¿Sabías que José Guadalupe Posada —el creador de La Catrina— nunca vio impresa su obra más famosa?
En esta conversación, @jarandaluna charla con el caricaturista Gonzalo Rocha sobre el mito, la modernidad y la genialidad del grabador que retrató el alma popular de México.
Descubre las historias detrás de las calaveras, los corridos y el humor prieto que marcaron nuestra identidad.
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#PalabrasCruzadas #LaJornadaPodcast #JoséGuadalupePosada #LaCatrina #GonzaloRocha #ArteMexicano #CaricaturaMexicana #CulturaMexicana #PodcastCultural
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CreatividadTranscripción
00:00Después de una muy sencilla ceremonia, finalmente fue sepultado el 20 de enero de 1913 en el
00:11Panteón de Dolores. Siete años después, cuando el contrato por el uso de la fosa se
00:17terminó, sus restos fueron sacados de ahí y se arrojaron en la famosa fosa común. El
00:26artista que mejor ha sintetizado el concepto de la muerte entre nosotros terminó como una de sus
00:33calaveras emblemáticas con su letrero que decía o las definía como las calaveras del montón. Vienes
00:41de ese estirpe, él digamos era el cronista de los días que le tocó vivir y tú ahora si quieres de
00:47cronista de tu época, ¿por qué decidiste hacerle un homenaje? Porque es un homenaje también a José
00:52Guadalupe Posada. Bueno, pues porque Posada es el gran personaje, o sea, casi que decir el
00:59super, el superhéroe cultural de México, ¿no? Sí, sí. El mito, que luego se confunde con, la palabra
01:09mito luego se confunde con invención, ¿no? Y yo digo no, pues Posada para nada es una invención,
01:14es un gran mito, ¿no? Pero con todo lo que eso significa, ¿no? Sin minimizar. Entonces,
01:23Posada, pues para todos los artistas mexicanos, para todos los artistas visuales mexicanos.
01:29Bueno, Diego Rivera lo plantó, digamos, en su gran mural, ¿no?
01:33Y por ende, pues como además era un caricaturista, pues para los caricaturistas, pues nos llega,
01:38pero es la genética directa, digamos, del caricaturista mexicano, ¿no?
01:43¿Cuál fue la primera imagen de Posada que tú viste? Que dijiste, ah, caray, qué sé.
01:47Fíjate que lo primero que fue, que aquí te mostraré, este, lo primero que me hizo ver así como,
01:55¿quién es este personaje? Seguramente ya hay algo desde antes, porque Posada, las imágenes de Posada
02:00las traemos desde el primer año, tenemos vida, ¿no? En México.
02:03Pero bueno, ya lo primero, así que recuerdo más consciente, fue una historieta de Rius,
02:10que curiosamente además él trabajaba en un editorial que se llamaba Editorial Posada, ¿no?
02:15Claro, es cierto.
02:17Que tenía una calavería, una catrina, el simbolito del editorial, y de Guillermo Lizalde, ¿no?
02:24Guillermo Méndez Lizalde.
02:25Mendizaba Lizalde.
02:26Mendizaba Lizalde, era el editor.
02:27Y hasta en chiste lo pone, dice, voy a dedicarle este número a José Guadalupe Posada
02:33porque me han preguntado si es el editor, si es el patrón que me paga aquí para trabajar en este editorial.
02:40Claro.
02:42Entonces vamos a hablar.
02:43Es lo primero que recuerdo de haber abrevado sobre la historia de este personaje.
02:48De hecho, aquí traigo ese, ahí tengo un amigo en caricaturista, Soto, que vive allá en Anenecuilco,
02:58y se ha dado la labor de hacer una tarea de recabar, de tener un museo de caricatura e historieta,
03:05lo cual es muy raro que alguien lo haga, ¿no?
03:08Pero es muy necesario.
03:09Y él ha recopilado lo que se hizo, lo que estaba hecho de historieta sobre José Guadalupe Posada.
03:15Guau, es como una antología de lo que estuvo recogiendo.
03:17Y dentro de esa recopilación, pues, tiene aquí este número, el número que fue de Rius,
03:23este del cual estoy hablando, ¿no?
