¿Puede existir una transformación real sin cultura?
En esta conversación de El Pulso de La Jornada, Javier Aranda Luna dialoga con Luis Hernández Navarro, coordinador del periódico La Jornaada y con Alfonso Miranda Márquez, Dir. Gral. del Museo Soumaya sobre el deterioro presupuestal, la falta de rumbo y los retos que enfrenta la política cultural mexicana.
Una charla sobre lo que la cultura significa para la democracia, el desarrollo y el alma de un país.
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#LaJornadaPodcast #ElPulsodeLaJornada #Cultura #PolíticaCultural #LuisHernándezNavarro #AlfonsoMiranda #EducaciónYCultura #México
En esta conversación de El Pulso de La Jornada, Javier Aranda Luna dialoga con Luis Hernández Navarro, coordinador del periódico La Jornaada y con Alfonso Miranda Márquez, Dir. Gral. del Museo Soumaya sobre el deterioro presupuestal, la falta de rumbo y los retos que enfrenta la política cultural mexicana.
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NoticiasTranscripción
00:00Álvaro Obregón vio en la educación y la cultura una plataforma para el desarrollo.
00:14Esa visión de Estado funcionó muy bien en un México empobrecido por la revolución,
00:19cohesionó al país, reconstruyó el tejido social y le dio al Estado una presencia que
00:26ninguna institución le podía ofrecer. De ese impulso surgió el muralismo mexicano,
00:32que se ha convertido en la más importante aportación mexicana al arte universal. Hoy
00:39México es distinto, pero la educación sigue siendo palanca para el desarrollo y las autoridades,
00:44por fortuna, así lo asumen. No ocurre lo mismo con la cultura. Si medimos el interés gubernamental
00:51por la cultura, según su presupuesto, parece algo accesorio y hasta folclórico. Pero
00:57la cultura no es un elemento más de la democracia, no es una de sus bondades llenas de color y
01:04fiesta. Es su centro, el corazón de lo diverso, el punto de encuentro de lo distinto que comparte
01:12lo esencial, mirar al otro, escucharlo. Sin cultura no hay transformación real. Desde tu mirada aguda,
01:22¿en dónde estamos parados en materia de cultura?
01:25Bueno, si le hacemos caso a Diego Rivera, que decía que el arte es un asunto de salud pública,
01:30pues estamos bastante malitos. Como dice la máxima de la política mexicana,
01:37amistad que no se refleja en el presupuesto, pues no es amistad. Entonces, aunque explícitamente
01:44se ha declarado en este sexenio que la cultura está en el centro de las preocupaciones, pues
01:52cuando uno ve el presupuesto destinado para 2026 a este rubro, es tremendo. Hay una reducción
02:00del 16% en relación con el año pasado y si atendemos a la recomendación del UNESCO de que
02:09se debe destinar un 1% a esta actividad, pues resulta que le estamos destinando el punto 12%,
02:16un presupuesto que ha venido disminuyendo además con el tiempo. En 2015, cuando se formó la Secretaría
02:22de la Cultura, era del punto 42%. Entonces, ahora tenemos 12 centavos por cada 100 pesos del presupuesto
02:30destinado a esta actividad que debía ser, según el muralista, de los muralistas,
02:37que me perdieron Siqueiros y Orozco, un asunto de salud pública.
02:42Totalmente. Tú, Alfonso, ¿de dónde partes?
02:47Muchas gracias por la invitación y yo parto no solamente del presupuesto que siempre ha sido
02:53un tema, no solamente para la Secretaría de Cultura, también para el Otrora Conaculta
02:59y en otros tiempos. En realidad, hay un desinterés marcado en aras de tener o atender
03:07aparentemente a una base que tiene que ver con los pueblos originarios, que tiene que ver
03:13con otras identidades, muchas de ellas, como diría Carlos Monsiváis, la periferia desde
03:19el centro. Pero tampoco están siendo abrazados estas múltiples identidades y tradiciones
03:26de nuestros Méxicos. En realidad, estamos atravesados por desinterés, estamos atravesados
03:31por indolencia y que cobra facturas muy caras. Porque hablar de cultura no es hablar de alta
03:39cultura. Hay algo que siempre me parece kantiano en el peor de los sentidos, que es esta diferencia
03:47entre alta y baja cultura, cuando en realidad todo es cultura. Nuestra forma de pensar, de sentir,
03:53debí sentir, es una parte cultural. También comida, lo que escuchamos, lo que producimos
04:03artísticamente hablando. Y nuestras creadoras, nuestros creadores, tampoco están siendo observados,
04:08ni los más granados de nuestras historias estéticas, pero tampoco nuestras más jóvenes apuestas.
04:15Hay, de pronto, un hueco que está abierto y que ha sido llenado, de pronto, por disidencias
04:25que tienen que ver con narcocultura, que tienen que ver con hegemonías heteropatriarcales,
04:33o bien por un mercado que cada vez estas iniciativas privadas podrían abrazar a través del mercado
04:43del arte a tener una incidencia, pues, de modo riesgoso en nuestros espacios culturales.
04:50Hace tiempo, cuando dejó de ser Consejo Nacional para ser secretaria, la Secretaría de Cultura,
04:57a mí me pareció como un acierto que así ocurriera, porque decía, bueno, ya le dan un estatus
05:01diferente. Pero hablé con un escritor bastante crítico de todas las cuestiones culturales,
05:07que es Gabriel Zahid, y él me decía, pues, yo no estoy tan contento, porque desde ese estatus
05:13ahora que va a tener, es, digamos, una institución política más abiertamente, y eso va a permitir
05:19que se tomen decisiones desde esa nueva secretaría de carácter totalmente político.
05:26Ya lo cultural va a ser más relativizado de lo que ya se había utilizado en otros extenios.
05:32Entonces, me hizo ver cosas, y ahora que ha pasado el tiempo, pues, yo creo que nos damos
05:37también cuenta fácilmente de que sí ha sido usada, digamos, con un interés político
05:43para colocar funcionarios, para poner personas que no tienen la mínima experiencia
05:48o para tomar decisiones que son, francamente, no las entiendo, como el hecho de que a Canal 22
05:55le asignaran la casa a Roberto Cantoral. Cuando yo dije, bueno, ¿por qué se la dan?
