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Luiz Felipe D’Avila recebe Paulo Tafner, economista e presidente do Instituto Mobilidade e Desenvolvimento Social, para uma análise do déficit previdenciário no Brasil e de que maneira reformas no sistema de contribuição nacional podem reequilibrar as contas do Instituto Nacional do Seguro Social.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana temos um encontro marcado para falarmos sobre os assuntos mais
00:12importantes do momento e sempre com um convidado especial. O Brasil precisa urgentemente reformar
00:19a Previdência Social. O déficit previdenciário cresce num ritmo assustador. O regime geral da
00:27Previdência Social atende 38 milhões de beneficiários e tem um déficit de 270 bilhões
00:33de reais por ano. Já os regimes próprios dos servidores públicos e militares têm um rombo
00:39de quase 100 bilhões de reais anuais. A reforma aprovada em 2019 trouxe um certo alívio para as
00:47contas públicas e nos fizeram ganhar um tempinho aí para enfrentar novamente o tema. Mas o futuro
00:54já chegou devido a dois problemas. O primeiro foi a decisão do governo Lula de aumentar o salário
01:01mínimo acima da inflação e usá-lo como indexador da Previdência e dos benefícios sociais. Como nos
01:09lembra o Instituto Fiscal Independente, a IFE, do Senado Federal, cada um real de aumento no salário
01:16mínimo representa um aumento de 380 bilhões de reais nas contas públicas. O segundo problema
01:24é a demografia. Em 2010 havia 31 idosos para cada 100 crianças. Hoje são 55, quase o dobro. Por isso,
01:36o próximo presidente da República não vai escapar da tarefa impopular de reformar a Previdência para
01:44evitar o colapso das contas públicas. Os primeiros efeitos deste colapso já são sentidos no bolso do
01:52brasileiro. O crescimento da dívida pública descontrolada pressiona a alta dos juros e a
01:58inflação, que se traduz em inadimplência recorde, empresas quebradas e alta nos preços de bens e
02:05serviços. E para tratar deste tema urgente, o meu convidado é Paulo Taffner, economista e
02:13presidente do Instituto Mobilidade e Desenvolvimento Social, o IMDS. Paulo, seja muito bem-vindo à
02:20entrevista com o Dávila. Muito obrigado, Dávila. É uma satisfação estar aqui com você nessa batalha
02:26ingloria, que é tratada a Previdência. Nós já tratamos essa batalha lá em 2017,
02:322018, começamos lá no governo Temer, convencendo os parlamentares a votar a favor da reforma.
02:37Exatamente. E é um tema recorrente. O Brasil tem se recusado a enfrentar a questão previdenciária
02:47com a sua total gravidade. Você mencionou aí, há um dilema no país que é uma conspiração,
02:56vamos chamar assim, feita pelas mulheres. As mulheres pararam de ter filhos. Hoje, das
03:03mulheres em idade reprodutiva, ou seja, dos 15 aos 44 anos, praticamente metade delas não
03:11tem filhos. Um terço tem um filho. É verdade. E aí começa 15%, tem dois filhos, três filhos é um
03:21número muito pequeno, é 8%, e quatro mais filhos são mais uns 3, 4%. Então, o fato é que a população
03:29brasileira deixou de ter aquele oxigênio que são as crianças geradas a cada ano. O fato é que você
03:38mencionou aqui o número de idosos e crianças, o fato é que ainda estamos numa situação difícil,
03:46porém, ainda confortável, mas daqui até os anos 70, e que está pertinho, são 30 anos, muito rápido,
03:56nós teremos uma situação absolutamente catastrófica. Nós teremos um terço dos indivíduos brasileiros
04:05comporão o grupo de 60 anos ou mais. Então, o país do futuro, na verdade, vai ser um conjunto de
04:14pessoas de cabelo branco e um país de idosos. Então, essa é a realidade. E nós vamos ter uma
04:21situação em que teremos apenas um e meio ativo para financiar cada inativo. Isso é insustentável,
04:29não tem como. Então, nós temos que fazer mudança. A demografia conspira contra o nosso sistema
04:37previdenciário, que é um sistema de repartição, que foi instituído no final do século XIX, na Alemanha,
04:45era um sistema interessante. Isso foi um sistema que se espalhou pelo mundo, o Brasil incorporou,
04:53em que a geração de jovens e adultos financia os idosos. E esperava, no futuro, quando se tornasse idosa,
05:03ser financiada pela geração jovem. Isso ia muito bem. Inclusive, durante meio século, funcionou muito bem.
05:14Teve o baby boom, o número de crianças explodiu. No mundo e no Brasil também, né?
05:19Nos anos 60, cada mulher no Brasil tinha cinco filhos. Então, era uma quantidade enorme de crianças
05:27sendo geradas a cada ano. Tudo bem que tínhamos um problema maior de mortalidade, enfim, mas
05:33isso foi reduzindo a mortalidade, tanto infantil quanto de idosos, de modo que o resultado desses
05:40vetores demográficos fez com que nós passássemos a envelhecer muito rapidamente.
05:46Aliás, esse modelo da repartição, como você bem colocou, isso foi inventado pelo Bismarck
05:51ainda lá no século XIX. Exatamente. E tinha a ver com uma época que a população de jovens
05:56era sempre muito maior que a de idosos. Exatamente. Agora, na hora que a demografia conspira contra
06:01nós e nós vamos ter muito mais idosos do que jovens, o modelo de repartição não
06:05para em pé. Exato. E aí nós temos de mudar para o modelo de capitalização. Explica para as pessoas
06:11o que é o modelo de capitalização, porque a ideia que tem é que capitalização é um negócio que vai custar no meu bolso
06:18e no dia que eu me aposentar não vou ter dinheiro. Explica um pouco para as pessoas.
06:22Não, às vezes é só. A capitalização, a ideia principal é que você não vai fazer poupança para financiar outras pessoas.
06:34Você vai financiar poupança para financiar você mesmo quando você lá no futuro ficar idoso,
06:41quando você não tiver mais condições de oferir renda pelo seu trabalho.
06:46Então, é um esforço de poupança ao longo de uma vida.
06:50Isso é aplicado num fundo. Esse fundo rende um pouco mais, um pouco menos.
06:57Tem que ser regulado, tem que ser muito bem administrado, obviamente, mas isso faz com que você possa planejar
07:07a sua aposentadoria. Da pessoa pobre à pessoa rica, isso poderá ser feito.
07:13E veja, é óbvio que há situações em que será necessário, para aquela camada da população extremamente vulnerável,
07:22será necessário a sociedade aportar algum recurso para constituir poupança.
07:26Isso já existe. Então, não há problema nenhum para que tenha uma garantia de uma renda mínima
07:33quando ficar idoso. E, feita essa garantia, dali para cima, você vai receber segundo o seu esforço de poupança.
07:43Isso é muito criticado, digamos assim, pela experiência chilena, que foi a primeira grande experiência de capitalização no mundo.
07:53Uma coisa inovadora, extremamente revolucionária, mas que padecia de alguns males.
08:01O modelo chileno era um modelo do império do indivíduo.
08:09Cada indivíduo era dotado, supostamente, de capacidade para planejar a sua aposentadoria.
08:18Uns estudos posteriores mostraram que isso não ocorre.
08:23O jovem, por exemplo, tem viés de curto prazo, ele acha que ele é imortal, que a aposentadoria é uma coisa muito distante,
08:32que ele nem está aí.
08:33Enfim, então, você cria problemas quando você cria um sistema em que o cidadão é que vai cuidar da sua aposentadoria.
08:43Quero dizer com isso o seguinte, Davi, no modelo chileno, cada indivíduo escolhia quanto ia poupar,
08:53quando ia poupar, de que forma ia fazer a sua programação.
08:59Então, veja, se não for um depósito compulsório, o cara tem aniversário da filha.
09:04Vai gastar dinheiro.
09:05Esse mês eu não vou poupar, mas no mês que vem é o Natal, também não poupa, mas depois tem as férias das crianças.
09:10Então, você não poupa.
09:11Então, a incidência contributiva no Chile era de quatro meses a cada ano.
09:18Você não constitui poupança.
09:20Entendi.