03:25Esto es lo primero que recuerdo, así, de haber leído algo sobre José Guadalupe Posada.
03:31Este agachados, este número de los agachados, dedicado a la Catrina, a José Guadalupe Posada.
03:39Y ahí, bueno, pues, en el estilo de Rius, ¿no?
03:42Escribe así una pequeña, pues, un agachados lleno de pegotes de los dibujos de Posada.
03:47No era muy complicado.
03:49Yo digo de broma que hasta se lo agarró como de vacaciones, ¿no?
03:51No tengo que dibujar ahora mucho.
03:54No tengo que dibujar allá, no Palsi ni a ninguno de sus personajes, ¿no?
03:57Y después, lo siguiente que vi sobre Posada es, este, bueno, el primer trabajo que hice que de alguna manera me pagaron
04:09fue para una librería que estaba en Las Ibeles.
04:13Había una librería que se llamaba Prometeo.
04:14Y hice algún dibujo de anuncio para la librería.
04:18Y cuando llegamos al punto de que me iban a pagar, estaba un libro de Rogelio Naranjo que se llama Me Vale Madre.
04:26Y entonces yo le dije a la que tenía esa librería, a la señora que tenía esa librería, ¿no?
04:31Le dije, oiga, y pues si mejor me paga con el libro de Naranjo y ya.
04:34No me tiene que dar dinero.
04:35¿En serio?
04:35Entonces mi primer cobro fue con un libro que fue el libro de Rogelio Naranjo que aquí también traigo.
04:42No, que también es otro gran maestro.
04:44Y, bueno, este libro Me Vale Madre que es así como, pues muy emblemático de la muerte, ¿no?
04:52Y abre con una dedicatoria, pues a José Guadalupe Posada.
04:57Así es.
04:58Este, el que retomaba, porque Naranjo retomaba mucho esto de las calaveras.
05:02Él todavía en sus caricaturas retoma mucho, pues al campesino cadavérico, muy rurifiano vivía yo.
05:10Y al obrero casi cadavérico, ¿no?
05:13Así.
05:13Y me da la impresión que son como influencias que tiene también de cómo representaba Posada, ¿no?
05:19Sí, sin duda.
05:21Ahora que lo dices, vienen a mi memoria esas imágenes de Naranjo y en efecto, pues claro que sí.
05:26Tiene que ver.
05:28¿Qué te llamó la atención en esta investigación que hiciste de Posada?
05:32El uso del trazo o de la línea, el humor negro o la gana de documentar su entorno.
05:40De eso decía Octavio Paz, Posada no tiene humor negro, tiene humor prieto.
05:45Que creo que es una manera más mexicana de referencia a la pigmentación.
05:50Pues sobre todo así lo que me gustó mucho descubrir es la gran modernidad que tiene su trabajo, ¿no?
06:02¿Por qué ha trascendido?
06:04No es sin ningún accidente, es donde te decía, es un mito, no es una invención.
06:08O sea, lo hubiera descubierto quien lo hubiera descubierto, Posada de todas maneras hubiera sido redescubierto porque su obra sigue.
06:20Dices que es moderno, pero sus contemporáneos había unos buenísimos también y están, digamos, en el imaginario, pero de un público más pequeño.
06:31Sí.
06:31Y Posada le llegó ahora sí que al pueblo.
06:34Sí, bueno, ahí porque hay dos factores, ¿no? Uno es que se juntó con el editor Vanegas Arroyo y Vanegas Arroyo era un tipo dedicado a la, pues a la prensa popular, pero en el sentido de no de dirigirla, no de ideológicamente darle una dirección, ¿no?
06:55Como de cómo debes de pensar políticamente y todo. Claro, de repente había sus favores al porfirismo porque, bueno, porfirio, el cómo te censuraba el porfiriato era muy diferente a las censuras que existen hoy, ¿no?
07:08O las posibles censuras que existen hoy. En aquel entonces sí te...
07:12Te ibas a la cárcel.
07:12Te iban a la cárcel, los militares iban y rompían tu imprenta, ¿no? Era mucho más fuerte.
07:19Exacto. Entonces, bueno, muchos caricaturistas sí tenían una intención muy política, estaban ligados a clubes políticos, a partidos políticos y tenían esa ambición y esa ambición también de convencer al...