05:59También, desde mi punto de vista, tendría que manejarla, o el INVAL, porque es patrimonio,
06:05o el INAH, también patrimonio, ¿no? Pero no, ahí, digamos, yo vi un despapucho
06:13que tiene que ver mucho con la política, o sea, no entendemos por qué pasó, pero pasó,
06:17y no es el único caso. ¿Tú ves algunas zonas de riesgo, Luis?
06:20Sí, mira, yo quiero retomar el punto de partida de tu intervención, cuando hablas de cómo
06:28el gran proyecto cultural del siglo XX mexicano nace de la mano del gran proyecto educativo,
06:36¿no?
06:36Sí.
06:37El muralismo está acompañado de la escuela rural mexicana, está acompañado de la formación
06:45de las normales rurales, nacen en el mismo año, 1924, ¿no? Y caminan durante muchos años
06:54uno al lado del otro. Muchos pintores van y plasman sus obras de arte en escuelas, ¿no?
07:01O'Higgins, por ejemplo, entre otros muchos, ¿no? Pero también los grandes grabadores, ¿no?
07:07Leopoldo Méndez acompaña la lucha de los maestros rurales, Aurora Reyes con su gran mural
07:15sobre la maestra y la educación rural ahí en el Centro Escolar Revolución, y se van entrelazando
07:23uno con otro. Entonces, este divorcio que se decreta artificialmente con la creación
07:28de la Secretaría de la Cultura me parece un despropósito, ¿no? Sobre todo porque no
07:34estuvo acompañado de una propuesta cultural integral, ¿no? Creo que lo que se hizo fue
07:41meter en un cajón distintas cajitas sin tener un gran eje ordenador. Más allá de lo que
07:52haya hecho Rafael Tobarito de Eresa, todas sus aportaciones al mundo cultural,
07:56no hay un marco legal para la Secretaría de la Cultura. Seguimos funcionando con la
08:03ley del 72 que hizo Gastón García Cantú, que es una ley que tiene muchos elementos
08:09afortunados, me parece, porque defende el patrimonio histórico, arqueológico y cultural
08:14de la acción de las grandes inmobiliarias, los consorcios turísticos, etc. Es una herramienta
08:20para defenderse. A veces no se puede. Pero bueno, es una herramienta. Pero hace falta un
08:24nuevo marco legal para esta secretaría que no se tiene. Como no se tiene una visión de
08:32lo que debe ser la política cultural hoy día, integrada. Más allá de este rompecabezas
08:39que se ha ensamblado en algunas partes, pero que sigue teniendo muchos huecos.
08:43Tú también ves la ausencia de una política, de una línea, digamos.
08:46El grave, digamos, problema que enfrentó el nacimiento de nuestra Secretaría de Cultura
08:52fue que Rafael Tobarito de Eresa no tuvo tiempo. No tuvo tiempo de crear el proyecto que se había
09:00forjado. Porque lo que fue el Consejo Nacional para la Cultura y las Artes, pues tuvo derroteros muy
09:06afortunados, no solamente para el país, sino la incidencia de México en la escena más amplia
09:12internacional. Lo cierto es que pongamos el ejemplo de lo que está ocurriendo con nuestro
09:18Centro de la Imagen. Un espacio que procura la identidad de la memoria visual fotográfica
09:24del país. Un país tan grande, tan vasto. Y resulta que esta administración decide mover
09:30el aparato regulador hacia la Dirección General de Bibliotecas. Es, digamos,
09:36¿por qué las bibliotecas? Es no reconocer a la fotografía bajo su escaño más amplio
09:42estético, con un valor simbólico. Y el hecho de no tener presupuestos asignados,
09:49de no dar continuidad a proyectos tan importantes como la Bienal de Fotografía o el festival que
09:55el año entrante, pues tendrá su marco como es Fotoseptiembre. Tener interrumpida la publicación
10:02de Lunacornea. Es un ejemplo para decir, es que sí están haciéndose las cosas desde la política,
10:10pero quizá desde la politiquería, que es quizá una de las aristas menos gratas de una arena
10:18democrática. Y de pronto, cuando de pronto encontramos esta relación con José Mancicidor,
10:28Texas Abre y el proyecto de en serio agarrar la tierra y de después tener con Pedro Ramírez Vázquez
10:37las escuelas rurales en una siguiente etapa, decimos, bueno, ¿y qué pasó? ¿Qué pasó cuando
10:45teníamos estos presupuestos de museos que tenían una referencia obligada como el Museo
10:53Nacional de Antropología? Y hoy vemos goteras, vemos una sala etnográfica sin concluir,
11:00vemos una desatención hacia la infraestructura, pero también atravesados por sindicatos pervertidos
11:08que han hecho mucho daño a la escena y lo siguen haciendo. No solamente por una pancarta,
11:14que esa pues siempre es una posibilidad, el no estar de acuerdo con alguna directriz,
11:20pero en realidad hay una perversión doliente con dos institutos muy complejos en un territorio
11:26tan amplio como es el Instituto Nacional de Antropología e Historia y el Instituto Nacional
11:30de Bellas Artes y Literatura. Y tiene que ver con el uso de presupuestos,
11:34por ejemplo, yo creo, tal vez, Monsiváis decía, que el 90% del presupuesto asignado desde hace
11:41muchos años se destinaba básicamente a pagar salarios. Y yo creo que es algo que no se ha
11:47resuelto. Y hay un tema que me llama la atención ahora que hablaste de Rafael Tobar, las cosas no le
11:52dio tiempo para hacer o empacar bien su proyecto, pero finalmente era un consumidor de cultura,
11:59de alta cultura, de cultura popular, y por eso salían los proyectos. Alguna vez le bajaron el
12:04presupuesto y yo le dije, hijo, te acaban de dar una tajada, dice, lo vamos a sacar. Y él hacía
12:09relaciones con empresarios, hacía contactos en el extranjero y el proyecto salía. Y me da la impresión
12:15de que los nuevos funcionarios no tienen, como no son realmente consumidores de la cultura,
12:22no tienen idea ni están convencidos tal vez de que la cultura es una riqueza realmente poderosa.
