00:00France Inter, Mario Lourdes, Ali Baddou, le 6-9
00:057h49 et le débat écho du vendredi, Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour à tous les deux !
00:11Bonjour Ali, on va essayer de ne pas être des robots et de répéter éternellement les mêmes choses !
00:15Non mais les tchats gépétés ne peuvent pas nous influencer.
00:19En tout cas c'est pour se préparer au bac philo et à la lecture de Descartes,
00:23le débat écho de ce vendredi autour de la fin de la fin des 64 ans.
00:27J'aimerais savoir ce que vous pensiez de cette réunion d'hier entre le patronat et les syndicats en conclave,
00:34comme on s'est habitué à le dire.
00:36Et mardi prochain devrait avoir lieu leur dernière négociation autour des retraites.
00:42La nouveauté c'est que les positions qu'on pensait irréconciliables ne le sont peut-être plus.
00:48Est-ce que ça vous étonne que finalement le retour aux 60 ans ne soit plus la ligne principale
00:55défendue par les syndicats puisqu'on apprend que la CFDT serait prête à accepter un maintien des 64 ans
01:02contre des concessions dont on va parler dans un instant, Thomas Porcher ?
01:06Écoutez, quelle surprise !
01:08Quelle surprise ! Franchement, on savait que ça allait finir comme ça.
01:11Honnêtement, qui peut penser que, je ne sais pas moi, si le conclave avec tous les syndicats s'était maintenu
01:18et était sorti en disant, écoutez, on est tous d'accord, y compris le MEDEF, on va revenir à la retraite à 62 ans.
01:24Qui peut penser que le gouvernement Bayrou aurait dit, ah mais c'est super, très bien, on l'accepte ?
01:29Il n'aurait pas accepté. Il aurait dit, ah ben non, moi je n'accepte pas ça.
01:31Et d'ailleurs, c'est ce qu'il a dit dès le début. Il a commencé à faire son cadrage en disant qu'il fallait faire des économies.
01:36Puis après il a dit ouvertement qu'il ne voyait pas la possibilité de revenir à l'âge de 62 ans et qu'il fallait garder 64 ans.
01:44Donc vous voyez, dans ces conditions-là, on se rend compte que finalement, ce conclave, c'était une mascarade
01:49et qu'il fallait en sortir ce que le gouvernement voulait qu'il en sorte.
01:53Donc il n'y a pas de surprise, moi. Je ne suis pas surpris qu'on l'a acheté 64 ans.
01:58Étonné, Dominique ?
02:00Je pense que c'est un vrai tournant et je pense que ça cache une stratégie des acteurs.
02:05Alors il faut repréciser qu'autour de la table, il n'y a plus l'ensemble des syndicats.
02:09La CGT est sortie parce qu'elle pense qu'elle est plus efficace à l'extérieur des discussions entre le patronat et les syndicats.
02:17Que la CFDT dise, il y a du grain à moudre, de toute façon, et plutôt que de s'opposer sans avoir rien à la fin, il vaut mieux dire, bon, les 64 ans, pour l'instant, c'est dans le paysage et on va le prendre tel quel.
02:34La stratégie de la CFDT, je pense qu'elle est assez maligne, en réalité. C'est de dire, aujourd'hui, quand on regarde la loi 2023, vous avez 60% des Français qui sont concernés par les 64 ans,
02:46mais 40% qui ne le sont pas, par tous les dispositifs, carrière-langue, etc. Ce qui est déjà beaucoup, 40% qui ne sont pas concernés par les 64 ans.
02:54La CFDT se dit, pas fait de confidence, mais je comprends ça comme ça, c'est, on va monter ce taux de 40% et peut-être qu'à la fin, si on élargit les carrières longues, si on élargit la pénibilité, si on élargit un certain nombre de choses pour les femmes,
03:12eh bien peut-être que la majorité des Français ne sera plus concernée par les 64 ans et considérons, à ce moment-là, qu'au fond, ils ont fait le job.
03:20La stratégie du patronat, je finis en une phrase, elle est manifestement inverse, elle est de dire, il faut faire un certain nombre de concessions pour qu'à la fin,
03:29les socialistes ne mettent pas leur voix avec celle du RN et de la France Insoumise pour la censure. Donc en fait, il y a un équilibre, ça s'appelle une négociation.
03:40Ça s'appelle une négociation.
