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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Sergio Sarmiento, Sergio Vela y Pablo Boullosa sobre el Premio Nobel de la Paz que fue entregado a María Corina Machado por su lucha contra el régimen venezolano.
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TVTranscripción
00:00...merecido, sin duda más que merecido, a quien ha defendido las libertades, las instituciones, la democracia de su país,
00:06a quien ha enfrentado a un narco régimen, al narcodictador, Nicolás Maduro.
00:12Pablo Ullos.
00:13Manuel, muy bueno.
00:13Pablo, qué gusto, cómo estás, muy buenas.
00:15Sergio Sarmiento, en viernes.
00:16Ahora en viernes para que no...
00:17Dos por uno esta semana, querido Sergio, cómo estás.
00:19El lunes estoy de regreso, eh.
00:22Sergio Vela, querido Sergio, cómo estás.
00:24Querido Manuel, cómo estás.
00:25Muy buenas noches, qué gusto verlos a los tres.
00:28María Corina Machado, Sergio, tú has platicado varias veces con ella.
00:32La conozco desde hace 20 años.
00:33Le han dado con todo, algunos, parece que no les agradó demasiado a quienes defienden aún,
00:39porque tiene defensores de gobiernos populistas, régimenes como el de Nicolás Maduro, pero ahí está el premio.
00:45Deberíamos estar celebrando, realmente, María Corina es como Nelson Mandela,
00:52es alguien que ha sacrificado todo en su vida personal.
00:55Venía de una familia bastante próspera, estudió ingeniería industrial, trabajaba, era muy capaz en lo que hacía.
01:03Y ha perdido todo, ha perdido todas las propiedades, ha perdido...
01:07Su familia ha tenido que exiliarse, vive en algunos aquí en México, de hecho.
01:12Su hermana, ¿no?
01:13Su hermana Clara, su hermana Clara vive aquí en México.
01:16Ha perdido muchísimas cosas, pero se ha concentrado siempre y ha estado convencida de que hay que luchar por la libertad y hay que luchar por la democracia.
01:29Ha cuestionado tanto a Hugo Chávez, que además se burlaba de ella constantemente.
01:34Nunca habías visto tantos ataques misóginos de un dictador en contra de una ciudadana, como fue el caso de Hugo Chávez en contra de María Corina.
01:44También Nicolás Maduro lo ha hecho...
01:46Hugo Chávez la llamaba la burguesita y se burlaba de ella.
01:50La han estado atacando, la han acusado de mil cosas.
01:53Y ella está ahí, siempre ha defendido la libertad, siempre ha defendido la democracia.
01:58La derecha tradicional, la propuesta en Venezuela, también la cuestionaba porque ella es una verdadera liberal.
02:03Es liberal en lo económico, liberal también en lo social, en la parte moral, en la parte ética.
02:09Incluso tiene una cita, a ver si me la recuerdo más o menos, pero fundamentalmente dice,
02:16bueno, yo soy alguien que defiende los derechos sociales, que defiende los derechos laborales,
02:22que defiendo que la gente trabajadora tenga un mejor nivel de vida.
02:26Si eso me hace de izquierda, entonces soy de izquierda.
02:29Pero defiendo también la democracia, la libertad económica, defiendo la competencia.
02:34Y si eso me hace liberal, entonces soy liberal también.
02:38Pero lo que hemos visto ahora, las respuestas...
02:41Pablo Iglesias, por ejemplo, el exlíder de Podemos, dijo que era como darle el premio a Hitler.
02:47Evo Morales dijo que es como...
02:53Estás premiando a alguien que promovió la represión y los golpes de Estado.
03:00O sea, no se acuerda de que Hugo Chávez...
03:02Pero mira, ¿quiénes lo dicen?
03:03Evo Morales lo dice Pablo Iglesias.
03:05Bueno, la presidenta no dijo nada.
03:06Con mucha pena para la presidenta Claudia Sheinbaum,
03:09porque finalmente es una mujer, la primera mujer presidenta,
03:12que debió haber estado feliz de que alguien que ha luchado por la libertad y por la democracia
03:17tenga este premio Nobel.
03:20Primero, sin comentarios y después decía, bueno, nosotros siempre hemos hablado
03:24de la autodeterminación de los pueblos, de la soberanía.
