- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec jusqu'à 9h, autour de moi, Gilles Boutin, bonsoir.
00:07Bonsoir, Pierre.
00:07Journaliste au Figaro, bonsoir Alexandre Malafaille.
00:10Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:10Il faut pousser la voix un petit peu, Alexandre Malafaille est un peu à faune, fondateur de Think Tank Sinopia.
00:16Bonsoir Christian Saint-Etienne.
00:17Bonsoir.
00:17Merci de nous faire l'amabilité de passer par le studio d'Europe 1, on a besoin de vos lumières.
00:23Je crois qu'il y avait un film qui est un peu un navet dans les années 70 qui s'appelait
00:27La situation est grave mais pas désespérée.
00:30Alors je vous pose la question concernant cette suspension de réforme de retraite,
00:34est-ce que la situation est grave mais pas désespérée ?
00:37En fait, tout dépend de l'horizon.
00:40Si l'obsession du gouvernement actuel sous les ordres d'Emmanuel Macron, c'est qu'il puisse finir son quinquennat,
00:49c'est une avancée puisqu'il reporte le risque d'une dissolution.
00:56Qui aurait été plus grave que cette seule suspension de la réforme de retraite.
01:00Mais juste, c'est pas terminé.
01:02Donc, c'est un gain politique stricto sensu personnel pour Emmanuel Macron de reculer autant que possible une nouvelle dissolution
01:11qui le mettrait tellement en position difficile, surtout si le peuple renvoyait un Parlement, une Assemblée nationale encore plus hostile au Président.
01:23Donc, il gagne des semaines.
01:24Ceci étant, il y a deux horizons économico-sociales.
01:33Le premier horizon, c'est un horizon à 18 mois.
01:39Dans cet horizon-là, qu'est-ce qui se passe ?
01:42On va avoir une discussion à l'Assemblée nationale.
01:47Le Parti socialiste a obtenu, de son point de vue, sur un plan politico-politicien, ce qu'il appelle une victoire,
01:55qui est de cogner sur la réforme des retraites.
02:00Ce qui veut dire qu'on va continuer d'accumuler des déficits.
02:05Donc, ça veut dire qu'on renvoie le financement des retraites d'aujourd'hui aux générations futures.
02:09Si on avait une jeunesse intelligente, on devrait avoir 10 millions de jeunes ou 20 millions de jeunes
02:17exigeant le retour à la réforme des retraites.
02:20Parce qu'en fait, ils vont payer plusieurs fois.
02:24Ils se disent que c'est provisoire, parce qu'il a dit que c'était juste en 27.
02:27Ceci étant, ce qu'il faut craindre, ce que tout le monde craint,
02:32c'est qu'à partir du moment où le Parti socialiste a obtenu cette avancée de son point de vue politicienne,
02:39ils vont se battre sur le reste.
02:41Dans le projet de budget préparé par François Bayrou,
02:46qui sert de base à la discussion qui va avoir lieu à l'Assemblée nationale,
02:52il y a une cinquantaine de mesures qui sont condamnées par les socialistes et l'ensemble de la gauche.
02:58L'augmentation de la contribution des malades à l'achat de leurs médicaments,
03:05chaque boîte de médicaments, au lieu de payer 50 centimes, on perd un euro.
03:10Le fait qu'il y aurait une fiscalisation, par exemple, des indemnités pour les longues maladies,
03:18il y a 50 dispositions de ce type.
03:21Donc les socialistes, à partir du moment où ils ont enlevé le gros morceau,
03:24vont continuer de vouloir détricoter.
03:27Et donc, à l'arrivée, on risque d'avoir un budget qui ne correspond absolument plus
03:32à l'épure de ce qui est acceptable du point de vue des marchés financiers.
03:35Mais surtout, ce qui est absolument hallucinant,
03:39tout le monde s'est réjoui en disant,
03:41oh là là, en écoutant le Premier ministre,
03:45les marchés financiers ont plutôt bien réagi,
03:47temporairement...
03:48Le CAC 40 a baissé un tout petit peu.
03:52Oui, mais le taux d'intérêt sur la dette a légèrement baissé.
