dessus ?
05:30Combien coûte cette suspension, Dominique Seul ?
05:33La suspension de la réforme des retraites,
05:36un, malheureusement, ça veut dire que l'élection présidentielle de 2027
05:41va être encore très focalisée sur la réforme des retraites.
05:44Ce qui est quand même un vrai souci.
05:45On va avoir beaucoup de débats.
05:46J'y pense parce que vous dites,
05:49on ne va pas parler d'innovation, on ne va pas parler d'autre chose.
05:51C'est l'ultime cadeau que font les actifs aux boomers, cette suspension.
05:56Les boomers de 58 à 62 ans qui vont avoir un petit répit.
06:00Donc, les actifs de 30 à 40 ans et les autres vont payer pour que les 58 à 62 ans,
06:06par trois mois plus tôt, c'est vraiment joli.
06:07Sur le plan du coût, il y a un coût apparent et un coût réel.
06:11Le coût apparent, c'est ce qu'on nous dit, c'est 400 millions d'euros l'année prochaine,
06:151,8 milliard à 3 milliards l'année suivante en 2027.
06:18En réalité, ce n'est pas du tout le vrai coût.
06:21Le coût, c'est une réforme des retraites, ça produit des effets à moyen et long terme.
06:25En 2035, dans 10 ans, ce n'est pas non plus très très loin,
06:30le coût de la suspension, c'est 13 milliards d'euros par an.
06:35La Cour des comptes nous avait dit,
06:38si sans suspension, il y avait déjà un déficit de 15 milliards par an.
06:42Donc, on se retrouve dans 10 ans avec un déficit,
06:44c'est acté depuis avant-hier, de 28 milliards par an.
06:48Thomas Porchet.
06:49Si la suspension est mise en place réellement,
06:52parce que là, c'est un amendement qui doit être proposé par M. Lecornu en novembre,
06:55et encore une fois, il va y avoir la navette du budget entre l'Assemblée et le Sénat,
06:58il faut voir ce qu'il en restera après.
06:59Mais vous êtes d'accord avec Dominique Seux ?
07:01Le combien coûterait la suspension de la réforme des retraites ?
07:03Les chiffres de cette année et les chiffres de l'année prochaine, je suis d'accord.
07:06Les chiffres à 10 ans, excusez-moi sur les prévisions, on verra ce qui se passera,
07:09parce qu'il y a beaucoup de prévisions de long terme qui ont été contredites par les faits.
07:12Mais sur les prévisions de la perte du budget, cette année...
07:14Non, mais est-ce que c'est l'ordre de grandeur ?
07:16Non, mais c'est la Cour des comptes, moi je n'invente rien.
07:18Oui, d'accord, mais...
07:19Est-ce que le chiffre de 28 à 30 milliards par an, dans 10 ans,
07:23de déficit qui est acté maintenant, vous paraît...
07:25Toutes choses étant égales par ailleurs, oui, c'est-à-dire...
07:28Donc nous sommes d'accord, vous avez raison.
07:30Toutes choses étant égales, mais si demain vous avez, je ne sais pas moi, de l'activité qui repart,
07:33vous avez... Ben là, les choses peuvent changer.
07:35Bon, vous êtes provisoirement d'accord, mais il y a bien d'autres choses dans le budget de la sécurité sociale.
07:40Je parlais du sucré et du salé, d'abord les franchises sur les...
07:43Non, mais surtout on ne sait pas comment on va combler ces 28 milliards, personne ne sait.
07:46C'est-à-dire qu'on va rediscuter, on va...
07:47Mais quelles sont les solutions qui sont sur la table ?
07:50Je me souviens que Thomas, la semaine dernière, avait fini ce débat et ça avait provoqué à la fois des sourires
07:56et pas seulement des sourires sur les réseaux sociaux.
07:59Il avait dit, nous allons tous cotiser dans la joie.
08:01Oui, c'est ça.