03:29Aunque en la siguiente pregunta se intervenga directamente en la vida política del Perú.
03:34Del Perú.
03:35En fin.
03:36¿Cómo lo ves?
03:37Bueno, yo creo que...
03:38A ver, el premio Nobel de la Paz evidentemente tiene connotaciones políticas
03:43por la naturaleza misma del premio.
03:47Es decir, influye sobre fenómenos sociales.
03:50No estamos hablando de descubrimientos o avances de tipo científico
03:56que son premiados en medicina, en química, en física,
04:00ni tampoco el premio de literatura, que siempre implica un grado de subjetividad
04:08o de valoración que no es verificable por el número de la ciencia,
04:14el rigor del número.
04:16Acá es difícil dejar satisfechos a todos.
04:19Igual que en el de literatura.
04:21Literatura y premio Nobel de la Paz siempre implican una carga
04:25que puede ser ideológica o puede ser una perspectiva de tipo político,
04:31individual, social, en fin, lo que sea.
04:35Lo cierto es que a mí me parece muy afortunado
04:38que se haya declarado por su trabajo incansable en promover
04:44los derechos democráticos del pueblo de Venezuela
04:48y por su lucha para alcanzar una justa y pacífica transición
04:55de una dictadura a una democracia.
04:57¿Qué significa esto?
04:58Bueno, el comité, y hay que entender que el comité del Nobel de la Paz
05:05que se otorga en Oslo, en Noruega, a diferencia de todos los demás
05:08que se otorgan en Estocolmo, no está formado por una academia,
05:13sino por una designación del Parlamento.
05:16Son cinco notables que analizan las candidaturas.
05:20Está prohibido que se autopromueva a alguien.
05:24Es decir, ni modo, presidente Trump, su autopromoción...
05:30Por lo menos no se puede uno nominar.
05:32Exactamente.
05:33Tiene que nominar a alguien más.
05:34Alguien más.
05:35Y los nominados no se conocen.
05:37No se conocen hasta pasados 50 años.
05:40Solo el ganador y pasados 50 años...
05:4250 años después, digo, esa es una regla...
05:4450 años después, se dan a conocer quiénes fueron nominados y no obtuvieron...
05:48Pero eso no solamente para el Premio de la Paz, eso para todos los premios.
05:51Es decir, hoy podemos saber quiénes fueron nominados en los premios Nobel
05:56de toda catadura, de toda especialidad, de 1974 para atrás.
06:02De 75 para adelante, todavía no.
06:05Y así se van abriendo los archivos.
06:08Es una cuestión, me parece, decorosa, porque no se trata de poner en entredicho a quienes
06:12toman una decisión que de suyo va a ser polémica.
06:15Pero bueno, me parece muy importante que una sociedad como la Noruega, representada por
06:23su parlamento, que a su vez designa una junta de notables, valore que lo que hay en Venezuela
06:30es ni más ni menos que una dictadura.
06:32Llamar a las cosas por su nombre.
06:34Llamar a las cosas por su nombre es importante.
06:36Y hablar de una búsqueda de transición pacífica da justificación a que sea un premio Nobel de la paz.
06:43Entonces, ahora, no sabemos, me decías, Tocayo, que quizá María Corina Machado no acuda a Oslo, ¿verdad?
06:50Dijo que no, que en principio no va a acudir, que a lo mejor su hija es quien recoge el premio,
06:55su hija Ana, pero en principio parece que...
06:58Recordemos que ella está viviendo en la clandestinidad, ¿no?
07:00Sí, sí.
07:01O sea, sí hay un teléfono en el que la puedes localizar, pero está viviendo en la clandestinidad.
07:06De ese tamaño es el dictador y de ese tamaño es el poderío criminal del dictador, Nicolás.
07:13Y obviamente no es solamente ella.
07:15Hay otros que no vivieron en la clandestinidad, que se quedaron en su casa.
07:23Y muchísimos han sido detenidos por las Fuerzas Armadas, por los guardias de seguridad del régimen.
07:29Algunos son inmediatamente presos en algún lugar.
07:33Otros simplemente los desaparecen.
07:35O sea, hay miles de personas que nadie sabe dónde están, que sus familiares no pueden ni siquiera visitarlos en la cárcel,
07:42cuyo único delito ha sido ponerse al régimen.