07:34Eran militantes, digamos.
07:35Eran militantes.
07:36Sin partido, muchos de ellos eran liberales.
07:39Exacto, liberales o conservadores, ¿no?
07:41O conservadores, cierto.
07:42Y en el caso de Posada, pues es como un liberal, pero que no tiene una filiación política así muy mal.
07:49No quiere quedar bien con alguien.
07:51No. Y Vanegas Arroyo, pues es este cuate que quiere hacer negocio con la prensa, dándoles a todo el mundo.
07:56Entonces lo pone a dibujar a él, pues recetarios de cocina, juegos de publicidad, nota roja, todo lo que está pasando en la vida cotidiana de la gente.
08:09Entonces, bueno, pues eso queda. Porque de los otros que retrataron, se la pasaron retratando nada más políticos, pues no...
08:18Después, ¿cómo lo reconoces? Después este diputado, ¿quién es este señor? ¿Qué situación es esta? ¿Qué estaba pasando?
08:24Es mucho más complicado que le des una lectura postrera.
08:28No, y ahora que dices que había liberales y conservadores y también el uso político, digamos, de la caricatura, pues muchas cosas no se recuerdan.
08:37Y hay grandes, grandes artistas como Orozco, que hizo la burla de Madero de manera brutal, pero es una parte no muy conocida de él.
08:47Sí, sí, que él mismo se encarga. Ya después cuando se vuelve a pintor, él mismo como que no quiere que le recuerden mucho como caricaturista, ¿no?
08:54A diferencia de Posada, que él muere, pues como ya lo dijiste, y que él nunca desdeñó la parte de ser un ilustrador, un caricaturista, un gran dibujante gráfico.
09:05Pues no tuvo tampoco esa expectativa de hacer arte o de hacer una cosa más trascendental, ¿no?
09:12Ahí me recuerda mucho esta frase de Renato Ledoux de un libro que dice Historia de lo Inmediato.
09:17Historia de lo Inmediato.
09:18Es, claro.
09:19Posada, su grandeza está en parte en que es un gran retratista de lo inmediato.
09:24Y eso lo hace, paradójicamente, eso lo hace que sea muy postrero, ¿no?
09:29Lo efímero lo hace permanente.
09:30Exacto.
09:31Qué increíble, ¿eh?
09:32Pero no lo hizo genial.
09:34Es como un poco esa frase de John Womack cuando empieza el libro de Zapata que dice
09:38Esta es la historia de un pueblo que para no cambiar hizo una revolución, ¿no?
09:44Un poco Posada pasa eso.
09:46Un poco sus grandes soluciones de lo inmediato en forma gráfica se vuelven muy trascendentales y muy modernas, ¿no?
09:54Totalmente.
09:55O sea, tanto así que los verdaderos modernistas ya, digamos, etiquetados como tal, como Diego Rivera, como Orozco, como Siqueiros, que ya son estos que están rompiendo con la academia muy, ya de manera muy abierta, muy explícita, retoman en Posada eso.
10:11Porque Posada les da la pauta de cómo hacer más sintético todo, ¿no?
10:16De cómo hacer, cómo lo que él aprendió de la academia ya lo está sintetizando.
10:22Fíjate que este es un concepto muy interesante. Los artistas como Posada o como el propio Rivero, los muralistas, hacen grandes síntesis, ¿no?
10:32Sí.
10:32Con imágenes poderosas.
10:34Sí.
10:34Que las dejan así como calcadas.
10:38Nada más que ellos de alguna manera ya vienen de una, pues, en el caso de Posada es como más impulsivo, más natural, ¿no?
10:50Porque, bueno, Diego Rivera viene del cubismo, este...
10:54Tenía una gran formación.
10:55De una manera, Orozco viene del expresionismo, Siqueiros abreva del futurismo, ¿no?
11:01O sea, de alguna manera sus rompimientos son más académicos también, ¿no?
11:05Totalmente cierto.
11:06Claro, en aquel entonces no eran académicos, pero son vanguardistas, digamos.
11:11Sí tienen una expectativa, ¿no?
11:13Y en cambio en Posada, pues, es resuélveme esto porque tengo que publicar un periódico mañana y logra síntesis maravillosas.