09:20Então, o que aconteceu? O tempo passou e você viu os idosos recebendo muito pouco.
09:25Não é porque tivesse alguma safadeza no sistema, nada.
09:30É porque o sistema era feito imaginando que as pessoas tivessem, digamos, essa racionalidade econômica e disciplina
09:37de faça-suva ou faça-sol, ele todo mês fazia a sua poupança.
09:41Isso não ocorre.
09:44A segunda coisa que tinha no sistema silêncio, que eu acho que não é muito praticável no Brasil,
09:50é que não tinha contribuição patronal para a Previdência.
09:54Eu acho que temos que ter no Brasil.
09:56Então, tem que ter uma contribuição patronal para auxiliar, constituir um fundo razoável
10:02para garantir a aposentadoria dos indivíduos.
10:07Muito corretamente, a gente já está desenhando coisas no sentido de reduzir o custo também do trabalho.
10:17Ou seja, é uma espécie de FGTS, mas só que quem administra é a pessoa que vai escolher onde ela quer aplicar o dinheiro,
10:24não é o Estado.
10:25Sim, sim, sim, exatamente.
10:27É exatamente um FGTS, que você só pode tirar quando se aposentar.
10:32Tem isso também, não tem...
10:34Ah, vou comprar casa.
10:35Não interessa, aquela poupança não é para casa.
10:38Você administra, você tem informação mensal do...
10:42Um extrato bancário, não precisa ser físico, na internet você vai e vê quanto você tem.
10:47Muito bem, e você pode fazer migração de um fundo para outro.
10:53A nossa proposta é que isso seja feito anualmente.
10:56Não dá para todo mês trocar de fundo, mas seja feito anualmente e você escolha um gestor.
11:03De modo que ele poderá constituir essa poupança ao longo de uma vida inteira de trabalho,
11:11com aportes também do empregador, entendeu?
11:15Isso faz com que o volume de recursos aportados seja suficiente para que ele possa usufruir de uma aposentadoria decente.
11:24Então, é isso que nós temos que fazer, desenhar.
11:26Não é fácil, porque ao criar a capitalização, você retira recursos do depósito para manter o passivo da repartição.
11:40Então, tem uma engenharia financeira e temporal a ser feita para implementar um modelo de capitalização no Brasil.
11:49Normalmente, as pessoas se referem a isso como custo de transição.
11:54Ele é alto. Eu não gosto desse nome, mas, enfim, é o custo de transição.
11:59E ele é muito alto, dependendo da forma que você for fazer a capitalização.
12:04Lá em 2019, 2018, quando nós apresentamos uma proposta com Armínio Fraga e outros pesquisadores,
12:13uma proposta que ficou conhecida como Armínio Tafner, nós tínhamos lá a capitalização.
12:17Era uma capitalização que era implementada, então, formalmente em 2019, só entraria em vigor em 2030.
12:27Até lá, a gente ia preparando os mecanismos para reduzir esse custo de transição
12:33e entrariam os primeiros jovens, seriam aqueles nascidos a partir de 2014.
12:40Então, só para esse grupo começaria a capitalização.
12:43Você ia ter uma perda de arrecadação, mas não nos primeiros anos,
12:48porque a capitalização se aplica a um valor maior do que o salário mínimo.
12:54Então, você teria muito pouca perda de arrecadação nos primeiros anos.
12:59Mas, ao mesmo tempo, era um tempo suficiente para que o custo do sistema antigo começasse a reduzir.
13:06De modo que, no futuro, a gente poderia reduzir as alíquotas de contribuição patronal,
13:11que é uma demanda legítima, correta, do setor empresarial,
13:15porque é muito caro contratar gente no Brasil.
13:18Só de custo previdenciário é 20% da folha.
13:21É verdade.
13:22Agora, Paulo, por que a história da capitalização foi logo bombardeada pela classe política?
13:28Por que a classe política vê esse negócio como um bicho papão?
13:31Veja, tem dois tipos de argumentos.
13:34Em 2019, chegou a ser apresentada a proposta de capitalização.
13:41Apesar da minha enorme admiração pelo ex-ministro Paulo Guedes,
13:46ele insistiu numa posição que, de certa forma, inviabilizou o andamento disso.
13:53Ele não queria contribuição patronal.
13:56Ele não aceitava isso.
13:58Isso tornou inviável no mundo político a continuidade da discussão.
14:02Esse é o primeiro ponto.
14:03O segundo ponto é que...
14:06Ou seja, ele só deixava o trabalhador pagar e não tinha o empresário,
14:09e isso tornou-se impopular no meio político.
14:11Exatamente.
14:12Os políticos disseram, não, não é possível.
14:14O empregador tem que pôr alguma coisa nessa poupança.
14:18Eu acho que tem que pôr mesmo.
14:20Não os 20%, que é muito caro.
14:22Mas nós vimos, já simulamos, que um sistema de capitalização e equilíbrio,
14:28a alíquota do empregador vai ser de 8%.
14:31É menos da metade dos atuais 20%.
14:357,5% ou 8%, você mantém o sistema em operação.
14:39Não agora.
14:40Passada a transição.
14:42É um horizonte maior, mas é possível ser feito.
14:46De modo que nós temos que convergir para uma postura e uma proposta nessa linha.
14:51Que tenha a participação do empregador e, ao mesmo tempo, tenha o compromisso de ir reduzindo as alíquotas
14:59em função do desempenho do sistema anterior, que o gujo déficit vai crescer um tempo e depois vai cair,
15:07porque esse sistema vai morrendo, ninguém mais entra nele.
15:12Então, só falta o estoque, tem que limpar o estoque.
15:15Então, esse foi...
15:16O que seria essa transição?
15:18Olha, a gente, em 2018, quando a gente desenhou isso, começaria em 2030,
15:24a nossa projeção que entre os anos 2050 e 2060, no meio disso, 1954, já o sistema antigo estaria em extinção definitiva.
15:40Está certo?
15:41De modo que demora uns 20 anos, 25 anos para fazer essa transição sem pressionar demais as contas públicas.
15:48Sim.
15:48Certo?
15:50Porque senão se pressiona demais as contas públicas.
15:52Então, nós bolamos assim alguma coisa, em torno de 25 anos resolve o problema.
15:58Agora, eu já não sei se 25 anos são suficientes.
16:01Eu realmente não sei.
16:03Nós estamos avaliando o nosso sistema agora, porque ele piorou em relação ao que era antes,
16:10por conta exatamente desses aspectos que você mencionou.
16:13Então, em particular, nós tivemos o crescimento do salário mínimo em taxas reais expressivas,
16:22e vamos continuar tendo, ao que tudo indica, de modo que isso pressiona demais o equilíbrio do regime geral de previdência social.
16:33E é tão grave, tão grave, que você mencionou o déficit do RGPS.
16:42Esse não é o déficit, digamos assim, quando você olha dinamicamente.
16:48Isso é num ano.
16:49É verdade.
16:50Ele cresce mais ou menos 60 bi por ano.
16:53É composto.
16:53Então, é uma coisa que nem era a população chinesa, você não conseguia terminar de contar.
17:00Agora, já equilibrou.
17:02Mas, de toda forma, ele vem crescendo 50, 60 bilhões por ano.
17:07Isso significa que nós vamos chegar, e não demora muito, a um custo previdenciário acima de um trilhão de reais,
17:17com déficit em torno de 500 bilhões de reais, muito proximamente.
17:21Só para vocês terem uma ideia, aqueles que nos ouvem,
17:27um, um, de cada três, dois e meio benefícios, vamos fazer quatro em cada dez benefícios,
17:37estão indexados ao salário mínimo.
17:41Isso está crescendo, está crescendo.
17:43Daqui a pouco, nós vamos ter uma quantidade que é 60, 70% de todos os benefícios
17:49são indexados ao salário mínimo.
17:51Porque quando o salário mínimo aumenta em termos reais, pensa bem,
17:56ele atinge todos aqueles que ganham salário mínimo, e mais alguns que estão muito próximos.
18:01Porque o reajuste dado a esses que estão muito próximos, fica inferior ao salário mínimo.