07:44A veces con algo tan ridículo como sacar una pancarta que dice Venezuela libre.
07:50Eso es ya el motivo suficiente para ser encarcelado en un país.
07:55O sea, ¿de qué tipo de régimen estamos hablando, por favor?
07:59Y no hay que olvidar que México no ha condenado, bueno, el gobierno de México, porque hay muchos mexicanos que dicen,
08:02pero el gobierno de México no ha condenado a ese régimen.
08:05Las evidencias del régimen represor, de la represión inhumana que practica el gobierno de Venezuela son incontestables.
08:16Están en todas partes.
08:18El fraude electoral del 2024 es evidente que es un fraude electoral brutal.
08:23Pero desde mucho antes, porque en realidad, más toda la represión, es una dictadura militar socialista,
08:29como todos los socialismos acaban siendo, porque no hay otra manera de mantener un socialismo perenne de otra manera.
08:38Sin un aparato represor.
08:39Ahora, esto tendría que servir de algo.
08:41Digamos, el reconocimiento, la palestra, el reflector mundial apuntando hacia Venezuela, hacia Maduro, hacia María Corina Machado, tendría que capitalizarse.
08:51Tan sirve que por eso estamos viendo esta reacción virulenta por parte de los partidarios de las dictaduras,
09:00de gente que incluso siempre dice, es que estamos a favor de una democracia,
09:03solo que de una democracia distinta, el socialismo del siglo XXI.
09:07No, y están a favor de la democracia cuando están en la oposición.
09:11Por supuesto, en el momento en que llegan al poder, por supuesto que no.
09:16Y lo que estamos viendo, las reacciones, las descalificaciones, los comentarios misóginos,
09:23las mentiras, porque está todo esto lleno de mentiras, son impresionantes,
09:27pero nos señalan lo peligroso que es María Corina Machado.
09:31¿Por qué ha decidido realizar esta revolución de forma pacífica?
09:37¿Por qué ha peleado en las urnas?
09:39Ella era la candidata elegida por los partidos de oposición en una elección primaria
09:44y la descalificó Nicolás Maduro, no le permitió.
09:47Después encontraron una segunda candidata, también la descalificaron.
09:51Tuvo que ser ya un diplomático, Edmundo González Urrutia,
09:56quien fue el candidato que finalmente tuvo que huir del país porque lo iban a detener de todas formas.
10:01Y la verdad es que no hay ninguna duda de que González Urrutia, a pesar de que no era conocido,
10:06ganó y ganó, ¿por qué? Porque tuvo el respaldo de María Corina.
10:10¿Y por qué estoy tan seguro? Bueno, porque las actas que hemos visto,
10:15y las actas han sido revisadas por expertos, nos dicen, sí, ellos no tienen todas las actas en la oposición,
10:21pero saben que por lo menos un 70%, 67% de la gente votó a favor de González Urrutia
10:27y solamente un 30% a favor de Nicolás Maduro.
10:30Y hay otra evidencia incontestable.
10:32O sea, los venezolanos son personas como nosotros, comunes y corrientes, con sentido común.
10:38Nadie quiere seguir apoyando un régimen que ha destruido por completo la economía,
10:44que ha destruido todo el aparato productivo de su país,
10:48que ha empobrecido a todo mundo, que censura, que reprime.
10:53Bueno, ya no es una inflación de locura.
10:56Nada más, lo que te comprabas con 100 bolívares en 1980,
11:02hoy ¿sabes cuánto tienes que tener para comprarte lo mismo?
11:0542 billones, no 42 mil millones de bolívares, 42 billones,
11:12o sea, 42 millones de millones de bolívares para comprar lo que antes comprabas con 100 bolívares.
11:18¿Tú crees que la gente sigue apoyando a un régimen que ha destruido por completo su poder adquisitivo?
11:24Y que en un momento, un país que fue en el momento el más próspero de América Latina,
11:30y que hoy es el segundo más pobre de América Latina.
11:32¿Y que ha expulsado a cerca de 8 millones de personas?
11:35Uno de cada cuatro venezolanos.
11:36No reconoce 6 millones y medio, pero es un éxodo comparable a que si hubiera habido una guerra,
11:42una invasión brutal de un ejército que hubiera...