11:22Digo, de hecho, aquí te pondría así uno de los ejemplos que están muy revisados.
11:28Bueno, que van todos los temas, no te arroja.
11:30Que ya de por sí, pues, es el blanco y negro, ¿no?
11:33Que eso te obliga, pues, a que nada más lo resuelvas.
11:38Ahora sí que en blanco y negro.
11:39Bueno, pues, aquí no puede fallar, ¿no?
11:43Exacto.
11:45¿Dónde está la...
11:47Este de la represión que tiene un, este...
11:53No lo guardé.
11:56No lo guardé.
11:57Pero estaba viendo, por ejemplo, un elemento muy importante, un cartón muy importante.
12:02Ese es de los 41.
12:04Ajá.
12:04Que es, digamos, un acontecimiento que fue importante, pero yo creo que no habría llegado hasta nosotros como ha llegado si no hubiera sido porque él lo fijó.
12:13Sí.
12:14Totalmente.
12:15Sí, él está en el escándalo, que es parte de la noticia diaria, ¿no?
12:21Es que ya lo voy a dejar.
12:23Oye, es como hoy, entonces.
12:25La nota roja, el escándalo.
12:28Es aquí.
12:29Perdón por el...
12:31Ahora sí lo ponemos.
12:33Este, mira.
12:35Es en este dibujo de una represión.
12:37Ajá.
12:38Y tú ves la síntesis de este personaje, que es medio calavera, medio...
12:44Total, totalmente.
12:45Y es unos cuantos puntos.
12:47Esto puede ser así, hasta muy abstracto de otra manera, ¿no?
12:49Y sí es con unos cuantos trazos.
12:51Y es el grito, pues, de una represión, de un momento muy difícil, ¿no?
12:57Qué bueno que también lo estaba retratando, aunque no tuviera esta intención política que tenían los otros caricaturistas.
13:04Pero ahí está.
13:05Es la represión.
13:06Estaba retratando también ese México, por ende, ¿no?
13:09Ese México reprimido, castigado, mal pagado.
13:14Claro.
13:14La pobreza está muy presente en toda su caricatura, en todo su dibujo y en toda su descripción.
13:18Era la realidad que tenía enfrente.
13:20¿Qué encontraste, digamos, te pusiste a investigar?
13:23Y otra cuestión que es así como la carnita de lo que descubrí, de esa distinción con los otros caricaturistas,
13:32es que posada por estas síntesis obligadas en su trabajo, por este trabajo también técnico del blanco y negro
13:41y del fotograbado que está trabajando, del cliché, rompe también con esta cuestión muy de la litografía.
13:52La litografía podías afinarla mucho más.
13:55Entonces, los otros dibujantes, Villasana, Daniel Cabrera, excelentes caricaturistas,
14:00todavía son más académicos en su manera de trabajar, preciosistas y más afrancesados o más del corte inglés.
14:14No rompen del todo con la influencia de fuera.
14:19Y en cambio posada se ve obligada y rompe.
14:22Esto es mucho más mexicano ya.
14:25Esto ya es indudablemente mexicano.
14:27Totalmente.
14:28Muchas veces, hay muchos ensayistas que lo confundieron con decir que era un artesano.
14:33Y pues no, o sea, posada tiene todo el aprendizaje académico.
14:37Para hacer la síntesis, usar las imágenes como las plasmó, no es cualquier posada.
14:42Claro.
14:43Oye, hay una cosa que me llama la atención.
14:45Él trabajó posada con el abuelo de Octavio Paz.
14:51Ah, sí.
14:52Hizo, los dos hicieron un personaje, tenía una columna,
14:57Ireneo Paz, que se llamaba Caralampia Mondongo.
15:02Y quien, digamos, hizo el retrato de ese personaje fue Posada.
15:07Sí.
15:07Es una, parece una señora gruesa, parece una portera que está.
15:13Del mercado.
15:14Del mercado.
15:15Que por su posición medio callejera, pues ve todo, comenta todo, la dibuja con un gran colmillo que se le sale.
15:23Sí, sí.
15:24Porque nos va a decir, lo que van a leer tiene toda una carga para dar cuenta de cosas que son políticas.