03:56Très bien.
03:57Sauf qu'on ne se pose pas la vraie question.
03:59La vraie question, c'est que...
04:01On va geler, de facto, l'âge de départ légal à 62 ans et 3 trimestres,
04:0963 ans, on va le voir dans les jours qui viennent,
04:12et la durée de cotise à 43 ans.
04:15Enfin, ça aurait été plus clair, d'ailleurs,
04:16que le Premier ministre annonce effectivement
04:20qu'au lieu de 64 ans et 43 ans de cotise,
04:25on fera 63 ans d'âge de départ,
04:28mais toujours 43 de cotise, ça aurait été clair.
04:30Là, on ne sait pas très bien où il va geler,
04:33mais on va, pour faire simple,
04:35geler l'âge de départ à 62 ans et demi, 63 ans,
04:40et on va aller chercher 310 milliards d'euros
04:42sur les marchés financiers,
04:43dans la poche des fonds de pension
04:46et des fonds d'investissement internationaux,
04:49appartenant à des pays dans lesquels on part à la retraite à 67 ans,
04:55et dans lesquels on discute le recul de l'âge de départ à 70 ans.
04:59Donc, même si on a un niveau,
05:01et je n'ai aucune arrogance dans ce contexte,
05:05même si on a un niveau de Bac moins 10,
05:08on doit bien se dire que ça ne va pas pouvoir durer indéfiniment,
05:12d'aller demander à des gens,
05:14c'est la fontaine,
05:15c'est-à-dire que les cigales se tournent vers les fourmis
05:18et disent, écoutez, nous on a chanté tout l'été,
05:21non seulement on voudrait pouvoir passer l'hiver,
05:27mais on trouve que vous avez trop accumulé.
05:32C'est l'agence France Trésor qui a annoncé ces 310 milliards en 2026.
05:35On va vous prendre une partie de vos réserves,
05:38et si au passage vous crevez,
05:39ce n'est pas très grave,
05:39parce que l'important c'est de sauver les cigales.
05:42C'est le boutin du Figaro.
05:43C'est une question Saint-Etienne.
05:44Il y a un débat qui émerge sur le coût final.
05:46Qu'est-ce qui coûte le plus cher, in fine ?
05:49C'est de suspendre la réforme des retraites,
05:52qui coûterait 500 millions l'année prochaine,
05:54300 milliards l'année suivante.
05:56Il ne compte pas tout,
05:57parce qu'en fait le vrai prix c'est certainement le double.
06:01Ou bien, au contraire,
06:03il faut passer par une dissolution,
06:05et poursuivre cette incertitude,
06:08avec les conséquences sur la croissance,
06:09qui peuvent se jouer en plusieurs points de PIB.
06:11C'est une vraie question.
06:12Par rapport à cette question,
06:14partons de ce qui serait rationnel,
06:16dans un monde fou qui est le nôtre.
06:19Imaginons qu'il y ait une injection de rationnel dans le monde fou.
06:23Si vraiment, on disait,
06:25on suspend la réforme des retraites quelques mois,
06:28pour passer un budget,
06:30qu'on s'astreigne à sortir avec un déficit inférieur à 5 points de PIB.
06:37On sort le budget au 31 décembre,
06:42et au début janvier,
06:44le président de la République démissionne,
06:46pour réouvrir un débat politique sur le moyen terme.
06:50Pourquoi ?
06:50Parce que le problème central de l'économie française,
06:53c'est qu'elle est plantée.
06:54Ça fait 20 ans qu'on est à 1% de croissance.
06:56Quand vous interrogez les gens,
06:58ils vous disent qu'ils veulent du pouvoir d'achat,
06:59mais le pouvoir d'achat,
07:00il est créé par les entreprises en croissance.
07:02Les entreprises françaises sont fortement fiscalisées.
07:07Elles ont un écart à PIB comparable.
07:12Les entreprises françaises payent plus de 100 milliards d'euros de charges,
07:16de plus que les entreprises allemandes.
07:18Donc, elles sont dans une compétition mondiale extrêmement dure.