18:05Então, você tem que subir, e esse cara que não era salário mínimo, passa a ser salário mínimo.
18:09Então, o número de beneficiários do salário mínimo vai crescendo a cada aumento real do benefício do salário mínimo.
18:17Além dessa pressão fiscal, há um impacto muito deletério, que eu chamo de justiça social.
18:26e de, digamos assim, compromisso social.
18:30A coisa mais comum que você ouve no Brasil afora é o cara dizer,
18:34ah, eu me aposentei com seis salários mínimos e hoje eu ganho três salários mínimos.
18:39Me roubaram.
18:40É a coisa mais comum que você ouve.
18:42Faz qualquer programa no Brasil, consulta, você vai ouvir isso.
18:47Esse é um sentimento muito negativo.
18:49Ninguém roubou ele, não.
18:51O fato é que o salário mínimo cresceu tanto que, expresso em salário mínimo,
18:56a aposentadoria dele caiu à metade.
19:00Está certo?
19:01A gente tem que lembrar que, de 94 para cá, o salário mínimo, ele dobrou de valor.
19:08Mais que dobrou de valor.
19:09Então, é uma coisa que impacta essa sensação do aposentado.
19:16E é um sentimento de, digamos assim, disrupção social.
19:25Ele se sente traído pelo país.
19:27Isso não é bom.
19:29Não é bom.
19:29Você vai juntando gente ressentida.
19:31Isso.
19:33Então, nós temos que equilibrar isso aí.
19:36Acabar com esse populismo de aumentar salário mínimo.
19:40O salário mínimo real, ao ser aumentado, ele não atinge mais os pobres.
19:46Que é outra falácia.
19:50Ele não ajuda os pobres.
19:52Porque quem ganha salário mínimo já está muito além da linha de pobreza.
19:56Então, se eu aumentar o salário mínimo, você não tira nenhum pobre da pobreza.
20:00Porque o pobre ganha menos que isso, entendeu?
20:04Mas tem um discurso, né?
20:06O discurso do salário mínimo.
20:08O fato é que tem pouca ciência e muita política nisso.
20:12Mas, Otávio, uma coisa importante é...
20:16Será que o próximo presidente da República terá coragem para deixar de usar o salário mínimo como indexador de benefícios sociais?
20:24Porque, de fato, o salário mínimo deve ser um indexador do mercado.
20:29Mas não dos benefícios sociais.
20:31É possível substituir isso?
20:35Há uma questão jurídica.
20:39A Constituição, acho que no artigo 203, eu não sou advogado, mas acho que é no artigo 203,
20:47ela faz referência que o benefício mínimo será o salário mínimo.
20:51Então, o salário mínimo é um indexador.
20:54Eu, pessoalmente, proponho a revogação desse artigo.
21:01Em realidade, praticamente nenhum país do mundo indexa benefício previdenciário ao salário mínimo.
21:10Você tem, em alguns países do mundo, algumas garantias.
21:15Mas não são todos e nem tampouco é a maioria dos países que garante que os benefícios previdenciários
21:24sejam reajustados pela inflação do ano anterior.
21:28Volto a repetir.
21:29Alguns países não é sequer a maioria.
21:33A Argentina, por exemplo, o Milley, ele não está reajustando benefícios previdenciários.
21:40As aposentadorias, em termos reais, caíram.
21:45Eu falo, não, eu vou controlar a inflação.
21:48E uma vez controlada a inflação, acabou.
21:50É tão baixo que não precisa reajustar.
21:51Mas nesse ajuste, que já comeu uns 40%, o benefício previdenciário na Argentina caiu.
21:58Isso reduziu a pressão sobre as contas públicas.
22:01Eu não acho que o ajuste fiscal deva ser feito em cima de aposentado.
22:05Mas, por outro lado, eu não acho que aposentado tem que ter ganho real.
22:09Não faz o menor sentido.
22:11Você tem situações econômicas em que o trabalhador está tendo perda real
22:16e o aposentado está tendo ganho real.
22:18E quem sustenta o aposentado é o trabalhador ativo.
22:22É uma coisa esquizofrênica.
22:24Mas nós temos que superar isso no Supremo.
22:28O Supremo terá que olhar com cuidado, com atenção,
22:33desde que haja uma garantia de reposição dos benefícios previdenciários e assistenciais,
22:43para que a gente não faça ajuste em cima de velhinho.
22:47Está certo?
22:48Então, tem que tomar um certo cuidado.
22:50Eu, pessoalmente, venho propondo já que a gente crie
22:55dois novos conceitos ligados à previdência e à assistência.
23:02É o piso previdenciário e o piso assistencial.
23:06Nenhum dos dois indexado ao salário mínimo.
23:08Está certo?
23:09Nenhum dos dois indexado ao salário mínimo.
23:12O salário mínimo deve ser uma instituição restrita ao mercado de trabalho.
23:16Ele tem que ser flexível.
23:17Exatamente.
23:18Ele tem que ser...
23:18Veja, eu até acho que um salário mínimo nacional é um pouco exagerado para o país.
23:24As realidades de mercado de trabalho no Brasil,
23:28que é um país continental com tantas diferenças regionais,
23:31que é um crime nós fazermos um salário mínimo, seja nacional.
23:36Nós estamos terminando um trabalho no MDS que mostra claramente
23:40que para os estados do Nordeste e do Norte,
23:44o salário mínimo tem um efeito negativo no mercado de trabalho.
23:49Quando o salário mínimo sobe, você aumenta o desemprego e informalidade.
23:54Porque as empresas, a grande maioria das empresas locais,
23:57não tem condições de pagar o salário mínimo.
23:59Então, você gera desemprego e informalidade.
24:02Deveríamos ter, como já tivemos no passado,
24:05salários mínimos regionais diferenciados.
24:08Está certo?
24:08No caso de São Paulo, não tem muito impacto.
24:12No caso, talvez, de Minas, muito pouco impacto.
24:15Mas nos estados do Norte e Nordeste tem um impacto muito grande e negativo.
24:20Isso é importante.
24:22Agora, isso é contraintuitivo na lógica do político, né?
24:24Ele acha que isso é uma coisa que beneficia, geralmente, os mais pobres.
24:29É, é um engano.
24:30Agora, o que a gente tem que levar é informação qualificada para os políticos.
24:35Os políticos são muito sensíveis e eles, com bons argumentos,
24:40eles aceitam mudar, inclusive, de opinião, sem nenhum problema.
24:47É a minha experiência.
24:49Eles têm um apriorismo, que é um apriorismo que é muito calcado
24:56naquilo que, com uma certa frequência, é difundido,
25:00numa certa mídia um pouco irresponsável,
25:05meio oba-oba, sabe assim?
25:09Não, o salário mínimo é bom crescer,
25:11sem qualquer análise mais profunda, entendeu?
25:14Eu gostaria que o salário mínimo crescesse 20% ao ano.
25:18Agora, tem que ter condições econômicas.
25:20Esse salário mínimo, em tese, ele expressa o ganho da produtividade média
25:25durante a economia.
25:27Ora, se a gente não cresce a produtividade,
25:31pelo contrário, a produtividade brasileira anda de lado há 30 anos.
25:35É isso aí.
25:35Não é à toa que nós caímos drasticamente
25:39quando você olha a nossa posição no mundo em PIB per capita.
25:43A gente era, nos anos 80, estávamos na posição 40 e pouco,
25:47estamos na posição 87.
25:48Caímos 39 posições, segundo o estudo da FMI.
25:51É.
25:52Então, a economia do Brasil é a nona do mundo.
25:56É, mas nós somos um povo pobre,
25:58porque a renda per capita média do brasileiro é baixa.
26:04Pega, por exemplo, o Chile, nos anos 80.
26:07Nos anos 80, com o Pinochet lá.
26:11O PIB per capita do Chile era 75% do PIB per capita brasileiro.
26:16Hoje, o que é? É o dobro.
26:18O Chile no médio é duas vezes mais rico que o brasileiro.
26:22A Coreia do Sul...
26:25Três vezes mais.
26:27Três vezes.
26:27E era a metade do PIB per capita brasileiro.
26:32Eu acho que eles estão certos e nós errados.
26:33Desculpe.