15:31Porque finalmente, Ireneo Paz, pues se metía a la policía.
15:35Sí, sí, sí.
15:36Sí, y también con él trabaja esta parte de los almanaques del padre Cobos, que también eran muy liberales, muy burlones de este, pues de esta mona manera de actuar de los curas, ¿no?
15:50De los curas que eran totalmente pecadores y mergolosos y todo, y también lo retrata con toda la reverencia, ¿no?
16:00Fíjate que es curioso porque la llegada a México de Posada es justamente a la Patria Ilustrada, que es el medio que tiene Ireneo Paz.
16:07Así es.
16:08Y, pues no, esa sí parte todavía me queda por investigar más, pero me parece ya, Monserrat Gali, una investigadora, apunta en eso, que es extraño cómo Posada llegó a la Ciudad de México.
16:23Porque él viene de Aguascalientes, ¿no?
16:25Llega de León.
16:26Bueno, sí, él es oriolio de Aguascalientes.
16:29Pero...
16:30Se va a León.
16:30Se va a León como a los 20 años.
16:32Pasa alrededor de 20 años también en León.
16:35Y ya dibuja, ya hace cosas.
16:37Sí, no, bueno, él, desde los 19 años, él dibuja en un periódico liberal, como por la influencia de su hermano, que su hermano es liberal.
16:49Su hermano, su hermano, le influye mucho un hermano que tiene 13 años más que él.
16:59Ahorita se me fue el nombre, este, Sibilo.
17:04¿De él das cuenta en el libro?
17:05Sí, sí, sí, sí.
17:07Sí, sí.
17:08Sí, sí.
17:08Sí, sí, sí.
17:09Sí.
17:09Sí, sí, sí.
17:10Sí, sí.
17:10Sí, sí, sí.
17:10Sí, sí.
17:11Y desde muy niño se lleva Posada a la escuela como para que le ayude con los chamacos ahí, que es algo que pongo en el libro.
17:19Es cierto.
17:20y lo empuja
17:22a que estudie, el cuate tiene
17:24facilidad, artes y oficios
17:26y
17:27pues
17:29empieza a dibujar en el jicote
17:32un periódico liberal
17:33que está contra Gómez Portugal
17:35que es el gobernador
17:38de Aguascalientes
17:38conservador, entonces desde ese medio
17:42y ya hace unas
17:44caricaturas fantásticas, o sea Posada
17:46ya tiene un gran oficio desde muy chico
17:48pero muy pronto
17:52de que publica por primera vez
17:53se va a León, se va a León con el
17:55que tenía la imprenta
17:57y
17:59después creo que hasta se vuelve dueño de la propia
18:01imprenta, ya quedándose
18:03en León muchos años, pero en León hace un
18:05trabajo pues muy apolítico
18:08muy
18:08tampoco sin esta cuestión popular que
18:11logra tener después en México
18:13es pura estampa religiosa, pura
18:15publicidad, puros cuadros
18:17de cosas muy costumbristas
18:19o sea, hay etapas en Posada
18:21que se pueden ver en su trabajo
18:23y ahí pues este
18:25afina mucho, se vuelve un gran
18:27académico, o sea, ahí tiene un trabajo
18:29de filigrana de verdad muy fino
18:31y después
18:33una Virgen de Guadalupe fantástica
18:35sí, sí, sí
18:36y después de ello
18:38este
18:39llega
18:40a la Ciudad de México
18:42posiblemente
18:43muy empujado
18:45pues por la
18:45gran inundación
18:46que hay en
18:47en León
18:47aunque también
18:50hay testimonios que dicen
18:51que ya se venía acercando
18:52a la Ciudad de México
18:52porque León como que no le daba
18:54tanto para vivir
18:55¿no?
18:56y volvemos al tema
18:57cuando llega a la Ciudad de México
18:59llega con
19:00Irineo Paz
19:00sus primeras impresiones en México
19:02son en la Patria Ilustrada
19:03y posiblemente
19:06o sea, la Patria Ilustrada
19:07es el medio
19:07donde estaba la crema innata
19:09o sea
19:09estaba
19:10un joven justo
19:12Sierra
19:12estaban
19:14escritores ya como
19:15pues ya consagrados
19:17¿no?
