00:00Bonjour Jeanne, vous avez un petit micro devant vous, merci d'être avec nous ce matin.
00:16Je rappelle que vous êtes sociologue et directrice de recherche au CNRS,
00:19membre du centre de sociologie des organisations à Sciences Po
00:23et évidemment spécialiste des sujets bancaires, c'est pour ça que vous êtes là ce matin.
00:27Je voudrais qu'on revienne sur les grandes étapes, si vous le voulez bien, de l'émancipation financière des femmes.
00:34Quelles ont été les étapes principales selon vous ?
00:37Bonjour Capucine.
00:40Donc les grandes étapes, d'abord je pense qu'il faut revenir au Code Napoléon
00:45qui est une étape essentielle de la domination des femmes et de la...
00:50Puisque en 1804 ce qui est décidé c'est que les femmes mariées sont en minorité juridique
00:57et en minorité économique.
01:00Donc elles n'ont plus le droit de faire le moindre acte économique sans l'accord de leur mari.
01:05Donc après, en fait, c'est toute l'histoire de comment ça a été détricoté.
01:10Avec en 1880 l'autorisation pour les femmes d'ouvrir un compte épargne.
01:17Il y a la loi de 1907 qui est importante, qui permet aux femmes mariées d'avoir la jouissance de leur salaire.
01:26On voit vraiment à travers, ne serait-ce que le fait de devoir penser qu'il faut une loi pour faire ça,
01:33on voit d'où on part.
01:35Évidemment la loi de 1965.
01:36On peut penser même à la loi de 1967 qui permet aux femmes d'entrer à la bourse.
01:41Jusque là, les femmes ne pouvaient pas entrer à la bourse.
01:42Et donc on a comme ça ces lois qui sont des moments évidemment marquants.
01:49Et les mœurs, les pratiques évidemment évoluent plus lentement que juste une loi qui va changer du jour au lendemain.
01:56Alors on va revenir sur un point important.
01:58Le code civil, vous le disiez à l'instant, on ne le sait pas assez,
02:02mais il a donc piétiné quelque part le droit des femmes.
02:05Oui, le code civil en fait, on ne peut pas se dire de tout temps,
02:09les femmes ont été dominées, etc.
02:12C'est une sorte de grand mouvement historique ou de libération.
02:16On a, et ça va voir avec la dernière question que vous avez posée sur le backlash,
02:21c'est-à-dire que le moment du code civil,
02:24évidemment que le rapport entre les hommes et les femmes à ce moment-là était en faveur des hommes,
02:28mais ça a gravé, et pour longtemps dans la loi, cet empêchement pour les femmes de faire toute une série d'actes
02:38qu'elles faisaient pour certaines avant cette période-là.
02:41Merci Napoléon.
02:42Alors pourquoi la loi du 13 juillet 65,
02:45qui a donc, je le rappelle, permis aux femmes mariées de prendre progressivement leur indépendance financière,
02:50pourquoi selon vous elle a été décisée ?
02:52Pourquoi est-ce qu'on l'applaudit, qu'on l'a faite aujourd'hui ?
02:55Elle est importante parce que c'est un peu la dernière pierre de déconstruction des limites
03:01qu'il y avait à l'autonomie financière des femmes, en tout cas dans la loi.
03:07Donc elle permet aux femmes, qu'elles soient mariées ou pas,
03:11d'être à l'égal des hommes pour faire des actes économiques.
03:16Donc il y a cette question du compte en banque qu'on met toujours en avant,
03:19mais c'est l'ensemble de la loi qui permet aux femmes d'être propriétaires de leur argent.
03:25En tout cas dans la loi.
03:27Donc c'est pour ça qu'aujourd'hui on l'applaudit,
03:29mais c'est même presque étonnant qu'on ait besoin de l'applaudir,
03:33parce qu'il fallait changer quelque chose qui était interdit.
03:37Mais racontez-nous, comment est-ce qu'elles vivaient avant cette loi, les femmes ?
03:43Elles étaient toujours dépendantes d'un homme,
03:47que ce soit leur père, leur mari, éventuellement leur frère, leur fils.
03:51Donc l'argent était acquis, même l'argent qu'elles gagnaient elles-mêmes,
03:58elles n'en étaient jamais pleinement propriétaires.
04:01Sauf dans des cas très rares, quand elles étaient veuves par exemple.