03:41Il faut quand même préciser des choses. Quand on dit, c'est la direction de la CFDT qui a pris cette position-là, il faut voir si les grandes fédérations vont suivre.
03:48Alors, par exemple, la CFDT avait pris position, la direction de la CFDT avait pris position pour la retraite à points.
03:54Puis après, sous pression des grandes fédérations, notamment quand Édouard Philippe avait sorti cet âge pivot, elle est revenue là-dessus.
04:02Donc voilà, on va voir ce qui va se passer.
04:04Mais il y a eu quand même, allez, on va dire, un faisceau de pression, nous disant, je veux dire, par exemple, le pseudo-rapport du corps sans validation de ces membres du conseil qui est sorti.
04:16Le conseil de réalisation des retraites qui nous a dit que sur 40 ans, il fallait la retraite à plus de 66 ans.
04:22Donc, on a quand même tout un tas de choses qui vont dans le débat public, qui alimentent le débat public.
04:28Je ne parle pas du pseudo-programme aussi d'Édouard Philippe qui n'a sorti qu'une seule chose, c'est la retraite à 67 ans.
04:34Donc, tout ça, voilà, fait une forme de pression.
04:36Alors, effectivement, le terme est intéressant, la pression, mais moi, je l'analyse différemment.
04:41C'est la pression de la réalité des choses.
04:43C'est-à-dire que le rapport du conseil d'orientation des retraites qui, contrairement à ce que vous dites, cher Thomas, ne part pas de nulle part,
04:50puisqu'il a été accepté en conseil des retraites hier par les partenaires sociaux qui sont autour de la table.
04:57Et à la table sur un déficit qui va persister.
04:59Eh bien, voilà, avec quelques modifications.
05:01Mais que dit-il, ce rapport ?
05:02Déficit va continuer.
05:03Il dit, y compris avec la perspective des 64 ans, il y a un déficit de...
05:08Alors, il y a un déficit l'année dernière de 2 milliards, il y a un déficit de 8 milliards dans 5 ans,
05:13et de 45 milliards dans 30, 40, 45 ans.
05:16Donc, dans tous les cas, il y a un déficit.
05:17Alors, j'entends Thomas qui fait « Oui, le déficit ! »
05:19Non, c'est pas ça.
05:20Malgré tout...
05:21Ne parlez pas à sa place, il va se défendre.
05:23Il y a un déficit, y compris avec les 64 ans.
05:28Il y a une autre chose intéressante dans ce rapport.
05:30J'invite absolument tous nos auditeurs, enfin tous, tous ceux que ça intéresse,
05:33mais c'est vrai qu'on en parle des retraites quand même, à la limite, depuis un certain temps,
05:37à aller voir ce rapport qui est en ligne depuis hier, 16h ou 18h.
05:40C'est assez clair.
05:42Je pense qu'au bout de 3, 4, une dizaine d'années de débats, on a des éléments factuels.
05:49Il est très lisible.
05:50Donc, j'invite tout le monde à aller le voir sur le site du Conseil d'orientation des retraites.
05:54Thomas Porcher.
05:55Bon, le corps, quel est le but du corps ?
05:57Le corps, c'est d'établir des scénarios et de montrer les financements possibles.
06:02En aucun cas, le corps ne doit prendre des décisions politiques.
06:05Et moi, je trouve que ces derniers temps, la Cour des comptes, le corps prend des décisions politiques.
06:11Et ça, c'est problématique.
06:12Et quand on regarde le premier rapport, le pré-rapport, qui a été beaucoup commenté dans la presse,
06:17il y a un certain nombre de choses.
06:18Moi, des éléments de langage qui me dérangent.
06:21Par exemple, augmentation des cotisations égale appauvrissement du pays.
06:25Recul de l'âge de départ à la retraite.
06:28Là, enrichissement du pays.
06:31Augmentation des cotisations payées par les entreprises égale hausse du coût du travail.
06:35Donc, réduction de l'investissement et de l'emploi.
06:37Là, on est quand même sur des choses, voilà, on est quand même sur des prises de positions politiques qui sont gênantes.
06:43Par exemple, il n'y a rien, par exemple, sur l'augmentation de l'assiette, l'assiette de financement des retraites.
06:49Il n'y a rien là-dessus.
06:50Donc, il y a quand même des choix qui amènent à des conclusions politiques.
06:54Et là, le corps sort de son but, qui est un but d'éclairage.
06:57Et après, c'est à la décision politique de choisir ce qu'elle veut faire.