12:28Yo veo aquí varios problemas que convergen. El primero es que llevamos varios años continuos,
12:38por lo menos 20, de adelgazamiento presupuestal sostenido, de tal manera que donde antes había
12:46posibilidad de hacer guardaditos, donde antes había algunos recursos de los que se podía echar mano,
12:53donde antes había posibilidades de liquidar personal o que se jubilaran de manera anticipada,
13:01hoy eso ya desapareció. Cuando se instrumentó el programa de jubilaciones adelantada de Lina,
13:06salieron cerca de 600 trabajadores. Hoy los museos están funcionando con la mitad del personal con los que
13:13antes funcionaban. Es decir, esta política de restricción ha venido creando cada vez más carencias
13:22y es más difícil de enfrentarlas. No es un problema de falta de habilidad, me parece. Es un problema de que tu cochinito
13:31ya se acabó, ya se guardó. Segundo, y discrepando un poco de lo que dice aquí Alfonso,
13:39tú tienes en el sector cultura una situación laboral terrible para muchos trabajadores,
13:47que son despedidos al terminar cada año sin indemnización, por supuesto, y son vueltos a contratar sin ningún
13:59derecho. Y son trabajadores que están realizando labores permanentes. No son trabajadores por obra o que
14:11vayan a atender un compromiso particular. No llevan ahí 10, 15, 20 años sin haber creado derechos.
14:19Entonces esto crea insatisfacción, crea dificultades, crea conflictos, etcétera, etcétera. Entonces es un
14:27segundo elemento que hay que tomar en cuenta. Y uno tercero entonces en este marco, esta pluralidad
14:36sindical que existe hoy, que da para que haya de dulce, de chile y de manteca, efectivamente crea
14:43privilegios, pero la base material para ese descontento existe, simple y llanamente. Veamos
14:52los salarios de los maestros de la Escuela de Antropología, o los salarios de la Escuela de
14:56Restauración, o los salarios que tienen en las escuelas del INVAL.
15:01Pero también de los directores y de los curadores.
15:04Están castigados, ¿no? Claro, estamos hablando muchas veces de arquitectos, estamos hablando
15:09de restauradores muy especiales, espacios muy profesionales. No solamente estamos hablando
15:16de actividades que no requieren sofisticación, aunque requieran dedicación, compromiso, etcétera,
15:23etcétera. Yo me imagino el trabajo que implica ser custodio, ¿no? Y estar cuidando las
15:29salas con toda esa responsabilidad todo el tiempo, ¿no? No es enchilame otras.
15:34No, por supuesto.
15:35No, y una de las cuestiones que también vivimos es el hecho de la reinvención. Cada seis años
15:43o menos tenemos otro proyecto y ahí la desatención a lo pasado. ¿Cuántos libros en el sexenio
15:51anterior del mismo partido me parece absolutamente un despropósito? El hecho de, por ejemplo,
15:57también en el marco del centenario de Héctor Javier, uno de nuestros mejores dibujantes
16:04en nuestro patrimonio cultural. Se hace un libro después de una exposición en el Museo
16:09Nacional de Arte. El libro está editado. Ya hubo todas las gestiones después de mucho
16:13tiempo. No salió con el tiempo de, digamos, de la exposición, pero está editado. No se
16:20ha presentado. El libro está almacenado. No hay una presentación. Ahí es cuando de pronto
16:26es, bueno, ¿y qué estamos faltando? Porque, bueno, ya están los recursos, ya está el
16:32expendio, ¿no? Pero ni siquiera en aprovechar lo ya hecho es una relación. Y otra de las
16:39cuestiones es que, pues, tenemos salas de museos cerrados porque no tenemos con el presupuesto
16:44para realmente abrir las salas, con el riesgo que implica, pues, no poder disfrutar de nuestro
16:51patrimonio, que es un derecho constitucional, ¿no? El derecho a la cultura. Tenemos teatros
16:56que, pues, no tienen la capacidad o la infraestructura de, pues, adecuada. Bailarines que están con dolencias
17:06porque las duelas no son las apropiadas para hacer sus ensayos o presentaciones. Y no tienen
17:10ningún tipo de seguro en términos de salud. No son expuestos. Ópera que de pronto hemos visto
17:16en nuestra sala de Bellas Artes, en la máxima, una de nuestras máximas salas en el país,
17:23pues, ópera con música de orquesta grabada, ¿no? Algo que pareciera inaudito, ¿no? Para cualquier,
17:30y no para un melómano, sino para cualquier visitante que esté ávido de una propuesta
17:38cultural. Al principio de esta administración se decía mucho que lo que hacía falta era
17:43tener una buena administración. Pero parece que no estamos en esa ruta o no es cierto.
17:50No sé, ¿qué piensas? Yo creo que hay varios problemas ahí, ¿no? Primero, no esta administración,
17:56pero sí, de la que es heredera, nació anunciando la descentralización, ¿no?
18:02Que nunca pasaría.
18:04Se iban a ir a Tlaxcala, ¿no?
18:05Nos quedamos en los pilos.
18:06Bueno, y se señaló que se iba a ir a los municipios más pobres para desarrollar desde
18:13ahí programas culturales. Y el 25% del presupuesto se vampirizó en el programa de Chapultepec,
18:21en el proyecto de Chapultepec.
18:22Que más centralizado no podría ser.
18:24Por supuesto, ¿no? Como el proyecto de los pinos, ¿no?
18:27Y eso me llama mucho la atención. Qué bueno que exista ese espacio de los pinos para
18:32todas las actividades que se realizan ahí. Pero se le quiere presentar, para justificarlo,
18:40como un espacio aristocrático, cuando en realidad fue una iniciativa de Lázaro Cárdenas
18:45para que los presidentes no vivieran en el castillo de Chapultepec, ¿no?
18:48Era una forma de civilizar esa iniciativa.
18:53Entonces, este ejercicio de descentralización no ha caminado.
18:57Como no han funcionado, sus iniciativas de cultura de paz, ¿no?
19:01Ahí están los indicadores de violencia.
19:05No hay nada que lo pueda remediar como tal.
19:10Como no han funcionado esta idea de ir a los municipios más pobres e impulsar desde ahí proyectos culturales.
19:20Simple y llanamente, pues ahí están las cifras, las evidencias.
19:24Entonces, esto no ha caminado.
19:26Sí, incluso se manejan algunas ideas como democratizar la cultura a partir de los pinos,
19:33porque ahora las chicas que cumplen 15 años ya pueden ir a las escaleras de una de las casas presidenciales, digamos,
19:39a tomarse fotos. Eso no es democratizar.
19:42El concurso de corridos en sentido positivo, que no creo que nadie los escuche.
19:49Pero además, ¿cómo compites contra 400 millones de descargas de peso pluma?
19:58Sí, de tan a la escultura.
20:00Claro, claro.
20:01Pero se supone que este programa de México Canta, ¿no?
20:04Era para contrarrestar.
20:05Este proyecto era para contrarrestar.