07:22Donc, ce qu'il faudrait,
07:23c'est une nouvelle élection présidentielle.
07:25Qu'enfin, on dise aux Français,
07:27on est dans une révolution de l'intelligence,
07:29la révolution numérique,
07:32les biotech, l'espace,
07:33toutes les transformations à l'heure actuellement,
07:36avec notamment l'intelligence quantique et tout le reste,
07:40avec des accélérations de la transformation de la société.
07:44Donc, on fait une présidentielle début janvier-février
07:47et on demande aux candidats de définir leur vision
07:52à 7 ans de la transformation nécessaire de l'économie française
07:56pour reconstruire un système productif compétitif.
07:58Si c'était ça le scénario,
08:01alors à ce moment-là,
08:02je signe sur le report de la réforme des retraites
08:05pour pouvoir attendre sereinement
08:08une élection présidentielle début de l'année
08:10en passant le budget.
08:12Mais ce n'est pas ça qui va arriver.
08:13Ce qui va arriver,
08:14c'est que les socialistes,
08:15ayant obtenu l'abandon de cette réforme des retraites,
08:18vont demander l'abandon de la moitié des deux tiers
08:21ou des 40 mesures que j'évoquais tout à l'heure.
08:24On va se retrouver avec un déficit à 5,2.
08:27Et c'est là que les marchés financiers,
08:30qui étaient peut-être agréablement surpris aujourd'hui,
08:33que le parti socialiste renonce à la censure aujourd'hui,
08:37vont se réveiller au 10 décembre en se disant
08:40« Mais attention, là, on est en pleine panade d'une dérive totale
08:44et on peut parfaitement avoir à ce moment-là
08:46un choc sur les taux d'intérêt. »
08:48Donc le point central,
08:50oui, on a besoin d'un budget à court terme,
08:52mais ce qui est vital pour la France et pour notre peuple,
08:56parce qu'un peuple qui demande à la fois
08:58un retour de la fierté nationale et du pouvoir d'achat,
09:01ça ne peut venir que d'un plan stratégique de développement
09:04avec un investissement massif sur la défense,
09:07la sécurité, les nouvelles technologies,
09:09l'école, la recherche.
09:11Il n'y a rien de tel dans ce budget.
09:12Dans ce budget, c'est juste pour essayer
09:14de passer l'échéance et d'éviter la dissolution.
09:19Donc je pense que ça apparaît comme une victoire temporaire,
09:23tactique, personnelle du président de la République,
09:26mais du point de vue de la France,
09:28c'est un échec assez cinglant
09:33qui montre que collectivement,
09:36nous ne sommes pas capables de prendre de front
09:37les problèmes centraux qui se posent à notre pays.
09:40Alexandre Malesseille.
09:40Moi, je dirais qu'on est quand même face à,
09:43pour la première fois, une vraie cohabitation.
09:45D'un côté, le gouvernement, l'exécutif,
09:46et puis de l'autre côté, l'Assemblée nationale.
09:47Et ça, c'est quand même acté dans ce qui s'est dit aujourd'hui.
09:50On verra, les illusions maghrédiens nous ont réservé plein de surprises.
09:53Mais cela dit, vous avez raison,
09:54il y a un certain nombre d'échecs qu'on voit maintenant émerger très clairement.
09:57L'échec de la croissance, c'est net.
09:58On a un budget de 2026, c'est 1%,
10:00donc ce n'est pas suffisant pour améliorer la part des gâteaux à partager.
10:04Échec de la méthode, surtout.
10:05Parce que là, on avait arc-bouté le pays sur cette réforme
10:07qu'il fallait réaliser à tout prix,
10:09et aujourd'hui, on la démonte.
10:10Donc, ce sont des échecs qui sont très lourds de conséquences.
10:12Donc, je ne sais pas si c'est un véritable victoire pour le président,
10:14mais en tout cas, sa victoire,
10:16elle passe par le fait que, quoi qu'il en coûte, il reste aux affaires.
10:18Parce que je pense qu'en fait, il ne pouvait pas dissoudre.