26:34Eles ficaram ricos e nós não, entendeu?
26:37Eu acho que nós fizemos mal o dever de casa.
26:41Otávio, você está tocando num ponto fundamental, né?
26:43A parte desse ajuste da conta também tem a ver com ganho de produtividade.
26:48E o Brasil não ganha produtividade há 30 anos, né?
26:51Essa é uma questão brutal.
26:53Ou seja, o salário sobe mais que a produtividade e acaba tendo esse impacto negativo que você tem disso, né?
26:58Exatamente.
26:59E como é que é essa agenda de aumento de produtividade do Brasil?
27:01Olha, eu ando um pouco preocupado.
27:04Eu ando um pouco preocupado.
27:06Por quê?
27:08Nós temos que reconhecer que a partir de meados dos anos 90, em particular, nos governos do Fernando Henrique,
27:16um mérito especial, o ministro Paulo Renato, falecido Paulo Renato, saudoso,
27:22fez uma bela gestão no Ministério da Educação,
27:24Nós superamos um problema que, para os mais jovens, é inimaginável.
27:32Você deve se lembrar da época em que as mães faziam filas de madrugada nas escolas
27:39para conseguir uma vaga para o seu filho, porque não tinha vaga para o filho, está certo?
27:44Isso acabou.
27:46Isso é um mérito.
27:48Pelo contrário, está sobrando vaga.
27:49O Estado do Mato Grosso do Sul desativou mais de 20 escolas, porque não tem aluno.
27:59É uma consequência daquela revolução feminina, não tem mais aluno.
28:03Queda de demografia, queda de criança.
28:06Então, a população e a idade escolar vem caindo.
28:08Só para vocês terem uma ideia.
28:12Até o ano 2004, nascia no Brasil, a cada ano, 3 milhões e 300 mil crianças.
28:19Aproximadamente, 3 milhões e 300.
28:23Hoje, já nasce 1 milhão e 600.
28:25Nossa.
28:26E vai cair para 1 em 100.
28:28Vai sobrar escola.
28:30Vai sobrar escola no Brasil.
28:32Você, quem quer uma escola?
28:34Vai ser que aquele programa de liquidação.
28:38É uma boa oportunidade para melhorar a qualidade.
28:41Mas o fato é que, e isso é triste,
28:45a educação no Brasil, pública, né?
28:50Por exemplo, pública.
28:52Ela é, de forma geral, muito ruim.
28:56Muito ruim.
28:57Não sei o que estou dizendo isso.
28:58São os exames nacionais e os exames internacionais.
29:03Você pega o PISA,
29:05o Brasil está parado desde o começo dos anos 2000.
29:09Ele só melhora a posição.
29:12Ah, melhorou.
29:13É, melhorou.
29:14Não é porque ele teve melhoria de nota,
29:16é porque entrou um país pior que o Brasil.
29:18Então, ele melhora relativamente.
29:20Ele estava, ele era o antepenúltimo,
29:22agora ele está na posição 5 acima.
29:25É porque entraram 3 piores.
29:27É muito ruim.
29:29E começa muito ruim na alfabetização.
29:30Nós temos um desafio enorme,
29:34que é a gente enfrentar a questão de alfabetização no Brasil.
29:39Alfabetização infantil,
29:40plenamente as crianças alfabetizadas até os 8 anos de idade.
29:43Isso é fundamental.
29:44Mas, aparentemente é simples.
29:47Mas não é.
29:48O único estado que está tendo sucesso na alfabetização infantil
29:53é o Ceará.
29:55Isso começou em Sobral,
29:58se espalhou para os municípios em volta,
30:00e envolve uma discussão
30:03que no Brasil, lamentavelmente, é ideológica,
30:06não deveria ser.
30:09O fato é que, se você for a Sobral,
30:11eles não dizem.
30:14Eles não dizem propositalmente.
30:17Mas, tudo que é feito em Sobral
30:19é a adoção do método fônico de alfabetização.
30:25Em contraposição ao chamado método global.
30:29João Batista Oliveira defende com unhas e dentes
30:32e não é escutado.
30:35O fato todo é que o método global,
30:37ele tem se revelado um fiasco na alfabetização,
30:41e não apenas no Brasil, no mundo.
30:44Tanto é assim,
30:45que todos os países que um dia
30:48ousaram adotar o método global,
30:52voltaram atrás.
30:53E hoje adotam o método fônico.
30:56A ciência, inclusive,
30:58a neurociência mostra
31:00que o desenvolvimento cerebral de uma criança
31:04está totalmente aderente ao método fônico.
31:08O método fônico é aderente a esse desenvolvimento.
31:11E a gente olha,
31:12você tem filho,
31:13eu tenho filho,
31:14tive filho,
31:15enfim,
31:15você vê,
31:16eles aprendem som,
31:17começam sombados.
31:18ele não começa falando palavra,
31:21é som,
31:23é repetição do som,
31:24é associação posterior do som,
31:27o fonema,
31:28a um grafema,
31:31é um símbolo.
31:32E a partir daí,
31:33é constituição das sílabas.
31:34Crianças são,
31:35naturalmente,
31:36são assim.
31:38Mas,
31:39lamentavelmente,
31:40no Brasil,
31:42a discussão desses métodos,
31:43que no mundo inteiro,
31:44passou a ser uma discussão
31:45pragmática,
31:47olha,
31:47o que funciona melhor?
31:48Esse aqui é esse.
31:50Então,
31:50nós vamos adotar esse.
31:52No Brasil,
31:54essa discussão assumiu uma característica
31:57muito negativa.
31:59É assim,
32:00quem defende o método fônico
32:02são os reacionários,
32:04e quem defende o método global
32:05são os moderninhos,
32:09os despedos,
32:10os progressistas e tal.
32:12O fato é que,
32:13eu costumo dizer,
32:14até Cuba,
32:14usa o método fônico.
32:17Curioso,
32:17não é?
32:17Até Cuba.
32:19Tem que ir lá fazer uma reprimenda
32:22ao partido comunista lá de Cuba,
32:26porque eles usam o método fônico.
32:28Estados Unidos,
32:29método fônico,
32:30Inglaterra,
32:30França,
32:31Espanha,
32:31tudo,
32:32todos os países.
32:34E no Brasil,
32:34não passa.
32:35Inclusive,
32:36se você olhar,
32:38o último documento
32:39do Ministério da Educação,
32:42é de chorar,
32:43porque eles associam
32:46a alfabetização,
32:48a ideia de,
32:49desde cedo,
32:50não ensinar as crianças
32:52a lerem e escreverem,
32:54mas a serem cidadãos participativos,
32:58conscientes.
32:59Como é que você vai fazer
32:59um cidadão participativo,
33:01consciente,
33:02com uma criança de 6,
33:037,
33:038 anos?
33:03Isso é uma coisa,
33:06assim,
33:06é de chorar.
33:07O fato é
33:08que o último resultado
33:10que nós temos
33:10de alfabetização
33:14e dos primeiros,
33:15dos anos iniciais
33:16de alfabetização
33:18e ensino fundamental,
33:20são tristes,
33:22porque
33:22metade dos alunos
33:25não aprendeu a ler.
33:27Isso é verdade.
33:27E piorou na pandemia
33:28e não recuperou.
33:30Então,
33:30ainda tem um déficit
33:31desde a pandemia.
33:34Agora,
33:34não só a alfabetização
33:35é ruim,
33:36mas nós temos
33:36um outro problema
33:37muito sério,
33:38que você sabe muito bem,
33:39que é a grande evasão
33:40escolar no ensino médio.
33:42Hoje nós temos
33:4246% dos jovens
33:43abandonando o ensino médio
33:44antes da conclusão.
33:46Aí também,
33:47nós vamos ter que
33:48começar com a educação
33:50profissionalizante,
33:51ensino técnico,
33:52mais para poder manter
33:53esses jovens
33:54na escola.
33:54O Brasil é um país
33:56muito curioso.
33:59Em geral,
34:00nós somos um país
34:01de gente pouco letrada.
34:08As pessoas
34:09leem muito pouco,
34:11basta ver
34:12o que é o mercado
34:13editorial no Brasil.