20:07¿Cuántas descargas tiene? ¿Cuántas visitas tiene?
20:10¿100 mil? ¿150 mil?
20:12Contra 400 millones de este otro señor, entre otros muchos además, ¿no?
20:17Y fíjate que a mí me preocupa que se manejan cifras falsas, ¿no?
20:22Por ejemplo, se dice que los medios públicos tienen, y lo han dicho en la mañanera, el sexenio pasado y ahora,
20:28que tenemos 8 millones o existen 8 millones de personas o de audiencia.
20:32Y ahora que fue el problema con Trump y este cómico famoso, Jimmy,
20:40la reacción que provocó fue más o menos de 16 millones.
20:45Digo, entonces, si tenemos aquí 8 millones, no estamos tan mal.
20:48Podrían difundir muy bien sus concursos de canto y etcétera, ¿no?
20:52Pero parten de cifras que no son ciertas.
20:54Y ahora, con este escenario, no quiere decir que no estemos llenando de visitantes museos públicos y no gubernamentales,
21:03que no tengamos cocinas que estén haciendo los mejores platillos de todas las regiones del país en una biodiversidad enorme,
21:12que a contracorriente, pues hay chicos en situación de calle con los grafitis que tienen una incidencia internacional positiva,
21:22que tenemos hip-coperos, que tenemos músicos que también están, pues a lo mejor,
21:28no en las mejores condiciones en las de un ensayo,
21:33pero sí ejecutando una riqueza musical ampliamente valorada.
21:41Cuando decimos es que es patrimonio nuestras herencias culturales,
21:49nuestras formas de entender el mundo,
21:52pues ahí también es una responsabilidad de los usuarios de la cultura,
21:59de los públicos más amplios,
22:01para seguir acudiendo a cada evento,
22:05sí pagar un boleto,
22:07sí aplaudir el esfuerzo
22:10y enaltecer, pues,
22:13a nuestros Méxicos.
22:14Luis, me da la impresión de que tenemos, digamos,
22:16la gana en algunos momentos política de hacer acto de presencia de manera cultural,
22:23haciendo conciertos masivos en el Zócalo,
22:26traemos a Motomami y es un éxito,
22:29pero me da la impresión que es sobre todo un interés político el que mueve esto,
22:32porque no veo en esencia un gran proyecto cultural.
22:37Y mira, qué bueno que venga Residente,
22:40qué bueno que vengan los fabulosos Cadillacs,
22:42qué bueno que haya venido Paul McCartney,
22:47que hayan llenado el Zócalo,
22:48que esos espectáculos puedan estar a disposición
22:51de quien no tiene necesariamente el dinero para pagar un boleto en otro lugar.
22:56Qué bueno que se hagan eso,
22:57pero eso no basta
22:58y eso no constituye una política cultural en forma,
23:04es una serie de eventos destinados a espectáculos,
23:10a la recreación, al disfrute, que es muy legítimo,
23:13pero parémosle hasta ahí.
23:16Yo creo que hay un problema en el fondo,
23:17y voy a decir algo que va a ser muy impopular,
23:19pero creo que los progresismos latinoamericanos
23:23han sido culturalmente estériles,
23:26a diferencia de lo que fue los efectos en la cultura de la Revolución Cubana,
23:32que se irradiaron en todos los ámbitos en América Latina,
23:36no podemos imaginar el boom en literatura,
23:41grandes muralistas como Guayas Amin,
23:44toda la música latinoamericana,
23:47Billetti, etcétera, etcétera,
23:49al margen de esos fenómenos,
23:50en todas las áreas.
23:53Y en México mismo hemos tenido momentos
23:54que han sido culturalmente muy fructíferos,
23:58fundacionales, los sismos.
24:01Que ha sido el músculo de la izquierda también.
24:03Pues por supuesto, ¿no?
24:04La poesía, cómo floreció con los sismos, ¿no?
24:09Lo mismo en el momento de 68.
24:12Vemos cómo en el zapatismo se siguen creando obras de teatro,
24:17música, pintura,
24:19hay una riqueza cultural impresionante,
24:21pero esto no sucede con el progresismo en general,
24:25en toda América Latina.
24:26Se ha convertido más bien en un proyecto político,
24:30que un proyecto de redistribución de la renta
24:33destinado a programas sociales, ¿no?
24:37Y hasta ahí no ha tenido ese empuje.
24:41Y esto se nota.
24:43Y en cambio,
24:45todas estas grandes filones que siguen existiendo,
24:48somos un país culturalmente riquísimo.
24:52Absolutamente.
24:52Desde las fiestas parroquiales
24:55hasta las fiestas de 15 años que se hacen en las familias.
25:01Es una de las expresiones culturales más extendidas
25:03y sigue viva a pesar de que ni les hacen caso, ¿no?
25:06A pesar de eso, sin embargo,
25:07luego nos vamos por la vía de la folclorización, ¿no?
25:12Y ponemos en el Zócalo,
25:13a dos cuadras de distancia,
25:15de pirámides verdaderas, ¿no?
25:16Pirámides de cartón-piedra, ¿no?
25:19O de unicel o calas, ¿no?
25:21Y espectáculos de luz y sonido.
25:25Y ahí está Kukulcán una vez.
25:27Y celebramos dos veces,
25:29con diferencia de cuatro años,
25:31los 700 años de la Fundación de México,
25:33porque lo celebramos en 2021 y en 2025.
25:37Bueno, hay una, insisto,
25:41folclorización de nuestra cultura
25:44que la hace aparecer como efímera.
25:48Me recuerda mucho a lo sucedido en 2010
25:50con los eventos en plena gobierno de Felipe Calderón, ¿no?
25:55Donde se gualdisneizó toda la celebración
25:58de la independencia y de la revolución.
26:01Bueno, estamos gualdinizando nuestra historia igual.
26:04No veo en ese sentido ninguna diferencia.
26:07Alfonso, tú no ves entonces
26:08ni siquiera un atisbo de política cultural global
26:11que tenga...
26:13No la tiene, y la realidad que concuerdo
26:16que tiene que ver con una mirada de Estado,
26:19pero también una mirada del siglo XXI.
26:21Se ha atomizado lo que antes era monolítico.
26:26Es un tiempo en el que no estén sucediéndonos muchas cosas,
26:31sino hay un cambio de paradigma civilizatorio
26:34con una era de la tecnología,
26:36una era de la información,
26:37donde ahora tenemos el recurso más próximo
26:41de lo que es el dato.