10:20S'il avait prononcé cette dissolution,
10:22non mais ça aurait été, en fait, on lui aurait reproché vraiment tous les mots du monde.
10:25La seule option, c'est de démissionner pour réouvrir le champ,
10:28mais dissoudre, ça veut dire que l'Assemblée installée en janvier,
10:31à un an de la présidentielle, c'était complètement hystérique.
10:33Il ne pouvait pas faire ça.
10:34Un mois ou deux mois avant les ministères.
10:36Exactement.
10:37Donc, il fallait qu'il s'achète de la durée,
10:38et il est en train de l'acheter à tout prix, ce qui est dommage.
10:41Maintenant, une question de méthode.
10:42Parce qu'on a beaucoup parlé de méthode aujourd'hui
10:44dans ce discours de politique générale avec Sébastien Nocornut,
10:46sur certains sujets intéressants.
10:47Et en fait, il renvoie la question des retraites aux partenaires sociaux.
10:51Dans le cadre d'une grande conférence sociale avec d'autres sujets.
10:53Pour leur dire, débrouillez-vous, mais en fait, débrouillez-vous,
10:55mais en fait, faites le job, conclave d'eux,
10:57mais peut-être cette fois-ci avec moins de cadrage.
11:00Est-ce que le fait de renvoyer vers les partenaires sociaux
11:02et de leur promettre une possible reprise en main
11:04de la gouvernance de l'assurance,
11:06pas de l'assurance, mais pas de l'assurance des retraites,
11:08comme ils le font pour l'assurance maladie,
11:09est-ce que le retour du paritarisme peut être une chance ?
11:12Pour essayer d'être un petit ministre.
11:13Le retour du paritarisme,
11:15s'il y avait une compréhension
11:17que le problème central du pays,
11:19c'est un problème de production.
11:21C'est-à-dire qu'il faut relancer la croissance économique.
11:24Ça ne poserait pas de problème.
11:25Si ce n'est que les partenaires sociaux,
11:29sauf peut-être le MEDEF,
11:30mais les partenaires sociaux,
11:31notamment les syndicats, les systèmes politiques,
11:34les médias,
11:3580% des médias
11:36ne sont intéressés dans les commentaires
11:39que par des questions de redistribution.
11:43Où entendez-vous parler de production ?
11:47Où entendez-vous parler de relance de l'économie ?
11:51Où entendez-vous parler de volonté de refaire de la France
11:58une grande nation en se remettant au travail ?
12:00Moi, je voulais vous donner quelques mesures
12:01qui montreraient qu'on prend des choses en main.
12:06Je vous fais un package de gouvernement
12:09permettant de remettre le pays debout.
12:12Peut-être que ça ne passe pas sur le plan politique,
12:15mais si on pouvait l'expliquer aux Français,
12:18même s'il y avait que 20% des gens qui votent pour.
12:23D'abord, il faut arrêter la dérive des finances publiques,
12:26notamment des finances sociales.
12:28Donc moi, je suis pour le fait
12:30qu'on inscrive dans la Constitution
12:31l'interdiction du déficit de la sécurité sociale,
12:34c'est-à-dire retraite santé.
12:36Si vous faites ça,
12:37on a une marche à franchir
12:39puisqu'on est en déficit d'une trentaine de milliards.
12:41Il faut aller chercher entre 20 et 30 milliards
12:44pour que la première année,
12:46on soit à l'équilibre
12:47et qu'ensuite,
12:49on ait des mécanismes internes
12:50qui fassent qu'en cours d'année,
12:53tous les trois mois,
12:53on évalue et on serre les boulons
12:55pour être à l'équilibre à la fin de l'année.
12:58Si vous faites ça,
13:00il faut à peu près aller chercher
13:01trois points de CSG.
13:03J'ai une solution
13:05qui est de passer de 35 heures,
13:07payer 35 heures,
13:08à 37 heures,
13:09payer 37 heures.
13:10Ça vous fait 5,4% d'augmentation des salaires.
13:14Je prends trois points au passage,
13:15ça fait deux points de pouvoir d'achat en plus
13:17et ça finance l'interdiction du déficit de la Sécu.