34:15As pessoas
34:16se informam
34:17muito pouco,
34:19mas nós criamos
34:20no Brasil
34:21uma cultura
34:23de ensino
34:24enciclopédico.
34:27Então,
34:27tem que fazer
34:27universidade,
34:30tem que fazer...
34:30e ninguém
34:31se preocupou
34:32em dotar
34:33as crianças e jovens
34:35de instrumentos,
34:37de ferramentas
34:38adequadas
34:39para a compreensão
34:41e resolução
34:41de problemas
34:42e para o mundo
34:44do trabalho.
34:45Está certo?
34:46Então,
34:47você cria
34:48pessoas que são
34:49não apenas
34:50analfabetos
34:51funcionais
34:52como são
34:54trabalhadores
34:55disfuncionais.
34:58Os trabalhadores
34:59não têm
34:59domínio
35:00sobre
35:00o ofício
35:02que eles
35:02exercem.
35:04Pega
35:05quantos
35:05mecânicos
35:06nesse país
35:07têm domínio
35:08técnico
35:09do trabalho
35:09que eles fazem.
35:10Muito pouco.
35:11Quantos
35:12eletricistas?
35:14Entendeu?
35:14E aí,
35:15mundo afora.
35:17Isso faz
35:18com que
35:19a renda
35:20dessas pessoas
35:22ao longo
35:23da vida
35:23seja muito restrita.
35:25Seja muito restrita.
35:27Agora,
35:28Paulo,
35:28no fundo,
35:29por trás
35:29de tudo isso,
35:31tem uma ideia
35:31de um
35:32nacional estatismo
35:34e isso
35:35traz esse
35:36assistencialismo
35:37do Estado
35:38que,
35:39na verdade,
35:39faz com que
35:40nós percamos
35:41a noção disso.
35:42Primeiro,
35:42o senso de urgência
35:43das reformas
35:43que nós temos
35:44que fazer,
35:45que competição
35:45é saudável,
35:47concorrência saudável
35:48é importante.
35:50Então,
35:51será que nós vamos
35:52conseguir fazer
35:52essa mudança
35:53cultural?
35:54Porque a impressão
35:54que eu tenho
35:55é que vem
35:55uma nova geração
35:57e você
35:58trabalha bastante
35:59com estados
35:59e municípios
36:00de jovens gestores
36:02que têm
36:02essa cabeça
36:03de política
36:03baseada em
36:04dado e evidência.
36:05Então,
36:06você acha
36:06que é uma mudança
36:07geracional
36:07que vai fazer
36:09essa transformação?
36:10Eu acho que os jovens
36:10gestores
36:11estão cada vez
36:13mais empenhados
36:14em definirem
36:15políticas públicas
36:16baseadas em evidência.
36:18E há alguns trabalhos,
36:20inclusive acadêmicos,
36:20que mostram
36:21que boas evidências
36:24impactam
36:26na decisão
36:27do político-gestor,
36:29ou seja,
36:29do prefeito,
36:30do governador.
36:31Então,
36:32é necessário
36:33que os gestores técnicos
36:34levem aos prefeitos,
36:36aos governadores,
36:38critérios
36:38e proposições técnicas
36:41baseadas
36:41em evidências.
36:43Então,
36:43à medida que isso
36:44aumentar,
36:46deve ser
36:47crescente
36:48a adoção
36:49de políticas
36:50por parte
36:50do político,
36:52sejam mais
36:52aderentes
36:53a esse princípio.
36:56Normalmente,
36:56às vezes,
36:57o prefeito...
36:58O prefeito
36:59se vê
36:59diante
36:59de uma situação,
37:01normalmente,
37:02assim,
37:02tem que apagar
37:02um incêndio.
37:04Aparece uma proposta
37:05lá que
37:05resolve,
37:07ainda que tenha
37:08um monte
37:08de efeito
37:09colateral
37:10negativo,
37:10aquele problema,
37:11ele faz.
37:13Eu não acredito
37:14que exista
37:15um prefeito
37:15que queira
37:16o mal
37:16do seu povo.
37:18Esse é um
37:19psicopata,
37:20pode ter um...
37:21O prefeito,
37:22o governador,
37:23que é o bem
37:23do seu povo,
37:24tá certo?
37:25O que ele...
37:26Ele é
37:27mal orientado.
37:29Mal orientado.
37:30Nós fomos
37:31fazendo
37:32política
37:33pública
37:34sem nenhum
37:35critério,
37:36sem nenhuma
37:36racionalidade
37:38e como
37:39tinha ainda
37:40muita gordura
37:41para queimar,
37:42ou seja,
37:42muita expansão
37:43fiscal,
37:44a gente foi gastando
37:45dinheiro atrás
37:45de dinheiro
37:46com política
37:47sem testar
37:47se funciona,
37:48se não funciona.
37:49O fato é
37:50que hoje
37:50você tem
37:51no Brasil
37:51um monte
37:53de programas
37:54que transferem
37:55renda,
37:56que tem subsídios
37:57e nada disso
37:58foi avaliado
37:59se funciona,
38:00se dá certo,
38:01se é positivo,
38:02se o saldo
38:02é positivo,
38:03se é negativo,
38:04se não é nada.
38:04Veja só,
38:06nós temos...
38:07Foi criado
38:08o abono salarial
38:09muitos anos atrás.
38:11Já está mais
38:12do que demonstrado
38:13que o abono
38:13salarial
38:15é um desperdício
38:16de recursos
38:17e é mal
38:18focalizado.
38:20É mal
38:20focalizado.
38:22Mas gasta-se
38:24uma baba
38:24com esse recurso
38:25e passa governo,
38:28entra governo,
38:28sai governo
38:29e ninguém
38:30mexe nisso.
38:32Aliás,
38:32na proposta
38:33lá de 2018
38:34e 2019
38:35a gente propunha
38:36acabar com
38:37o abono salarial.
38:38E assim
38:39tem vários,
38:40tem vários
38:41programas,
38:41está certo?
38:43Que tem
38:44que ser
38:44redesenhados
38:45para que
38:47a gestão
38:47pública
38:48possa ser
38:49mais eficiente
38:50e se concentrar
38:52naqueles
38:52setores
38:54de atividades
38:54que são
38:55tarefa
38:56típica
38:56de Estado.
38:57por exemplo,
38:58prover uma
38:59boa educação.
39:00Está certo?
39:01Agora,
39:02eu te confesso
39:04que
39:05existem
39:06forças
39:07políticas
39:08poderosas,
39:09por outro lado,
39:11que tem
39:12uma visão
39:12muito antiquada,
39:17muito estatizante
39:19do processo
39:20de desenvolvimento
39:22econômico
39:23do Brasil.
39:24Eu costumo dizer,
39:26já falei isso,
39:27a respeito
39:30de alguns
39:31políticos,
39:33inclusive
39:34o nosso
39:34presidente
39:34da República,
39:36que ele
39:37quer o bem
39:37para o país.
39:38Imagina,
39:38todo presidente
39:39quer.
39:40Mas ele é um
39:40político
39:41que tem
39:43a cabeça
39:43de ontem
39:44pensando
39:44anteontem.
39:46Entendeu?
39:47Não dá certo.
39:49Não dá certo.
39:51Não funciona mais.
39:53Entendeu?
39:54É o cara
39:54que está pensando
39:55em pegar a televisão
39:56com aquele
39:58botãozinho
40:00de seletor
40:01de canais,
40:02quando você tem
40:03hoje
40:03o controle remoto
40:05e daqui a pouco
40:05vai ser por voz.
40:08Aquela solução
40:09não funciona mais.
40:11Então,
40:12mas isso não é
40:13exclusivo dele,
40:14não.
40:15Tem muitos políticos
40:16que pensam assim,
40:17que acham que o Estado
40:18tenha as proeminências.
40:19o Estado
40:21não é aqui
40:22em qualquer lugar
40:23do mundo.
40:24O Estado
40:25é aquele
40:25estorvo
40:26aceitável.
40:28Está certo?
40:29A gente aceita
40:30o Estado
40:30exatamente
40:32para não ter
40:32a barbárie.
40:33Mas nada
40:34além disso.