26:43Pero hay que concatenarlo y hay que proponerlo
26:45y hay que rastrear nuestros pasados
26:49para forjar presentes
26:51y esperemos que en una onda de choque positivo,
26:55pues futuros.
26:56El tema es que estamos también atrapados
27:00atrapados entre las formas anquilosadas
27:03de esos 70 que funcionaron
27:07y que los sentimos hasta con cierta nostalgia
27:10frente a un momento donde también la ecuación se ha partido.
27:14Una parte es la realidad y la otra es la distopía.
27:17¿Qué pasa con la web?
27:20Que no es que llegue a todos,
27:23no es que tampoco estos conciertos sean gratuitos.
27:26A ver, hay una suma de erogaciones,
27:29pero no es que es gratuito.
27:30Sí, es gratuito para el asistente,
27:31pero todo cuesta.
27:33Y en realidad no estamos entendiendo
27:35por un discurso que tiene que ver
27:38por una política cultural esta
27:41a un gran proyecto cultural
27:44que realmente acoja a voces
27:47todas las de nuestros pueblos originarios
27:49vejados sistemáticamente, históricamente,
27:53hasta formas de entendimiento,
27:56nuestros libreros, nuestros editores.
27:58Hay una desatención
28:01hacia lo que podría ser un capital
28:04hasta para el Producto Interno Bruto,
28:07hablando de turismo cultural.
28:08Lo es finalmente.
28:09No se ha asociado el reconocimiento,
28:12pero sí genera riqueza.
28:12El 3%.
28:14Y no es poco.
28:15No, no.
28:16Es un absoluto poco.
28:17Hasta deberían invertirle más, ¿no?
28:19Si te genera el 3%,
28:20es una zona de oportunidad fuerte.
28:23¿Qué riesgos, Luis, ves
28:25de no tener una ruta definida?
28:29Bueno, lo que estamos viviendo,
28:31en el sentido de que se proliferan
28:34los conflictos por todos lados
28:37y vemos cómo,
28:39a pesar de que hay una adhesión
28:44de una parte muy importante
28:45de la comunidad cultural
28:47al proyecto de la 4T,
28:48al mismo tiempo,
28:50hay una creciente decepción
28:53o desencanto
28:54porque se les ha relegado,
28:58porque no son tomados en cuenta.
29:01De tal manera que entonces,
29:04si se había pensado que la cultura
29:06podía ser un instrumento
29:08o una herramienta
29:10para crear cohesión social,
29:14para efectivamente avanzar
29:15en las comunidades,
29:18las ciudades divididas por la violencia.
29:21Yo tengo siempre muy presente,
29:23por ejemplo,
29:23la experiencia en Palermo
29:25del alcalde Leonardo Luca,
29:27de cómo desde la cultura
29:29y desde la ocupación de las calles
29:30lograron derrotar a la mafia.
29:32No fue lo único,
29:33pero fue importantísimo.
29:35O sea, la cultura
29:36debería ser una herramienta central
29:38en este desafío
29:42que implica la violencia
29:43del narco en México,
29:45pero no es una herramienta
29:47de la que se esté echando mano.
29:50Entonces, pues se está perdiendo,
29:52por un lado,
29:52una gran oportunidad
29:53y por otro lado,
29:54se está generando
29:55un desencanto
29:57en una comunidad
29:58que tradicionalmente
30:00está comprometida
30:01con procesos de transformación.
30:03Y ahora ya tiene muchas dudas.
30:05Y una de las cuestiones
30:06también dolientes
30:08es el hecho
30:10de que cada uno
30:12de estos protagonistas
30:13pareciera en resistencia,
30:14en resistencia
30:15mientras puede,
30:17mientras tiene voluntad,
30:19pero también es un músculo
30:20que puede tener
30:22una distensión
30:23y un cansancio.
30:24También hay evidentemente
30:26un hartazgo,
30:27una precarización
30:28de lo que implica
30:29participar e incidir
30:31positivamente
30:32en la sociedad.
30:33Y por otro lado,
30:35quizá y solo quizá,
30:37pues qué bueno
30:38que no tengan
30:38un programa sólido
30:40porque si no sería
30:41una herramienta política
30:42de enajenación
30:45que podría pervertir
30:46aún más una ecuación.
30:48Lo cierto es que
30:49en un país atravesado
30:50con tantas violencias
30:51es un punto
30:54de posibilidad
30:56de resarcir
30:57ese tejido social roto,
31:00una incidencia cultural
31:02en manos manchadas
31:05de pintura,
31:06no de sangre,
31:06acordes que no sean
31:08los de la metralla,
31:10sino los de la poesía,
31:12los del canto verdadero,
31:14los del dolor
31:15por haber perdido
31:15a una persona,
31:18por el dolor
31:19por no encontrar
31:20un cuerpo.
31:21Es una forma
31:22que necesitamos
31:24de expresión,
31:26una válvula de escape,
31:27es un muy buen termómetro
31:28en la cultura
31:29para entender
31:30en dónde estamos
31:31como coordenada,
31:32no solamente histórica,
31:34sino de nuestros presentes.
31:35Y esta es la realidad
31:36en la que estamos viviendo.
31:38Este es el México
31:39que estamos forjando,
31:40el que estamos criticando,
31:42pero también
31:42el que estamos construyendo.
31:43Yo me acuerdo
31:44hace varios años,
31:46un presidente
31:47se acercó a Octavio Paz
31:48en una reunión
31:49y le dijo
31:50que qué le recomendaba leer
31:52para entender
31:53mejor al país.
31:56Y le dijo,
31:57pues leer novelistas.
31:58¿Qué novela?
31:59La que quiera.
32:01Dice,
32:01así va a ver
32:01a las personas,
32:03a los seres humanos,
32:04porque cuando se ponen
32:05a estudiar
32:06a partir de tratados,
32:08muchas veces
32:08no ven
32:09lo que tienen que ver.
32:10Y si lee poetas
32:11y novelistas,
32:13los va a entender mejor.
32:14Eso me llamó
32:15mucho la atención.
32:16Mira,
32:16totalmente de acuerdo.
32:18Totalmente de acuerdo.
32:20Por ejemplo,
32:21¿cómo entender
32:22al estado de Chiapas hoy?
32:25Hay una novela
32:26extraordinaria
32:27de un escritor
32:28chamula,
32:28Miquel Ruiz,
32:29La ira de los murciélagos.