08:01Bon, moi j'ai lu ce matin cotiser pour les retraites dans la joie pour compenser le déficit sur les retraites.
08:07Et je lis ce matin l'interview de Philippe Brun, député socialiste chargé de ces questions-là,
08:12expert de ces sujets-là, qui nous dit, non mais c'est vrai qu'il faut faire attention
08:16parce que le travail est taxé, les salaires sont taxés à 60% en France.
08:21Donc je dis, eh bien donc on va dans la joie passer de 60 à 60 et un peu plus.
08:26Moi ce que je dis, c'est qu'il faut mettre tous les choix, tous les scénarios, il faut les poser
08:30et il faut que la démocratie puisse choisir sur un pied d'égalité.
08:34Vous avez soit la baisse des pensions, soit le report de l'âge, soit les augmentations des cotisations,
08:380,15 points partagés entre le patronat et les salariés et on ne parle plus de déficit.
08:44Donc cette piste-là ne peut pas être écartée, comme elle l'a été dans le débat sur la réforme des retraites,
08:49parce qu'on se dit qu'on ne veut pas augmenter les cotisations.
08:51Il faut la poser, après ce n'est pas moi qui choisis, c'est les Français qui choisissent.
08:550,15 points, ce n'est pas 0,15 points de plus, on rajoute chaque année 0,15 points.
09:00Plus 0,15 points la première année, plus 0,30 la seconde et au bout de 7 ans ça fait plus 1,000 de voix.
09:05Sans parler que des retraites. Mais comment on est passé de 7% du PIB à 14% du PIB
09:11pour financer les retraites entre 70 et 2014 ? On a cotisé dans la joie.
09:16Dans la joie. Alors bon, revenons donc à la question du sucré et du sel.
09:21Il y a donc plusieurs choses dans ce budget de la sécurité sociale, les franchises sur les médicaments
09:26puisqu'elles vont concerner absolument tout le monde. Qu'en pensez-vous, Dominique Seux ?
09:30C'est inévitable. Si on veut continuer à avoir des dépenses de santé, non pas qui progressent,
09:36mais qui nous protègent, nous soignent.
09:40Les franchises médicales, alors il faut redire en une phrase ce que c'est,
09:42c'est les franchises médicales, qui existent depuis un certain temps,
09:46c'est 1 euro par boîte de médicaments, 1 euro par consultation paramédicale
09:50et quelques euros pour les transports sanitaires.
09:53Mais l'ensemble est plafonné, c'est-à-dire que le coût supplémentaire pour l'assuré sociale,
09:58c'est de 50, aujourd'hui, de 50 euros par an, c'est-à-dire 4,20 euros par mois.
10:05Le gouvernement dit qu'on va passer de 4,20 euros à 8 ou 10 euros par mois.
10:10Voilà. Est-ce que c'est absolument épouvantable pour continuer de soigner
10:14quand on est gravement malade à l'hôpital ?
10:16Ça ne me semble pas, ça ne me semble pas excessif.
10:19Non, je suis entièrement d'accord avec les chiffres, encore une fois,
10:22de ce que dit, avancé par Dominique.
10:24Et avec la conclusion ?
10:25La vraie question, c'est, est-ce que moralement c'est acceptable ?
10:28Parce que qu'est-ce qui se passe, en fait ?
10:30C'est que là, on va faire payer les malades.
10:33Voilà, c'est ça la réalité.
10:34On va faire payer les malades.
10:36Et c'est pareil pour les arrêts maladie.
10:38Les arrêts maladie, on part du principe, voilà, que...
10:41Limitation du remboursement des arrêts de travail pour maladie.
10:44C'est la culpabilisation du malade.
10:45Mais les plus pauvres, les moins hésés ne sont pas concernés.
10:48Dominique nous a fait la culpabilisation des retraités, les boomers.
10:51Il y a eu la culpabilisation des chômeurs qui ont justifié les réformes de l'assurance chômage.