40:36Quando o Estado
40:37começa a se meter
40:37demais
40:38na vida
40:39das pessoas,
40:40querer conduzir
40:41a economia,
40:43querer determinar
40:44o que você deve
40:45ou não deve fazer,
40:46o que a gente
40:47vê, digamos assim,
40:50a ascensão
40:51de dois processos,
40:52a ruína econômica
40:53e as ditaduras.
40:57É isso aí.
40:58Lamentavelmente,
40:59eu acho que nós
40:59estamos numa encruzilhada
41:01para o país.
41:01Agora,
41:02o Brasil
41:02só faz grandes reformas
41:05quando está
41:06nesta encruzilhada
41:07ou à beira
41:08do precipício
41:09ou vivendo
41:09uma crise eminente.
41:10Foi assim
41:10com o Plano Real
41:11e provavelmente
41:13vai ser assim
41:13a partir de 2017.
41:15Ou seja,
41:16de 2027.
41:172027 vai ser isso,
41:18porque nós estamos
41:19à beira.
41:19Já está anunciada
41:20a crise fiscal
41:21em 2027.
41:22Até o ministro
41:22reconhece.
41:24Então,
41:25nós vamos ter um presidente
41:26que vai ter que tomar
41:27essas atitudes
41:28impopulares.
41:30Você acha que aí
41:31se houver um presidente
41:33da República
41:34com essa disposição,
41:36ele tem que tomar
41:37essas decisões
41:37logo no primeiro
41:38mês de mandato,
41:40porque senão
41:40ele vai perdendo
41:41essa aderência
41:42do Congresso Nacional.
41:43Sim.
41:44E como reverter
41:45medidas absurdas
41:46que estão sendo tomadas
41:47agora,
41:47por exemplo,
41:48estão passando
41:48uma PEC
41:49para legalizar
41:50o calote
41:50do precatório.
41:51É um negócio
41:52inacreditável.
41:54É,
41:55veja,
41:55nós vamos ter
41:56que remar muito
41:57para corrigir
41:59erros e defeitos
42:00que foram sendo criados
42:02que foram sendo criados
42:02nos últimos anos.
42:04Mas eu não estou
42:05convencido
42:06que mesmo diante
42:08da iminência
42:09de um risco
42:10entre aspas
42:11catastrófico,
42:13um risco
42:14muito severo,
42:15qualquer que seja
42:16o presidente,
42:17ele vai
42:18tomar medidas
42:20para
42:21sanear o problema.
42:24O que eu vejo
42:25na história
42:26dos países
42:27é que
42:29mesmo diante
42:31dessas situações,
42:33alguns governantes
42:35optaram
42:36pela mediocridade.
42:38E, obviamente,
42:39aderiram
42:40naquele roteiro
42:41que eu te falei.
42:42A decadência
42:43econômica
42:44e uma ditadura,
42:46um autoritarismo
42:46muito profundo.
42:48Então,
42:48eu não estou convencido
42:49que todo e qualquer
42:50presidente eleito
42:51no Brasil
42:51vá fazer isso,
42:53não, certo?
42:55Alguns acreditaram
42:56de boa índole,
42:59de bom coração,
43:00de bons princípios,
43:02que o Lula 3
43:02seria um governo
43:03fiscalmente responsável.
43:06O resultado
43:07está aí.
43:08Ele só não está
43:09pior porque
43:10houve enorme
43:11aumento
43:12da carga tributária.
43:14Eu acho
43:15até estranho
43:16que o setor
43:17empresarial brasileiro
43:18tenha aceitado isso.
43:21Quer dizer,
43:21um enorme
43:22aumento
43:23da carga tributária.
43:24E mais,
43:25sendo chamado
43:26de bandido
43:27e ladrão.
43:28Então,
43:29eu fico espantado
43:32como é que
43:33as pessoas
43:33apanham a cara
43:35e ainda
43:35depositam
43:36alguma crença.
43:39O Lula
43:40poderia ter sido
43:41e ter feito
43:42um governo
43:43fiscalmente responsável?
43:45Poderia.
43:46E o Brasil
43:47poderia estar crescendo
43:48de forma sustentável
43:50e ele colheria
43:51grandes louros
43:52por conta disso.
43:53Mas não fez.
43:54Ele não fez
43:55e eu acho
43:56que ele não enganou
43:57ninguém, não.
43:58Não houve,
43:58me perguntaram
43:59se isso era
44:00estelionato eleitoral.
44:01Acho que não.
44:02Ele jamais
44:02disse que faria.
44:04Alguns
44:04acreditaram
44:05de boa fé
44:05que ele faria.
44:06Eu não,
44:07mas alguns
44:08acreditaram
44:08que sim.
44:11Ele não fez.
44:12não fez o que
44:13ele disse
44:13que ia fazer.
44:14Já largou
44:14com a indexação
44:15do salário mínimo
44:16acima do ganho real
44:18e além de tudo
44:18voltou gastos
44:19obrigatórios
44:20de saúde e educação
44:20que já,
44:21na largada,
44:23já conseguiu
44:23a questão fiscal.
44:24E ganhou um cheque
44:24em branco
44:24de 180 bilhões de reais
44:26da PEC da transição.
44:27Exatamente.
44:28E aquilo
44:29virou patamar.
44:30Ele não virou
44:31uma coisa excepcional
44:33que...
44:33Não,
44:33aquilo virou
44:34um patamar.
44:35Está certo?
44:35e agora...
44:39Mas essa geração
44:40dos bons governadores,
44:41por exemplo,
44:42os pré-candidatos,
44:44os presidenciáveis,
44:45são todos governadores
44:47que...
44:47Eu acho que...
44:48Artista com obra feita.
44:49E obra boa,
44:51obra que mostra
44:52racionalidade,
44:54aprovar reformas
44:54importantes.
44:56Eu acho que sim.
44:57Todos os governadores,
44:59todos eles,
44:59esses jovens,
45:02eles fizeram,
45:03por exemplo,
45:03reforma da Previdência
45:04Mussolini.
45:04Exatamente.
45:05O Caiado
45:08foi o primeiro
45:09a fazer reforma
45:09da Previdência
45:10o primeiro Estado,
45:11de forma ousada,
45:13corajosa.
45:14Ele fez uma boa...
45:15Ele teve uma bela gestão.
45:17A gente tem que se lembrar,
45:18Goiás estava
45:18com o salário atrasado
45:19quando o Caiado
45:21foi eleito.
45:22Dois meses
45:23de salário atrasado.
45:25E ele pôs
45:26as finanças em dia.
45:27A secretária dele,
45:29a Cris,
45:30a Cris Smith,
45:31fez um belo trabalho
45:32com todo o apoio
45:33do governador.
45:34Ele conseguiu
45:35gerenciar aquilo,
45:36modernizou o Estado,
45:38o Estado vem crescendo.
45:40É um Estado
45:40que ele se empenhou muito
45:41para ter uma segurança
45:42pública firme
45:43e colhe os benefícios
45:46dessa política.
45:47Enfim,
45:48você tem
45:48o governador
45:51lá do Sul,
45:51o Eduardo...
45:51Eduardo Leite fez também
45:53reforma,
45:53inclusive dos militares,
45:54que era uma coisa...
45:56Então,
45:56é um político corajoso,
45:58moderno,
45:58enfim.
45:59Você tem o Zema,
46:01que não fez exatamente
46:03de reforma,
46:04mas não por vontade dele,
46:05aqui não tinha maioria
46:06na Assembleia.
46:07Ele foi ocultado
46:08pela Assembleia Legislativa,
46:10mas tentou.
46:12Você tem o Tarciso de Freitas,
46:14que está fazendo
46:14um bom governo,
46:15então tem bons governadores.
46:17Ratinho Júnior encarou
46:19no Paraná também.
46:20Exatamente.
46:20Grande mudança na educação,
46:21lá enfrentou o Corporativo
46:23da Educação.
46:24É, é.
46:24Então, você tem
46:25alguns bons exemplos aí.
46:27E eu espero que,
46:29sei lá,
46:30o público decida
46:31com sabedoria,
46:32não é?
46:33Não sei como é que é a política,
46:34não ando muito
46:35nessa seara,
46:36mas
46:36eu imagino
46:39que a gente tenha opções.