06:59Mais d'un mot, c'est un programme un peu de l'âge.
07:01Vous avez lu, Thomas, la version qui avait été évoquée il y a une semaine.
07:05Mais après la discussion d'hier avec les partenaires sociaux, c'est-à-dire en gros les syndicats,
07:10eh bien, les mots appauvrissement, etc. ont disparu.
07:13Et un certain nombre de tableaux ont disparu.
07:14Donc, là encore, la discussion fait avancer les choses.
07:18Comme la discussion entre nous, d'ailleurs.
07:19Donc, ce pré-rapport a, à quelque part, été beaucoup discuté dans les médias.
07:23Et pareil, met une espèce de pression d'arrière-plan dans les négociations.
07:27Une pression d'arrière-plan dans les négociations sur une obligation de toujours reculer l'âge de départ à la retraite.
07:36Et puis, Dominique, excusez-moi, mais les prévisions sur 40 ans...
07:39Je veux dire, le chiffre de 66 ans de l'âge de départ à la retraite est apparu comme ça dans le débat.
07:45Qu'est-ce qui s'est passé en un an, en termes de changement démographique,
07:48pour que l'on passe de, on va faire de 62 à 64, à 66 ans ?
07:52C'est vraiment qu'il y a une volonté, quelque part, de perturber, moi, je trouve, le débat.
07:56Personne n'a demandé...
07:57Non, mais c'est ce qui est indiqué pour...
07:58Non, personne ne dit que l'âge légal doit passer à 66 ans.
08:02L'âge d'équilibre, c'est un chiffre...
08:05C'est l'âge à partir duquel les salariés peuvent partir et toucher leur retraite à taux plein, quoi qu'il arrive.
08:10Alors, vous avez raison d'évoquer ce point-là, puisque c'est un des points, une des demandes des syndicats.
08:15C'est, si on ne bouge pas le 64 ans dans ce cadre-là, il y aura une présidentielle, on en parlera.
08:20Une des demandes des syndicats, si on comprend bien, parce qu'il n'y a pas de déclaration publique,
08:24c'est de dire l'âge d'annulation...
08:26Mais en fait, nos auditeurs comprennent très bien, parce qu'ils savent souvent de quoi il s'agit très concrètement.
08:31L'âge d'annulation de la décote.
08:32C'est-à-dire l'âge à partir duquel, quelle que soit votre durée de cotisation, c'est-à-dire votre durée de travail,
08:38vous avez le taux plein.
08:39Vous n'avez pas de minoration, vous n'avez pas de décote.
08:42Passeraient, ce qu'ils souhaitent, de 67 à 66 ans.
08:46Ça, c'est un bouger, comme on dit, sur un âge.
08:48Et donc, c'est un point important.
08:50Alors, il y a une autre question que j'aimerais que vous abordiez, mais en un mot,
08:54c'est le ministre de l'Industrie qui a indiqué hier qu'il fallait revoir l'interdiction de vente des voitures à essence ou diesel
08:59à partir de 2035 au profit des électriques.
09:03Ça aussi, c'est un tournant ?
09:04Thomas Porcher, ça vous indigne ?
09:07J'ai du mal avec les stop and go.
09:08C'est-à-dire que là, on sent bien que ça ne sert à rien de fixer des lois si après, par des mécanismes de pression ou des lobbies, on peut revenir dessus.
09:18Donc, les lois ne font plus peur à personne.
09:20Et puis, les stop and go ne sont pas bons pour la politique industrielle de long terme.
09:23Je suis d'accord avec Thomas.
09:25De lancer des ballons d'essai comme ça, c'est très mauvais signe.
09:28Mais il faut bien voir que, pour l'instant, l'électrification du parc automobile n'est pas une réussite.
09:34Pour ne pas dire que c'est un échec, on est en dessous des prévisions.
09:37Et il y a, on met toujours en cause la responsabilité des pouvoirs publics qui changent les aides, stop and go.
09:42La responsabilité des constructeurs d'automobiles qui ont choisi de ne pas mettre en priorité, depuis des années,
09:47des petites voitures électriques peu chères, cette responsabilité, je crois, est assez forte.
09:52Thomas Porcher, Dominique Seux, merci.
09:55C'est la fin de ce débat.
09:56Là aussi, on a avancé, il y a un accord.
09:58C'est une négociation.
10:00Le journal à suivre.
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