11:44El 25% de los venezolanos se fueron de su país.
11:47Es una catástrofe lo que ha ocurrido en Venezuela.
11:50Y bueno, uno querría, pero me parece que no es más que una declaración de buenas intenciones de mi parte,
11:55que nuestras propias autoridades, los políticos de este país, tuvieran sentido común
12:04y tuvieran al menos algo de congruencia.
12:07Es decir, si no van a opinar, entonces que no opinen de nada.
12:09¿Pero por qué opinan sesgadamente?
12:11Un poquito de dignidad, perdón.
12:13A ver, ¿cómo un Juan Ramón de la Fuente, que siempre ha defendido la democracia,
12:18con su silencio estás avalando una de las peores dictaduras que hay en el mundo en estos momentos?
12:24Eso no se vale.
12:25Y eso perdura, eso no se borra.
12:27Y hay otro aspecto que no solo tiene que ver con la política exterior,
12:30tiene que ver con la política interior de México.
12:33Están construyendo las bases de exactamente lo mismo que construyó Venezuela.
12:37Por eso no lo condenan.
12:38Por eso no lo condenan también.
12:40Por eso quizá al contrario lo cobijan.
12:41Oigan, los otros Nobel, a ver, ¿qué les parecieron?
12:43Bueno, a ver, yo creo que...
12:45¿Qué destacarían?
12:46Yo destacaría varias cosas.
12:47En los que sí nos vamos a poner de acuerdo, cambio y todo.
12:50No tengo la destreza como para opinar críticamente sobre los premios Nobel de física, de medicina o de química.
13:00Me parece interesantísimo cada año saber por dónde están los avances científicos.
13:07Discutíamos un poco fuera de cámaras, Pablo y yo, hace unos minutos.
13:10Que bueno, sí, también puede haber errores ahí.
13:13Pero son los menos.
13:14La mayoría de los premios Nobel en materia científica no son unitarios.
13:19Se dan a dos, tres, incluso a cuatro.
13:22Aunque siempre han hecho trabajos en tiempos colectivos.
13:26Sí, colectivos.
13:27Entonces, hay como mayor...
13:28Pueden estar trabajando por separado, pero están trabajando en el mismo campo.
13:32Sí, sí.
13:32Son colegas, ¿no?
13:33A veces alguno queda un poco rezagado o preterido, pero en todo caso, digamos que los premios Nobel en materia científica son menos contestados, son mucho menos polémicos que aquellos que implican un juicio relativamente o mayoritariamente subjetivo.
13:52Ahora bien, el premio a Laszlo Krasnachorzai, a mí me parece que es un premio interesantísimo porque se trata de un escritor húngaro.
14:04En primer lugar, bueno, yo celebro que las literaturas que se defienden en su supervivencia frente a estímulos de lenguas más poderosas, más numerosas.
14:13Hungría es una nación que conserva una lengua rodeada de las lenguas eslavas, germánicas, latinas.
14:21El húngaro no es ni siquiera proto-hindo-europeo.
14:23Es una excepción rarísima.
14:25Es una lengua uralo-altaica con una estructura muy compleja, pero bueno, es el segundo premio Nobel en lengua húngara.
14:31El primero fue Imre Kertes y bueno, al final de cuentas, este autor es una especie de cronista de la dictadura, del comunismo, desde un profundo desasosiego.
14:46Es un literato fascinante.
14:49¿A ti sí te gustó?
14:50Me parece que...
14:51Tú ya lo habías leído.
14:52He leído un par de libros de Krasnachorzai.
14:55Están publicados en Editorial Acantilado.
14:57Acantilado, sí, sí, sí.
14:58Muchos.
14:59¿A ti te gustó también o vas a...?
15:01No, yo no lo conozco.
15:02Yo no lo he leído y yo lo que puedo decir es que hubo un tiempo en que se daban los premios a autores que eran no solamente buenos, sino reconocidos.
15:12Se le dio en 82 a García Márquez, se le dio a Octavio Paz en el 90, se le dio a Mario Vargas Llosa.
15:19Eran, en general, autores bastante conocidos, consolidados.
15:23No tenías que meterte a Internet para saber cómo se pronunciaba el nombre.
15:28Yo no voy a intentar pronunciar el nombre.