32:31No es el único
32:32que ha escrito.
32:33El último zoebre actual
32:34es también extraordinario,
32:35¿no?
32:35Pero ese de La ira
32:36de los murciélagos
32:37nos cuenta
32:38como
32:39un municipio
32:40atravesado
32:42por supuestas
32:43conflictos religiosos
32:45con el problema
32:45del caciquismo,
32:47va entrando
32:47el narcotráfico
32:48y se va
32:49convirtiendo
32:50en el mundo
32:51de la narcopolítica.
32:52O sea,
32:53no hace falta.
32:54Ahí está.
32:55Lisi y Ana
32:56venta,
32:56contemporáneo,
32:58¿no?
32:58Como parte,
32:59además,
32:59de una
33:00gran
33:02ola
33:03de producción
33:04de literatura
33:06indígena,
33:07tanto
33:08o elaborada
33:10por indígenas
33:10en español
33:11o escrita
33:12en su propia lengua,
33:14¿no?
33:14Que tiene como 30 años
33:15y que vio en su momento
33:16también Carlos Montemayor,
33:18¿no?
33:18Y que le dio
33:19impulso.
33:20¿Dónde está
33:22ese proceso
33:22de acompañamiento,
33:24de facilitación?
33:25Bueno,
33:25tenemos compañeros
33:26como
33:26Hermann Bellinhausen
33:28aquí,
33:29como Jarasca,
33:29que ha abierto
33:30todos esos espacios,
33:31que ha buscado
33:31editar libros,
33:33pero
33:33no hay relación
33:35entre ese torrente
33:37que representa
33:37a Miquel Ruiz,
33:38insisto,
33:39y lo que está
33:40pasando abajo.
33:41Como él,
33:42podríamos mencionar,
33:43yo creo que
33:43muchos otros
33:44novelistas
33:46que,
33:48utilizando incluso
33:49novelas reales,
33:50nos cuentan
33:52la situación
33:52de los desaparecidos,
33:54la situación
33:56de la violencia,
33:57todo lo que estamos
33:57viviendo en carne propia,
33:59mucho mejor
34:00de lo que
34:00cualquier ensayo
34:02o trabajo académico
34:05desde la sociología
34:06de la ciencia política
34:07puede lograr.
34:08Alfonso,
34:08¿qué podríamos hacer
34:09ya para ir cerrando
34:11esta conversación?
34:12Pues me parece
34:12que no es solamente
34:14una política de Estado,
34:15también hay que
34:16corresponsabilizarnos
34:18como espectadores,
34:19como públicos,
34:21de qué estamos
34:22construyendo,
34:22qué queremos escuchar
34:23y a dónde queremos
34:24movernos,
34:25cómo estamos pensando.
34:26Es una responsabilidad
34:27también de nosotras,
34:29de nosotros,
34:30hoy también de nosotres,
34:31coleccionar,
34:33no nada más
34:34que el museo coleccione,
34:35yo puedo apoyar
34:36a un artista,
34:37a un artista
34:37adquiriendo
34:39una obra
34:40de un creador
34:41emergente.
34:42Y hay ejercicios así
34:43en Tepito,
34:44en La Guerrero,
34:44yo he visto.
34:44No,
34:45y ejercicios
34:46que resultan
34:47en observatorios
34:48de arte
34:48donde se permite
34:49tener una escena
34:50más amplia
34:51de dónde estamos.
34:53Entonces,
34:54eso es tiempo,
34:55es apremiante
34:56el hecho
34:56de que necesitamos
34:58reconquistar
35:00al público,
35:02a los públicos
35:03en los espacios,
35:04pero también
35:05los públicos
35:06en los espacios.
35:07es decir,
35:07abrir esa
35:08cuarta pared
35:10brechtiana
35:11para que
35:12todos seamos
35:13partícipes
35:14de un proceso
35:15que estamos construyendo,
35:17que estamos edificando.
35:18No es solamente
35:19la labor
35:20de una institución.
35:22Necesitamos
35:23sentirnos parte
35:24de la institución,
35:25efectivamente,
35:26que nuestra voz
35:26se escuche,
35:27resuene,
35:28se acoja,
35:29se abrace,
35:29pero también
35:30es cierto
35:30que necesitamos
35:31acudir
35:32y exigir
35:33ese abrazo.
35:34Y también
35:35una parte
35:36fundamental,
35:38por lo menos
35:38para este
35:40y para cualquier
35:40otro momento
35:41histórico,
35:42que disentir
35:43es un derecho.
35:44Hay algo
35:44que me llama
35:45la atención
35:45y es que
35:46yo creo
35:47que un sector
35:48que podría
35:49entrarle fuerte,
35:51digamos,
35:51animar la mesa
35:52de la cultura,
35:52es el sector
35:53privado.
35:54Tiene dinero.
35:55Hay algunos casos
35:56ejemplares
35:57de algunos empresarios
35:58que lo hacen,
35:59pero son muy pocos
36:01y a mí me sorprendió
36:02que una vez
36:03fui al MoMA
36:03y hablé
36:05con una de las curadoras,
36:06una responsable
36:07de por allí
36:07y le dije
36:07que quiénes eran,
36:08porque me habló
36:09de los donadores,
36:10la gente que aporte
36:11y dice
36:12yo voy a poner
36:12tantos dólares
36:13al año
36:14y lo hacen
36:14y me dice
36:16la mayor parte
36:17de los donadores
36:18en número
36:19y en dinero
36:20son mexicanos.
36:22Yo dije
36:22¿por qué no apoyan
36:23a los museos mexicanos
36:24de esta manera?
36:26¿Qué piensas Luis?
36:27Yo creo que
36:28ojalá
36:30los empresarios
36:32se comprometieran más,
36:33pero hay una responsabilidad
36:36que el Estado
36:36no puede dejar de lado.
36:39Deben haber
36:40alrededor
36:40de 186
36:43museos
36:44en el INAS
36:44y no estoy mal
36:45y por lo menos
36:46140 zonas
36:47arqueológicas.
36:49No hay
36:50patronazgo
36:52privado
36:53que pueda
36:53resolver
36:55el cuidado
36:56de esas zonas.
36:57Eso es una responsabilidad
36:58estatal
36:58de la que no se puede
36:59abdicar
37:00y hay que exigir
37:02que el Estado
37:03cumpla su responsabilidad
37:04y le entre
37:05con los recursos
37:07que hacen falta.
37:09El patronazgo
37:10privado
37:11tiene también
37:11el problema
37:13del sesgo.