13:21Là, je peux vous dire
13:22que l'écart de taux d'intérêt avec l'Allemagne,
13:24il est divisé par deux.
13:25Ça, c'est une première mesure.
13:27La deuxième mesure,
13:29c'est la création d'une filière
13:33de formation professionnelle extrêmement puissante
13:35dans le cadre d'un ministère
13:37de la réindustrialisation
13:38qui ferait en sorte
13:42qu'on forme les gens
13:44pour les métiers du futur,
13:45les métiers du présent,
13:46les métiers du futur.
13:46Donc, si vous avez une réforme
13:50sur l'interdiction du déficit
13:52de la protection sociale,
13:53pour ceux qui nous écoutent,
13:55la dépense de protection sociale,
13:57c'est 60% de la dépense publique.
14:00C'est un déficit récurrent.
14:02C'est 1 000 milliards.
14:03Sur les 1 700 milliards
14:04qu'on dépense chaque année,
14:05c'est 1 000 milliards.
14:05Voilà, qui est continuellement renvoyé
14:07aux générations futures.
14:09Donc ça, ça n'a pas de sens.
14:11On ne peut pas renvoyer le paiement
14:13des médicaments des personnes
14:14de 85 ans aujourd'hui
14:16et le paiement des retraites
14:17des gens de 70 ans aujourd'hui
14:19aux gamins qui ont 10 ans aujourd'hui
14:21pour qu'ils remboursent dans 30 ans.
14:23C'est insensé.
14:24Donc, il faut arrêter ça.
14:26Et dans le même temps,
14:27vous relancez la production.
14:29Et sur la réindustrialisation,
14:31une autre mesure,
14:32je pourrais aller au-delà,
14:33mais je termine par ça.
14:34Non, non, mais celle-là,
14:34ce sera la dernière,
14:35puisque le temps reste.
14:35Et la dernière, c'est celle-là.
14:37La réindustrialisation,
14:38on a beaucoup progressé.
14:39On ne pouvait pas le dire
14:40il y a 5 ans.
14:41On n'avait pas les éléments.
14:43Aujourd'hui, le poids
14:44de l'industrie manufacturière
14:45dans le PIB,
14:46c'est 9,5 points de PIB.
14:48La moyenne dans l'Union européenne,
14:50c'est 14,5.
14:51Il nous manque 5 points.
14:52Les choses qu'on sait maintenant,
14:55c'est que pour construire les usines
14:58qui nous donneraient les 5 points,
15:00il faudrait 10 000 hectares par point,
15:0250 000 hectares.
15:03Donc, voilà, là aussi,
15:04je proposerais une agence foncière nationale
15:06qui, progressivement,
15:08constitue les 50 000 hectares
15:10en lien avec les industriels
15:12et les logisticiens.
15:13Vous en avez déjà parlé sur cette antenne,
15:14je m'en souviens, effectivement.
15:16Et donc, ça,
15:16pour construire des usines.
15:17Si vous mettez en place
15:19de la formation professionnelle,
15:21de la recherche,
15:22de la capacité de redévelopper des usines
15:24avec une interdiction déficit de la sécu,
15:27la France redevient un pays crédible
15:29au plan international.
15:30Moi, je dis Christian Saint-Etienne,
15:31ministre de l'économie.
15:32On aimerait bien,
15:33mais ce n'est pas le cas.
15:34Pas tout de suite, en tout cas.
15:3420h28.
15:36Merci beaucoup, Christian Saint-Etienne,
15:37d'être passé par le studio d'Europe 1
15:39tous les jours de 7h à 9h.
15:40Vous retrouvez toute l'équipe d'Europe 1 Matin,
15:41Dimitri Pavlenko,
15:42Anissa, Olivier, Sonia, Vincent,
15:45Paul-François et les autres.
15:47Toute la bande, bien sûr,
15:48de la matinale Europe 1 Matin,
15:507h, 9h, tous les jours,
15:52sur Europe 1.
15:52La Radio Libre.
15:53A tout de suite sur Europe 1.
15:54Sous-titrage Société Radio-Canada
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