19:18o sea, de alguna manera
19:19estaba llegando al espacio
19:20más intelectual
19:22tal vez
19:24esa es la parte
19:25que me queda por investigar
19:26tal vez no le da
19:27suficiente trabajo
19:28como para poder vivir
19:29puede ser
19:31una de las hipótesis
19:32porque no se queda ahí
19:34porque tal vez
19:37ahí ya hubiera sido
19:38otro Posada
19:39un Posada
19:39mucho más
19:40con mucho más expectativas
19:41que hubiera estado
19:42rodeándose con el mundo
19:43intelectual
19:44potente
19:45de la Ciudad de México
19:47y a lo mejor
19:48ya hubiera sido
19:49mucho más encumbrado
19:50mucho más académico
19:51quién sabe
19:52qué hubiera pasado con él
19:53pero
19:54pues no se queda allí
19:55sino que
19:56se va con el editor
19:58Banegas
19:58a rollo
19:59que en aquel entonces
20:00para esa élite
20:01pues es un tipo
20:02como que no les gusta mucho
20:04lo que está haciendo
20:05hace las cosas populares
20:06¿no?
20:07populacheras
20:08dirían
20:08¿no?
20:10y es ahí donde
20:11pues es la grandeza
20:12de Posada
20:12o sea, al final
20:13lo más grande
20:14lo que más nos ha llegado
20:15es lo que hizo
20:16con Banegas a rollo
20:17en los últimos 20 años
20:18en México
20:19y se debe al público
20:20era
20:21para tocar
20:22al público
20:23al público más amplio
20:24sí
20:24qué interesante
20:26y es el que nos queda
20:28finalmente
20:28son las grandes imágenes
20:30que nos dejan
20:30digamos que ya están
20:31en la memoria colectiva
20:33sí
20:33sí
20:34pues
20:34hasta llegar a la Catrina
20:36¿no?
20:36que parece que
20:37esa también es de las cosas
20:39que me gustó mucho
20:40encontrar el dato
20:41pues es de sus últimos dibujos
20:44la Catrina
20:45si no es que es el último
20:46y uno de los datos
20:47para
20:48qué emblemático eso
20:49para apuntalar esa idea
20:50es que él
20:51no la ve publicada
20:53ah no
20:54ah bueno
20:54porque hay otro dato relevante
20:56a ver
20:56de Posada
20:57no tenemos nada
20:58de su puño
20:59y letra
21:00de su puño
21:01y pulso
21:02digamos
21:02todo lo que hay de él
21:04es a partir de una máquina
21:05o sea
21:07todo lo que conocemos
21:08de Posada
21:08pasó por una imprenta
21:10pasó por un
21:10es el fotograbado
21:12es el cliché
21:13es la litografía
21:14no hay nada
21:16no hay dibujos
21:17no hay un dibujo
21:17no hay una firma
21:19digamos
21:19bueno pero las placas
21:21que el perro
21:22pues es él
21:24sí sí sí
21:25pero todo ya pasó
21:27por un proceso
21:28de mecánica
21:30o de máquina
21:31sí como tú dices
21:31no es
21:31muy directo
21:33no es el trazo
21:34entonces
21:35se cree que
21:37todo lo que trabaja
21:39con clichés
21:39sí lo trabajaba
21:40ya en original
21:41sí lo trabajaba
21:42dibujado
21:42y lo entregaba
21:43o él mismo
21:44lo trabajaba
21:45y lo
21:45lo trabajaba
21:46como para
21:47pero eso
21:47no se encuentra
21:48o se perdió
21:48todo eso perdido
21:50lo cual es muy común
21:51o sea
21:52yo
21:52me sorprende mucho
21:54pero también
21:55por ejemplo
21:56de los dos caricaturistas
21:57no hay dibujos
21:57originales
21:58existen las impresiones
22:00litográficas
22:01pero la litografía
22:02pues una vez que terminas
22:04esa se barra
22:05y no se
22:05se borra todo lo que hay
22:06en la pierna
22:06entonces
22:07tampoco queda como original
22:08los originales
22:10son los periódicos
22:11tal cual
22:11oye Gonzalo
22:13pues nos has dado
22:14un dato realmente
22:15que a mí me apantalló
22:16mucho
22:16que no existen
22:18digamos
22:18dibujos de posada
22:19y que lo que quedan
22:21son los clichés
22:22sí
22:23o donde trabajó
22:23el grabado
22:24y otro dato
22:25súper importante
22:27para mí
22:27es saber
22:28que él no vio
22:29impresa
22:30la catrina
22:31así es
22:32así es
22:33posiblemente
22:34imagínate
22:35¿no?