37:14Hay
37:14una exposición
37:16que acaba
37:17de terminar
37:18hermosísima
37:20del fomento
37:20cultural
37:21Banamex
37:21sobre
37:22Miguel Covarrubias.
37:23Pero llega
37:25uno a esa exposición
37:25que es espléndida
37:27y no puedes
37:29encontrar
37:30como
37:30Miguel Covarrubias
37:31que dedicó
37:33todos los últimos
37:34años de su vida
37:35a defender
37:36a China popular
37:37que tradujo
37:38las obras
37:39de Mao Zedong
37:39al español
37:41que fue
37:42el segundo presidente
37:43de la sociedad
37:44de amistad
37:44con China mexicana.
37:45Eso no existe ahí.
37:49Ojo,
37:49también pasa
37:50en la mañanera
37:50por ejemplo
37:51cuando presentan
37:52a la doctora
37:53Esther Chapa
37:53que también
37:54dedicó
37:55prácticamente
37:56octubre
37:57de 1949
37:58su vida
37:59hasta que murió
37:59a la revolución
38:01china
38:02cuando dan
38:03las cápsulas
38:04sobre su vida
38:04pues no tratan
38:06ese asunto
38:06hablan su papel
38:08como sufragista
38:09como feminista
38:11etcétera
38:11pero se les olvida
38:13esta otra cosa
38:13vaya
38:14está
38:14esos olvidos
38:16también
38:16pero ese es el problema
38:18también con el patronazgo
38:19privado
38:20está bien
38:20este
38:21ojalá
38:22le entren
38:22pero el estado
38:23no debe
38:24abdicar
38:25de su responsabilidad
38:28para contar
38:29con los instrumentos
38:31y los aparatos
38:32para que haya
38:34una
38:34contenidos
38:36infraestructura cultural
38:38al acceso
38:39a la población
38:39y que cumpla
38:41con su responsabilidad
38:41de cuidar
38:42el patrimonio histórico
38:43patrimonio cultural
38:44son responsables
38:45pero si hay cosas
38:46que llaman la atención
38:47por ejemplo
38:47el museo de San Carlos
38:48una de las recientes
38:50administraciones
38:51llegó
38:51y lo que hizo
38:52de entrada
38:52fue desintegrar
38:54el patronato
38:54no tomar la llamada
38:57y ahora
38:58yo digo
38:59el patronato
38:59sirve para cosas
39:00muy básicas
39:01lo convocas
39:02para decir
39:02necesitamos cambiar
39:03las puertas
39:03como hicieron
39:04con el munal
39:05que las puertas
39:06esas de hierro
39:07estaban por caerse
39:08convocaron el patronato
39:09le dijeron
39:10cuesta tanto
39:10lo hicieron
39:11y se acabó
39:12no se metan
39:13en el programa
39:14o no debería
39:16declararse en ello
39:17en la decisión
39:18de qué exposición
39:19o qué sesgo
39:20tendría que tener
39:21pero uno también
39:22de los gravísimos
39:23problemas
39:23que seguimos
39:24tomando
39:25quizás desde herencia
39:26virreinal
39:26pues es el centralismo
39:28es una cuestión
39:29que no es que
39:30lo que sucede
39:31en Ciudad de México
39:32sea lo que está pasando
39:33en el país
39:33eso es falaz
39:35y necesitamos
39:36romper
39:37esa hegemonía
39:39centrista
39:40que es de verdad
39:42no solamente
39:43agobiante
39:44es sofocante
39:45y además
39:46completamente injusta
39:48porque hay
39:49extraordinarias
39:50manifestaciones
39:50que necesitamos
39:52atender
39:53y también
39:53por supuesto
39:54desde el centro
39:55abrirnos
39:55a que sean
39:57escuchados
39:57estos otros
39:58y no es nada más
39:59traerlos a un evento
40:01para que se aplaudan
40:02de una sola vez
40:03es necesario
40:05otra manera
40:06de entender
40:07la realidad
40:07eso es cierto
40:09es importante
40:09pero
40:10la defensa
40:11del patrimonio
40:13arqueológico
40:14histórico
40:14y cultural
40:14a veces solamente
40:16se puede hacer
40:16desde la federación
40:17o sea
40:18¿por qué
40:19Gastón García Cantú
40:20promueve la ley
40:21del 72?
40:22porque la esposa
40:23del presidente
40:24López Portillo
40:25organizaba unas francachelas
40:26en el castillo
40:27Chapultepec
40:28donde las armaduras
40:29de los caballeros
40:31españoles
40:31terminaban con un vaso
40:33de Cuba
40:33y eran
40:36unos escándalos
40:37porque el candidato
40:39a gobernador
40:40del estado
40:41de Hidalgo
40:43organizaba un cierre
40:44de campaña electoral
40:45en Tula
40:47con jinetes
40:49y caballos
40:50y etcétera
40:50etcétera
40:51porque
40:52el capital
40:54inmobiliario
40:55en Puebla
40:55junto con los políticos
40:56poblanos
40:57que querían
40:58irse sobre edificios
41:00históricos
41:01para convertirlos
41:02en hoteles
41:03malls
41:04etcétera
41:04etcétera
41:05o sea
41:06la defensa
41:07de ese patrimonio
41:08requiere un pulso
41:09que muchas veces
41:10las fuerzas locales
41:12no pueden
41:13enfrentar
41:14entonces
41:15ahí hay una
41:16dialéctica
41:18perdón por la palabra
41:19pero
41:20no hay otra forma
41:21entre lo regional
41:22y lo federal
41:24en donde
41:25lo federal
41:25tiene mucho que decir
41:27no podemos
41:28descatarlo
41:28solo
41:29argumentando
41:30centralismo
41:31así es
41:32sin duda
41:33nada más
41:34que esta
41:35federación
41:37centralizada
41:38no puede nada más
41:39ocuparse
41:40de lo que es
41:41la demarcación
41:42geopolítica
41:43de la Ciudad de México
41:45de acuerdo
41:45eso es
41:45en esa acortación
41:47pero es verdad
41:48necesitamos
41:49reimaginarnos
41:50necesitamos
41:51tender vasos
41:53y puentes
41:53de comunicación
41:54no
41:55no puede
41:56seguir
41:57esta polarización
41:59de ellos
42:00y nosotros
42:01como si
42:02quienes son ellos
42:03y quienes somos nosotros
42:04hay necesidad
42:06de que
42:06estas