10:55Là, maintenant, on est autour de la culpabilisation des malades.
10:58On va se faire des actes médicaux, des radios, des scanners par plaisir.
11:02On exagère.
11:03Donc, il faut que le reste à payer soit plus fort pour le patient, pour l'inciter.
11:08C'est à peu près ce qui est fait.
11:10C'est-à-dire que le patient va payer plus cher.
11:12Le malade va payer plus cher.
11:13Moralement, vous pouvez me dire que ce n'est pas grand-chose, etc.
11:16Mais moralement, c'est le malade qui paye.
11:17C'est tout.
11:17Et le principe de réalité ?
11:19Non, mais il n'y a pas mille solutions.
11:22Il y a toujours d'autres solutions possibles.
11:24Non, mais il faut bien sûr.
11:25Mais il faut que quelqu'un paye à la fin quand même, malgré tout.
11:27Ou c'est l'assuré, enfin, ou c'est le salarié, c'est l'assuré.
11:31Ou est-ce que c'est...
11:33Ou c'est la totalité qui prend en charge.
11:35Moi, je préfère que ce soit la totalité plutôt que le malade.
11:38Donc ça va de 4 à 10 euros par mois.
11:40Voilà, c'est ça qu'on peut retenir.
11:41Dans le salarié, le gel des prestations sociales.
11:44Le gel des prestations sociales, il est hélas inévitable.
11:48Vous savez, quand je dis les dépenses publiques augmentent de 73 milliards en deux ans.
11:53C'est parce que naturellement, les dépenses de santé augmentent.
11:56Il ne s'agit pas du tout qu'elles baissent.
11:58Elles vont augmenter encore plus.
11:59Il ne s'agit pas que les dépenses de retraite baissent.
12:02Elles augmentent.
12:03Il s'agit de mettre des coups de frein ici ou là.
12:05Je donne un petit exemple très rapide.
12:07Sur les arrêts maladie, on va mieux les encadrer.
12:09Là, on traite le symptôme et pas la maladie.
12:12La maladie, c'est quoi ?
12:13C'est que la qualité du travail est une des plus détériorées.
12:15En France, c'est une des plus détériorées dans les pays européens.
12:18Par exemple, les accidents du travail sont beaucoup plus élevés que la moyenne européenne.
12:20La maladie, c'est ça.
12:21Là, on dit qu'on va traiter le symptôme, les gens prennent trop d'arrêts maladie.
12:24Mais non, il faut regarder la qualité du travail.
12:27Sur les prestations sociales.
12:28Les prestations sociales, c'est 70% des revenus des 10% les plus pauvres.
12:32C'est des gens qui sont légèrement au-dessus du seuil de pauvreté.
12:35Si vous baissez les prestations sociales, vous les faites basculer dans la pauvreté.
12:38Ils ne seront pas concernés.
12:40Les minima sociaux, les retraites les plus faibles ne seront pas concernés par le gel de toute évidence.
12:44Oui, mais les prestations sociales, allocations familiales, etc., elles sont coïncées.
12:47Non, mais ils ne seront pas concernés.
12:48Comme sur les boîtes de médicaments, la franchise, les moins aisés ne sont pas concernés.
12:54Puisque 18 millions de Français ne sont pas concernés par les franchises médicales.
12:59En tout cas, c'est intéressant et le débat ne fait que commencer.
13:02Il sera visiblement et vraisemblablement vif à l'Assemblée nationale et au Sénat.
13:08Il sera plus vif qu'ici, c'est sûr.
13:11Comme un parcheur.
13:12Vous étiez très vif, Paul Gâteau.
13:13Non, mais votre débat est justement l'occasion de s'écouter l'un l'autre et d'échanger avec respect.
13:20Et c'est un objectif que nous avons, je pense, atteint ce matin.
13:24Oui, merci.
13:24Merci.
13:25Merci.
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