22:35qué cosa tan
22:36lo más emblemático
22:37de él
22:37no lo vio
22:37no lo vio impreso
22:39no lo vio impreso
22:40claro
22:40y bueno
22:42te lo muestro
22:43lo que hay
22:45es esto
22:45este es un cliché
22:46que es
22:47pues el trabajo
22:48fotomecánico
22:49que se hace el relieve
22:51y esto se da
22:52lo que te
22:52digamos que
22:53es una placa
22:54que puede ser
22:54o de plomo
22:55o de qué
22:56de zinc
22:56de zinc
22:57también le llaman
22:58zinc
22:58y el artista
22:59lo que hace
22:59es grabarla
23:00es hendirla
23:01no en este caso
23:02ya pasa por un proceso
23:04fotomecánico
23:05esto de alguna manera
23:06se fotografía
23:07el dibujo original
23:08en tinta
23:10en este caso
23:11era un dibujo
23:12le sacan una fotografía
23:13digamos
23:14se imprime
23:15que en ese proceso
23:16de laboratorio
23:17pues se hace
23:18en la placa
23:19al inverso
23:21obviamente
23:21aquí está inverso
23:22de cómo es la catrina
23:23porque esto se tiene
23:24que imprimir
23:25¿no?
23:25del otro lado
23:26y sobre de esto
23:28pues ya serán
23:28los originales impresos
23:30y esto de alguna manera
23:31pues la placa
23:32es un original
23:32es lo que
23:33es en lo que
23:34todo tu trabajo
23:35de inventiva
23:36tiene que llegar
23:37a hacer
23:37¿no?
23:38ahí está
23:38en el caso
23:39de la litografía
23:39es en una pierna
23:40en este caso
23:41es en nuestra placa
23:42y pues él
23:44deja entregado
23:45el dibujo
23:46para que se haga esto
23:47en la placa
23:48y se muere
23:48y se muere
23:49uff
23:50se muere en enero
23:51como ya lo dijiste
23:52por ahí del 20 de enero
23:54y la primera vez
23:55que aparece
23:56el dibujo
23:57de la catrina
23:58aparece hasta noviembre
23:59de ese mismo año
24:00no, pues no lo vio
24:02claro que no lo vio
24:03casi 10 meses
24:049 meses después
24:05que increíble
24:06qué interesante
24:08porque
24:09finalmente
24:10como te decía
24:11hace un momento
24:12pues es la imagen
24:13más emblemática
24:13que era de posada
24:15la catrina
24:16la que nos sigue dando
24:17cuerda
24:18el día de muertos
24:18y aparece
24:19ilustrando un corrido
24:20que quién sabe
24:21si era la intención
24:21original
24:22puede ser que sí
24:23o sea
24:23el grabado
24:24de la garbancera
24:25o sea
24:27no es solamente
24:28la imagen
24:28hay una letra
24:30es el corrido
24:30de la garbancera
24:31¿por qué garbancera?
24:33porque critican
24:35que es esta
24:36esta
24:37este
24:38cuestión como
24:39de Nuevo Rico
24:40como de que tú
24:41todavía no tienes
24:42para vestirte
24:43y ya te estás
24:44gastando todo
24:45en un sombrero
24:46entonces era como
24:47algo que se burlaban
24:47de las garbanceras
24:48apenas tenían un dinerito
24:50las garbanceras
24:50son que
24:51las personas del
24:52pues sí
24:52las personas del mercado
24:53eran los nuevos ricos
24:55eran los nuevos ricos
24:56se gastaban
24:56lo que no tenían
24:57sí
24:57gastarte el dinero
24:59en cosas
24:59pues que no
25:00vale la pena
25:01¿no?