42:06muchas voces
42:08escuchen
42:08desde
42:10movimientos
42:11LGBTT
42:11y CUAMAS
42:12desde
42:13pueblos originarios
42:14desde mujeres
42:15tomando participación
42:17y por supuesto
42:19que todas
42:21las manifestaciones
42:22artísticas
42:23tengan
42:23una
42:24un buen pilotaje
42:26porque
42:26ese es el futuro
42:27y lo que también
42:28es cierto
42:29es
42:29porque
42:30lo podemos
42:31comprobar
42:32históricamente
42:33y en la escena
42:33internacional
42:34que si a nuestras
42:36niñas y a nuestros
42:37niños
42:37los educamos
42:38en cultura
42:39pues su ciudadanía
42:41va a ser
42:41mucho más crítica
42:42va a ser más
42:43asertiva
42:43y va a poder
42:44tomar una decisión
42:46democrática
42:46en su más
42:48pues sano
42:49derrotero
42:50cualquiera que sea
42:52su ideología
42:52sí claro
42:53con qué cierras
42:54Luis
42:54mira yo vuelvo
42:56a la reflexión
42:57sobre lo que fue
42:58la experiencia
42:59de los
43:00de la independencia
43:01y la revolución
43:02en 2010
43:03donde
43:05se impulsaron
43:06música
43:08conciertos
43:10este
43:11obras de teatro
43:13etcétera
43:13etcétera
43:14y la pregunta
43:16es a 15 años
43:17de distancia
43:18que queda de eso
43:19yo digo
43:20no queda nada
43:21una estela
43:22de los
43:23sí
43:25sí
43:25sí
43:25sí
43:26este
43:26suavicrema
43:28o como le llaman
43:28el suavicrema
43:30con un museo
43:32este
43:32que huele mal
43:33no
43:33en las alcantarillas
43:36sí
43:37donde corren
43:39a los trabajadores
43:40este
43:41tres meses antes
43:42de terminar el año
43:43para luego
43:43volvernos a contratar
43:45bueno
43:45no quedó
43:46no quedó nada
43:47de eso
43:48porque
43:48no partía
43:50de lo que
43:51realmente se está
43:52produciendo abajo
43:53tenemos
43:54un
43:56neomuralismo
43:57impresionante
43:58y no me refiero
43:58a ese arte
44:00decorativo
44:01para alegrar
44:02las calles
44:03de las ciudades
44:04al que no me opongo
44:05pero que no es
44:06muralismo
44:07en el sentido
44:08de un arte
44:10creativo
44:10ligado
44:11a procesos sociales
44:12se trata de embellecer
44:14está bonito
44:14pero hasta ahí
44:15pero es
44:16de una vitalidad
44:18tremenda
44:18en todo el país
44:19recuperando la obra
44:20Hernández Delgadillo
44:22y de Belkin
44:23y de tantos otros
44:24muralistas
44:25bueno
44:25tenemos
44:26una producción
44:28de rap
44:28en zonas indígenas
44:30en lengua
44:31y no lengua
44:32impresionante
44:33que no tienen
44:34espacio
44:35para expresarse
44:36hablábamos ya
44:38de la literatura
44:39que se está
44:40produciendo
44:40el mundo
44:42de la frontera
44:43que es apasionante
44:44y es riquísimo
44:45que es un laboratorio
44:47de futuro
44:47anticipa
44:50en Juárez
44:51Tijuana
44:51es impresionante
44:53lo que los chavos
44:54están haciendo
44:54y los que no
44:55están chavos
44:55y la otra frontera
44:56la sur
44:57la moldigada
44:57y la otra también
44:59entonces
45:00en lugar de
45:02partir
45:04de
45:04encontrar
45:05esos filones
45:06como en una mina
45:07que es donde está
45:08el oro
45:10la plata
45:10etcétera
45:11etcétera
45:11en lugar de inventar
45:13cosas superficiales
45:14habría que buscar
45:15darle espacio
45:16facilidades
45:18para que eso
45:19que se está gestando
45:20abajo
45:21se pueda incubar
45:22bien
45:22y encuentre
45:22canales
45:23de encuentro
45:25con su público
45:26sin duda alguna
45:27¿con qué cierras tú
45:28Baccio?
45:30que
45:30pues la cultura
45:31es un derecho
45:32es un derecho
45:32constitucional
45:33pongamos desde
45:34lo más básico
45:35pero también
45:36es un derecho humano
45:37que nos hace
45:37mucho más sensibles
45:39con el respeto
45:40a quien
45:40piensa
45:41quien tiene
45:42quien siente
45:43de una manera
45:43diferente a nosotros
45:44entonces
45:45en la medida
45:46que podamos
45:47establecer
45:48esa identidad
45:49de cada una
45:50de las sectores
45:51de las manifestaciones
45:52que sean
45:53porque son
45:53las más sensibles
45:54del ser humano
45:55al momento
45:56de tomarlas
45:58como propias
45:59estaremos
46:00edificando
46:01la cultura
46:02de un país
46:02tan rico
46:03tan complejo
46:04de tantos
46:05méxicos
46:05con tantos pasados
46:06con tantos presentes
46:07y ojalá
46:08con futuros
46:08que sean
46:09por lo menos
46:10más prósperos
46:11que nuestra realidad
46:12tan convulsa
46:13y son tiempos
46:15que apremian
46:18ese diálogo
46:19un diálogo abierto
46:19diáfano
46:20donde podamos
46:22todas las voces
46:23tener cabida
46:24yo por eso decía
46:25al principio
46:25que la cultura
46:26no es algo accesorio
46:27sino es
46:28digamos
46:28el centro
46:29de la democracia
46:30es la unión
46:31la posibilidad
46:32de hablar
46:33con los diversos
46:34con los distintos
46:35a nosotros
46:35y bueno
46:36les agradezco mucho
46:37que hayan participado
46:38en esta conversación
46:39y también a ustedes
46:40les agradezco
46:41que nos hayan seguido
46:42y recuerden
46:44que cada semana
46:45estaremos tomándole
46:47el pulso
46:47desde la jornada
46:49a muchos asuntos
46:50pueden seguirnos
46:51en las redes sociales
46:52que aparecen
46:53en la pantalla
46:54de la jornada online
46:55y
46:57y
46:58y
46:58y
46:59y
47:01y
47:01y
47:02y
47:02y
47:02y
47:03y
47:04y
47:04y
47:05¡Gracias!
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