04:07Finalement la position qui leur permettait le plus de liberté,
04:10c'était d'être veuves si elles avaient eu un mari fortuné.
04:15Et puis il y avait aussi ces situations terribles quand les femmes n'avaient plus de protecteurs.
04:19Donc les femmes veuves mais avec un mari pauvre,
04:23qui se retrouvaient vraiment dans la misère,
04:26ou des femmes qui n'étaient pas mariées et qui vivaient par exemple comme domestiques,
04:32qui devaient trouver des façons de gagner de l'argent,
04:35mais en étant presque retirées du monde.
04:38Et en fait, quelles que soient les situations,
04:40on voit que l'ampleur de ce qu'elles étaient en mesure de faire,
04:45de leur vie en fait,
04:47était limitée par leur impossibilité d'avoir de l'autonomie financière.
04:52Alors cette loi, finalement, elle marque l'entrée des femmes dans le monde économique.
04:56Qu'est-ce que ça a eu comme conséquence directe sur l'économie française ?
05:01Alors c'est un peu la poule et l'œuf.
05:03C'est-à-dire que cette loi arrive à un moment qui n'est pas n'importe lequel dans l'histoire économique française,
05:10qui est celui où les femmes entrent massivement dans le travail salarié.
05:14Elles ont toujours travaillé,
05:17mais il y a eu une période dans l'après-guerre où elles ont été...
05:22C'est la période du baby-boom.
05:24Les femmes se marient à l'époque très jeunes,
05:26beaucoup plus jeunes qu'à toutes les autres périodes de l'histoire de France.
05:30Et elles font des enfants.
05:32Donc on a une quinzaine d'années où les femmes sont sorties du marché du travail
05:38et elles vont y entrer massivement et y rester.
05:41Et ce n'est pas pour rien que c'est à ce moment-là que cette loi a lieu.
05:45C'est le moment où vraiment les femmes vont...
05:48On a ce modèle qui est très prégnant en France
05:50du couple où les deux membres du couple travaillent.
05:55Et avec aussi une spécificité française,
05:57c'est que les femmes continuent à travailler,
06:00y compris quand elles ont des jeunes enfants.
06:01elles sortent beaucoup, beaucoup moins que leurs congénères d'autres pays
06:07du marché de l'emploi avec des jeunes enfants.
06:10Donc c'est vraiment ce moment de l'entrée des femmes dans la vie active.
06:15Après, ça ne règle pas tout le reste.
06:16Ça ne règle pas l'inégalité salariale,
06:19ce dont on a parlé sur la question de l'inégalité d'épargne, de placement.
06:23Ça ouvre la voie, mais comme on hérite de siècles d'inégalités,
06:28en réalité, il va falloir aussi que ça s'incarne.
06:34Il y a encore beaucoup, beaucoup d'autres résistances.
06:36Il n'y a pas que ce droit d'une certaine façon très simple
06:40qui est d'être propriétaire de son argent.
06:42Mais alors quelles sont les résistances qui vous semblent les plus pernicieuses, justement ?
06:45Ce sont les inégalités salariales dont on a parlé tout à l'heure ?
06:48Peut-être les prestations sociales aussi qui sont versées.
06:50Qu'est-ce qui vous semble le plus pernicieux, Jeanne ?
06:53En fait, c'est que tout le monde économique et familial
06:57est organisé avec l'idée que c'est l'homme
07:01qui doit gagner de l'argent pour sa femme.
07:05Donc il y a eu très longtemps, jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale,
07:08il y avait le salaire féminin et le salaire masculin.
07:11Ce n'étaient pas les mêmes niveaux de salaire.
07:13Donc la société est organisée comme ça.
07:16Les couples aussi sont organisés comme ça,
07:17avec l'idée que, même pour les femmes,
07:21que leur conjoint doit être un pourvoyeur de ressources.
07:25Donc on a tous ces représentations-là.
07:27Et ces représentations, elles ont des effets.
07:30Même si, évidemment, ça bouge.
07:32Ce serait faux de dire qu'entre 65 et maintenant,
07:35le monde n'a pas changé.
07:36Beaucoup de choses ont bougé.
07:38Mais ça reste comme des traces.
07:41Et donc les prestations sociales sont aussi parfois
07:45dans l'idée de protéger les femmes,
07:48et notamment de protéger les femmes
07:49quand elles sont sans pourvoyeur de ressources
07:54qui peut protéger la famille.