46:40Agora,
46:41não é certo
46:42que qualquer que seja
46:43o presidente eleito,
46:45ele vá caminhar
46:46no sentido de modernizar
46:48o país institucionalmente,
46:50corrigir os problemas
46:51e preparar o país
46:53para um crescimento sustentável.
46:55Eu não tenho essa certeza.
46:57Agora,
46:58é interessante,
46:58não é,
46:59que nós tivemos
47:00o presidente Fernando Henrique
47:02e o presidente Michel Temer,
47:04outro também
47:05que conseguiu
47:06angariar...
47:07Tão pouco tempo, não é?
47:08Pouco tempo.
47:08E um presidente
47:09que teve índices altos
47:11de impopularidade,
47:12mesmo assim,
47:13conseguiu andar
47:14com as reformas importantes.
47:15Então,
47:16tem que ter essa habilidade
47:17de saber o que tem que fazer
47:18e como fazer,
47:19ou seja,
47:19ter o apoio do Congresso.
47:20Ah, sim.
47:21E ele é um político
47:22muito árduo, não é?
47:23O presidente Temer,
47:25ele fez,
47:27num curto espaço,
47:29um governo
47:29muito competente.
47:31E eu aqui,
47:34aqui do baixinho
47:35da minha ignorância política,
47:38me entristeceu muito
47:40aquele episódio
47:41que aconteceu com ele,
47:43que cada vez mais
47:44mostra-se infundado,
47:47feito por gente
47:48da pior qualidade,
47:49que atrapalhou o país,
47:51entendeu?
47:51O país teria dado
47:53uma guinada
47:54muito positiva.
47:56Enfim,
47:56mas,
47:58eu até brinco,
47:59os presidentes
48:03temporários
48:04fizeram muito bem
48:06ao país.
48:06Eu acho que assim,
48:07a gente vai eleger
48:07e depois se empichar.
48:09Porque,
48:09veja só,
48:10o Itamar Franco,
48:12né,
48:12ele fez,
48:14foi no governo dele
48:14que foi feito o plano real,
48:16queinamos nós ou não.
48:17e tem todo o mérito técnico
48:20e habilidade política
48:22do Fernando Henrique,
48:23mas se o Itamar
48:24não peitasse
48:25o risco político,
48:27não tinha plano real
48:28e não tinha
48:28Fernando Henrique
48:29na história do...
48:30Se não acertasse
48:30o quarto ministro
48:31da Fazenda,
48:32ele estava conhecido.
48:33Ele fez,
48:34ele teve coragem,
48:35foi e pancou
48:35o Fernando Henrique.
48:37A gente tem que se lembrar
48:38que o Fernando Henrique,
48:39naquela época,
48:41ele não seria eleito
48:42senador em São Paulo.
48:43É verdade,
48:44é verdade.
48:45Ele era uma carta
48:46meio fora do baralho.
48:47Então,
48:48deve-se muito
48:49ao Itamar Franco.
48:51Posteriormente,
48:52vem o Michel Temer,
48:54que também é um político
48:55assim,
48:55mais velho e tal,
48:57sem grande popularidade,
48:59né,
49:00e faz um belíssimo governo.
49:02Então,
49:02eu acho que esses dois
49:03presidentes
49:06foi...
49:08Acidentalmente,
49:09como disse,
49:09como o livro do Fernando Henrique
49:11era esse,
49:11presidente por acidente.
49:13Eles fizeram
49:14um bom trabalho.
49:15E eu acho
49:16que
49:17a história tem mostrado,
49:20a história brasileira
49:21tem mostrado
49:22que a boa gestão fiscal
49:24garante ao governante
49:26uma excelente política social.
49:29E é isso
49:30que esses governantes
49:31têm que
49:32internalizar.
49:34A boa gestão fiscal
49:35vai dar a eles
49:36um instrumento poderoso
49:38de fazer boa política social.
49:40E para que eles tenham também,
49:42eles são políticos,
49:43querem ganhar votos,
49:44enfim.
49:45Então,
49:46para que eles façam bem
49:47a política social,
49:49eles têm que fazer
49:50muito bem,
49:51muito melhor
49:51uma política fiscal.
49:53Agora,
49:53Tafnir,
49:54eu quero que você comente
49:55o dilema Milley.
49:56Porque o Milley
49:57veio com uma ideia
49:58que eu achei
49:59extraordinariamente
50:00simples,
50:01mas bombástica.
50:02A ideia é o seguinte,
50:03não existe mais espaço
50:05para mudanças graduais
50:06na América Latina.
50:07o presidente tem que assumir
50:09e tem que descarregar
50:10no Congresso
50:11todas as medidas.
50:12E foi exatamente
50:13o que ele fez.
50:13Ele tinha lá
50:14600 decretos prontos.
50:16Quando lançou
50:16os 600 decretos,
50:18desorganizou os lobbies.
50:19Eles não sabiam
50:20qual era a matéria
50:21importante que o governo...
50:23Porque se tentar
50:23fazer uma reforma
50:24de cada vez,
50:25o lobby captura
50:26público e privado
50:28e destrói
50:28como nós mesmo
50:29vivemos
50:30a questão da presidência.
50:31Então, você acha
50:32que nós vamos ter
50:32que ter um presidente
50:33nesse sentido,
50:34a la Milley,
50:35que tem essa ousadia
50:37de propor
50:38não uma ou duas reformas,
50:40mas um conjunto
50:41extraordinário
50:41de medidas e reformas
50:43para poder desorganizar
50:45esses grupos de pressão
50:47que capturaram o Estado.
50:48Eu gostaria muito
50:49que isso acontecesse.
50:50Eu gostaria muito.
50:52Dada a ausência
50:53e a gravidade
50:54da situação brasileira.
50:56Mas, eu confesso
50:57que eu ando
50:59meio preocupado.
51:00Um Milley, por exemplo,
51:01não seria
51:03um candidato
51:05elegível no Brasil.
51:08Nos atuais
51:09ventos
51:11autoritários,
51:14um candidato
51:15como o Milley,
51:16ele seria caçado
51:17durante a campanha.
51:18Aquela coisa...
51:19É, lá,
51:20fora,
51:20muerta!
51:21Ele seria caçado.
51:23Ele seria caçado.
51:26A política...
51:27E esse é o Milley,
51:29mas eu acho que
51:29políticos um pouco
51:30mais antigos,
51:31como o Brizola,
51:32por exemplo,
51:32seria caçado
51:33hoje em dia.
51:35Sabe?
51:35Pela exposição,
51:36pela...
51:37Né?
51:38Assim,
51:39a coisa enfática
51:40ao falar.
51:41Ele não disputaria.
51:44Lamentavelmente.
51:45E eu acho que
51:45se criou
51:46na política brasileira
51:47uma coisa horrorosa,
51:48que é uma certa
51:49higienização
51:51dos políticos,
51:54que tem que se comportar
51:56de um jeitinho
51:57A, B ou C,
51:59porque senão
52:00ele está fora
52:00do cardápio.
52:02E eu acho isso
52:03muito ruim,
52:04porque o Milley
52:05está fazendo muito bem
52:06a Argentina.
52:07Eu tive longas conversas
52:09com o meu amigo
52:11Fábio de Ambiage,
52:13que não é argentino,
52:13todo mundo acha que é.
52:14Ele é brasileiro,
52:15mas cresceu na Argentina,
52:16então o pai era argentino
52:18e ele era muito mais
52:21desconfiado do Milley
52:22do que eu.
52:23Eu falei,
52:24esse cara vai fazer
52:25um bom governo.
52:26Ele está enfrentando
52:27todos os problemas,
52:29ele vai atacar
52:31os lobbies organizados
52:32e vai fazer
52:33da Argentina
52:34uma potência.
52:35Se ele governar,
52:37caiu o resultado.
52:38A economia latino-americana
52:40que mais está crescendo
52:41tem tudo para crescer.
52:42Tudo.
52:43Tem potencial,
52:44tem matéria-prima,
52:45tem solo.
52:46O Brasil,
52:48da mesma forma,
52:48tem tudo para crescer.