15:30No, ni yo.
15:31Pero felicitamos a Sergio por su pronunciación maravillosa del número, ¿no?
15:35Y ahora, ahora ya...
15:37Una aproximación.
15:38Es que es polígono.
15:38Yo sí creo que ahí sí hay una relación incluso de las reglas del premio Nobel.
15:44Cuando Alfred Nobel estableció el premio Nobel, dijo que era para los más distinguidos,
15:49para aquellos que habían llevado hasta su límite la investigación o la literatura.
15:54Y yo creo que lo que hemos visto ahora, pues en realidad es que nos presentan autores que te pones a buscarlos,
16:01los lees, algunos son buenos, otros no.
16:04Pero me parece que se ha perdido esta cosa de tener a los mejores.
16:09Y mientras tanto, pues grandes autores como Jorge Luis Borges nunca lo recibieron,
16:14por razones políticas además, y me parece lamentable.
16:16Sí, sí, sí.
16:17Ahora, sin embargo, yo creo que el premio Nobel de Literatura sí ha tenido desaciertos,
16:24pero ha tenido muchísimos aciertos.
16:28Se ha ampliado el concepto de literatura.
16:30Antes estaba muy centrado en las lenguas predominantes a las que se allegaban los académicos suecos.
16:37Yo tengo desde hace muchos años una lista que va creciendo de aquellos que son omisiones imperdonables.
16:43Obviamente no nos va a alcanzar en este momento el tiempo de...
16:46A ver, pero di unos cuatro o cinco que sean las más...
16:48Bueno, ya mencioné un momento que hay un...
16:49En lengua española, Jorge Luis Borges, por su lado.
16:51Chejo, Tolstoy, no lo recibió.
16:53Estaba vivo cuando empezó el premio Nobel.
16:55No lo recibió Jean Cocteau, no lo recibió Julio Cortázar, no lo recibió Robert Graves, no lo recibió Capca.
17:00Y ya por sarte lo rechazó.
17:01¿Perdón?
17:02Ya por sarte lo rechazó.
17:03Sí, muy antifárica.
17:04Lo rechazó para no comprometer su independencia.
17:06A ver, cuando a ti te llenó el ojo...
17:08No lo recibió Rilke.
17:09Te llenó el ojo este, el de literatura y los otros.
17:13Los otros me parecen muy interesantes.
17:15El de medicina, por ejemplo, quienes hemos perdido a un pariente por enfermedades autoinmunes,
17:20hicieron una investigación muy importante para encontrar el mecanismo por el cual el sistema autoinmune no ataca el propio cuerpo.
17:30De hecho, hay cientos de medicamentos ya en el mercado o en investigación basados en esa investigación.
17:36El de física me parece también muy importante porque estamos oyendo cada vez más hablar de la computación cuántica,
17:42que entre otras tecnologías habría sido imposible sin esta que...
17:46Lo que hace es que la mecánica cuántica se aplicaba nada más a niveles microscópicos.
17:53Y lo que están logrando ahora es tener dispositivos en que la mecánica cuántica,
17:58las reglas de la mecánica cuántica, que son distintas de la física normal,
18:02se aplican a nivel macroscópico.
18:04Eso es maravilloso.
18:05Sí, sí, sí. Entonces, bueno, pues son los de química, la tecnología que desarrollaron permite obtener agua del aire.
18:11Nada más para que...
18:12Es que es el futuro. Por eso es fascinante, ¿no?
18:14Es fascinante.
18:14La innovación, ¿para dónde vamos?
18:16Sí, sí, sí.
18:17Es ir poniendo la mirada.
18:17Es todo de civilidad.
18:19Premiar la inteligencia y la creatividad.
18:21Pero hasta este momento no sé quién vaya a recibir el de Economía, que es un premio distinto,
18:27es un premio en memoria, no es un premio Nobel, sino en memoria de Alfred Nobel.
18:31Yo creo que el premio de María Corina Machado es un premio muy importante porque puede llevar a una transformación de Venezuela.
18:38Gracias, Sergio. Muchas gracias.
18:40Gracias, Manuel.
18:41Soy en la mesa, querido Pablo. Muchas gracias.
18:43Buen fin de semana.
18:43Carlos, saludos.
18:44Pásenla muy bien.
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