07:57En fait, parfois, elles vont contribuer aussi
07:59à renforcer ces rôles sociaux.
08:02Et donc l'impression que les enjeux économiques,
08:05c'est pour les hommes,
08:05et que les enjeux de soins de la famille
08:08sont pour les femmes.
08:10Et en fait, une des choses aussi, je pense,
08:12très importante, c'est le sentiment de propriété de l'argent.
08:16En fait, toute cette histoire
08:17où les femmes n'étaient pas propriétaires de l'argent,
08:21ça conduit à ce que, pour les femmes,
08:25l'argent qu'elles ont, c'est de l'argent,
08:27bien sûr, qu'elles ont gagné, qui est à elles,
08:29mais qui doit servir aux autres.
08:31Et donc, elles n'en sont pas entièrement...
08:33Ça peut expliquer les choix d'épargne,
08:35plus de précautions,
08:37les choix aussi d'utiliser son argent
08:39pour acheter des choses pour ses enfants,
08:41pour aider les autres personnes de sa famille.
08:44Et ça, c'est des...
08:46En même temps, c'est des choses
08:48qui ne sont pas forcément entièrement à faire disparaître,
08:51mais ça crée des inégalités
08:52parce que les hommes sont élevés différemment là-dessus.
08:54Et si on voulait un petit peu gommer ces petites choses,
08:58à planir les choses sur ce sujet,
09:00quelles seraient les solutions, selon vous ?
09:01On va accueillir Marie-Pierre Hixin dans quelques instants.
09:05Quels ont été les effets de la loi
09:06sur ce sujet, par exemple ?
09:08Je pense que ce qui est important,
09:12et la loi Hixin en est vraiment un bon exemple,
09:16c'est d'aller dans le détail
09:18de comment tout ça fonctionne.
09:20Donc, si on prend, par exemple,
09:21les questions de prestations sociales,
09:23vraiment s'assurer
09:25qu'on ne crée pas
09:28des situations
09:30qui vont continuer des inégalités.
09:32où je m'intéresse beaucoup
09:35à ce que les Américains appellent
09:37le « gender budgeting »,
09:39c'est-à-dire le fait de regarder les budgets,
09:41que ce soit des collectivités ou des États,
09:44les budgets des politiques publiques,
09:45en se demandant
09:46si les dépenses qui sont décidées
09:50vont profiter de la même façon
09:52aux hommes et aux femmes.
09:53Donc, par exemple,
09:54si on fait un équipement public,
09:55est-ce que cet équipement va être...
09:57si on fait un nouveau stade de foot,
09:59est-ce que les hommes et les femmes
10:00vont y aller autant ?
10:02Donc, si on pense que ça aide plus les hommes,
10:04on va peut-être trouver un autre équipement
10:05qui va être plus bénéfique aux femmes,
10:07et on peut multiplier ce genre de choses.
10:10Donc, c'est un de vos sujets de recherche.
10:12On va terminer là-dessus, Jeanne Lazarus.
10:14L'effet des politiques économiques et sociales,
10:17justement, sur les inégalités,
10:20comment faire en sorte
10:20que ça profite davantage aux femmes, selon vous ?
10:23Déjà, je pense qu'il faut mesurer.
10:25Et donc, il faut se dire...
10:26Et ce n'est pas suffisamment le cas aujourd'hui ?
10:28Non, c'est très difficile à faire.
10:30Mais, par exemple, se dire
10:32si on fait un abattement fiscal
10:36sur tel type d'activité économique,
10:40est-ce que les hommes et les femmes
10:42vont en bénéficier autant ?
10:44Si on baisse certaines prestations sociales,
10:48est-ce que ça va toucher à égalité
10:50les hommes et les femmes ?
10:51Et on l'a bien vu, par exemple,
10:53au moment du débat des retraites,
10:54la question des retraites des femmes.
10:57En fait, quand on a commencé à mesurer,
10:59on a pu voir qu'une mesure
11:02qui paraît neutre du point de vue du genre,
11:04en fait, touchait, en l'occurrence,
11:07les femmes plus fortement que les hommes
11:09parce que leurs carrières sont différentes.
11:10Merci beaucoup, Jane Lazarus.
11:13On va s'arrêter là.
11:14Merci infiniment d'être venus.
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