52:51Agora,
52:51tem que enfrentar
52:52os lobbies.
52:53Eu acho,
52:54e aí você tem razão,
52:56veja,
52:56eu estou na sua tese,
52:57não fui eu que criei, não.
52:59Eu acho que tem que ser
53:00um jogo mais bruto
53:02de colocar tudo na mesa
53:04e falar,
53:04nós temos que discutir
53:05esse país.
53:06Eu até acho,
53:07para dizer a verdade,
53:08eu ando pensando nisso,
53:10que talvez o Brasil
53:11precise de uma nova
53:12Constituição.
53:14Talvez vai chegar
53:15o momento
53:16em que nós teremos
53:16que discutir
53:17uma nova Constituinte.
53:19Por quê?
53:22Apesar dos ganhos
53:23da Constituição de 88,
53:25ela é um monstro,
53:28digamos assim,
53:31totalmente esquizofrênico.
53:34Ela é montada
53:35de tal forma
53:37que ela não para em pé.
53:39Ela dá um monte de direito
53:40e nenhuma responsabilidade.
53:42Ela dá um monte de direito
53:43e não dá mecanismos
53:44para gerar riqueza,
53:46para garantir esses direitos.
53:47Ela é toda desenhada
53:49meio parlamentarista,
53:50mas preserva o presidencialismo.
53:53Então,
53:53ela define conceitos
53:57muito abstratos
53:58que qualquer juiz,
54:00por mais boa vontade
54:02que tenha,
54:03ao interpretar
54:04segundo o seu juízo,
54:06cada um define
54:07de um jeito.
54:07então,
54:09esse conceito
54:10tem que ser limado
54:10da Constituição.
54:12A Constituição
54:12não pode ter isso.
54:14Então,
54:16além do que,
54:16ela cristalizou
54:18privilégios
54:20inaceitáveis
54:21para uma sociedade
54:22moderna,
54:23dinâmica,
54:24competitiva,
54:25entendeu?
54:26Eu sempre fico pensando
54:27qual Constituição
54:28do mundo
54:29tem um colégio
54:31que está listado
54:33na Constituição,
54:34qual é o Pedro II.
54:35me diga uma Constituição.
54:39Qual Constituição
54:41do mundo
54:42define
54:43uma jornada
54:44de trabalho específico
54:45para uma única categoria
54:46que são os bancários?
54:48Sabe,
54:49ela...
54:50Você olha,
54:51Francisco,
54:52não está bem feito.
54:55Ela
54:55marcou
54:57a época
54:58da transição
54:58democrática
54:59no Brasil
55:00e não faz
55:00o menor sentido
55:01no mundo de hoje.
55:02Agora,
55:03a questão sempre é
55:04se vale a pena
55:04fazer uma Constituição
55:05ou
55:06desconstitucionalizar
55:0880% dos assuntos
55:10que estão lá.
55:12Porque talvez
55:12seja mais simples.
55:14Um assessor
55:15de um ex-candidato
55:16a presidente,
55:16eu não vou dizer
55:17o nome aqui,
55:19mas, enfim,
55:19um importante,
55:20pessoa que eu gosto
55:21muito,
55:21respeito muito,
55:23lá atrás,
55:23ele me disse
55:25que tinha sugerido
55:26ao candidato
55:27de quem ele era assessor
55:29que ia apresentar
55:33uma emenda
55:33constitucional
55:34com apenas
55:36um tópico.
55:42Desconstitucionalizar
55:42um monte de coisa.
55:46Ficam retirados
55:47da Constituição
55:48os artigos
55:48tais,
55:49tais,
55:49tais,
55:49tais,
55:50tais,
55:50tais,
55:50tais,
55:50tais,
55:50tais,
55:51tais,
55:51tais,
55:51acabar essa
55:52constitucionalização
55:53excessiva.
55:54Fica a organização
55:55do poder
55:55e garantia
55:56das liberdades individuais.
55:57Eu sou a favor
55:59da SEMEA.
56:00Porque,
56:01veja só,
56:01aquilo que pareceu
56:03uma vitória
56:03lá em 1988,
56:07que é o chamado
56:08Índice Constitucional
56:08de Educação,
56:0910% para a Educação,
56:12aquilo fazia sentido,
56:13como eu disse,
56:13quando nós tínhamos
56:143 milhões e meio
56:16de crianças,
56:16não tinha escola
56:17para todo mundo.
56:18Não é essa a realidade.
56:19Exatamente.
56:20Então vai sobrar
56:20dinheiro para a Educação.
56:22Por outro lado,
56:22vai faltar para a saúde.
56:24Então,
56:25você cristalizar
56:28na Constituição
56:29um percentual
56:31de gasto
56:32é de uma imbecilidade
56:33que é entre nós,
56:34hein?
56:34É.
56:34Tudo bem,
56:35foi um mérito
56:35em 88,
56:37mas é o fim da linha.
56:38É verdade.
56:39É você chegar
56:40e dizer para um chefe
56:41de família,
56:42meu filho,
56:43quanto você gasta
56:44com a Educação?
56:45Tenho 3 filhos.
56:46Ah,
56:46eu estou gastando,
56:47sei lá,
56:477 mil reais.
56:49Segui,
56:49daqui para frente
56:50você vai gastar
56:517 mil reais
56:51para o fim
56:52dos seus dias
56:53com a Educação.
56:54E ele,
56:54ah,
56:55legal,
56:55mas o filho cresce,
56:56ele não toma na faculdade.
56:58Eu tenho que continuar
56:59gastando?
56:59Tem que.
57:00Pô,
57:00mas não dá,
57:01cara.
57:03Sabe assim,
57:04não faz sentido.
57:06Além do que,
57:08é uma agressão
57:09democrática.
57:11Está certo?
57:13É você violar
57:15o direito do povo
57:16de escolher...
57:18As suas próprias escolhas
57:19de acordo
57:19com as suas prioridades
57:20e de acordo
57:20com o contexto
57:21que você vive.
57:21Exatamente.
57:23Então,
57:24não pode,
57:25ataca a Constituição.
57:26Não,
57:26é a Constituição
57:27que está atacando
57:28a sociedade.
57:28É o contrário.
57:30Quando ele impõe isso,
57:32ele está atacando
57:33a sociedade.
57:35Então,
57:35eu fico muito
57:38impactado
57:39quando alguém
57:40está atacando
57:41a Constituição.
57:41Eu acho bom
57:42atacar a Constituição
57:43porque ela tem
57:43muita coisa errada.
57:45Então,
57:45atacar nesse sentido,
57:46no sentido de reformar.
57:48É isso aí.
57:48Tem que reformar
57:49essa Constituição.
57:50reformar a Constituição
57:52e o Brasil.
57:53Rafa,
57:53muito obrigado
57:54pela sua entrevista
57:55aqui.
57:55Foi muito bom
57:56esse grande bate-papo,
57:57essa grande reflexão
57:58sobre o Brasil.
57:59Muito obrigado
58:00a você,
58:00a todos os seus espectadores
58:01e vamos torcer
58:02para que em 2027
58:04tenhamos aí
58:05um presidente
58:06com força e vitalidade
58:08para fazer as mudanças
58:09boas para o país.
58:10É isso aí.
58:11Muito obrigado.
58:12Um abraço.
58:12E a gente fica por aqui.
58:14E para você que gosta
58:15do jeito Jovem Pan
58:16de notícias,
58:16não deixe de fazer
58:17a sua assinatura
58:18no site
58:19jp.com.br.
58:21Lá você acompanha
58:22conteúdos exclusivos,
58:24análises, comentários
58:25e tem acesso
58:26ilimitado
58:27ao Panflix,
58:28o aplicativo
58:29da Jovem Pan.
58:30Obrigado pela sua companhia
58:31e até o próximo
58:33Entrevista com Dávila.
58:40Entrevista com Dávila.
58:41A opinião
58:45dos nossos comentaristas
58:47não reflete
58:48necessariamente
58:49a opinião
58:49do Grupo Jovem Pan
58:50de Comunicação.
58:56Realização Jovem Pan
58:57do Grupo Jovem Pan
59:00do Grupo Jovem Pan
59:00do Grupo Jovem Pan
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