25:02como un sombrero
25:03cuando no tienes ropa
25:04como el de posada
25:05claro
25:05retrata así
25:06porque pues
25:07la calavera
25:08está desnuda
25:08¿no?
25:09y
25:10hasta donde
25:11alcanzamos a ver
25:12y pues tiene
25:12un sombrero
25:14muy adornado
25:16¿no?
25:16así es
25:17la segunda vez
25:19que aparece
25:19el grabado
25:21años después
25:22ya después
25:23de que matan
25:23la madera
25:24y de todo eso
25:25aparece con un corrido
25:26que se llama
25:27la calavera
25:27de los fifis
25:28ya existen los fifis
25:30ya no hables
25:31de los fifis
25:31porque
25:32no los queremos
25:34ahora
25:34fíjate
25:36que contemporáneo
25:37que sigue
25:37sigue
25:38claro
25:39claro
25:39sigue alimentando
25:40el imaginario
25:41de muchos
25:42sí
25:42sí
25:42y
25:43y bueno
25:44y de ahí
25:45para el real
25:45pues es
25:46lo que
25:46quien la
25:47quien la retoma
25:48y quien ya la nombra
25:50como la catrina
25:51pues es
25:52este
25:52Diego Rivera
25:53que la pone
25:55en el centro
25:55de ese
25:56mural
25:57que lo termina
25:58en 1947
25:59la suena
26:00la tarde
26:00es el centro
26:02de su mural
26:03y aparece
26:04el niño
26:05aparece el niño
26:06tomado de la mano
26:06de la osada
26:08sí
26:08está diciendo
26:09de ahí vengo
26:10sí claro
26:10tú vienes de ahí
26:11claro claro
26:12tú
26:13claro pues también
26:14más
26:15más que Diego Rivera
26:17porque yo soy caricaturista
26:18claro de origen tú
26:20empezaste como caricaturista
26:21y sigues como caricaturista
26:23y bueno
26:23ya también
26:25más para
26:25más para estos tiempos
26:27y bueno
26:28tiene mucho sentido
26:29porque además estamos
26:29en la jornada
26:30el otro gran momento
26:32en donde me
26:33me
26:34quedo
26:36con posada
26:36pues es
26:37cuando
26:37en este periódico
26:39en los inicios
26:40posiblemente
26:41el primer año
26:42eh
26:43el
26:44la jornada
26:45empecé en 1984
26:46posiblemente
26:47es el 1985
26:491986
26:49que iniciamos
26:51suplementos
26:53de calaveras
26:54eh
26:54en
26:55en este periódico
26:56que salía en el 2 de noviembre
26:58el día de calaveras
26:59no éramos muy conscientes
27:02yo
27:02no
27:03le puedo preguntar a Magú
27:04pero seguramente
27:05no era tanto por eso
27:05sino era
27:06pues
27:06el día de calaveras
27:08hay que hacer algo
27:09y hay que
27:09hacer esta cuestión
27:11de que el versito
27:12y
27:12hay que retratar
27:13a los políticos
27:14ahí
27:14a los personajes
27:15famosos
27:16hechos hueso
27:17no
27:17y
27:18iniciamos eso
27:19que duró
27:20yo creo que duró
27:21más de 20 años
27:22esos suplementos
27:23en este periódico
27:24los dos
27:25todos los 2 de noviembre
27:26que
27:27pues
27:28hay que explicar
27:29varias cosas
27:30para el público
27:31de ahora
27:31no
27:31uno
27:32que es un suplemento
27:33porque ahora
27:33pues la gente
27:34ya no sabe
27:35lo que es eso
27:35el día de Gifial
27:37debe ser muy complicado
27:38entenderlo
27:38en Chavito
27:39pues eran
27:40cuestiones
27:41se le daba al lector
27:42de más
27:43no
27:43en aquel momento
27:43era el periódico
27:44era el periódico
27:46otro
27:46un agregado
27:47así como hoy
27:49sobrevive
27:49digamos
27:49el semanal
27:50que es un suplemento
27:52semanal
27:52pero en aquel entonces
27:54aparte del semanal
27:55pues había
27:55el sábado
27:57de libros
27:58y el de
27:59caricatura
28:00el de histerietas
28:02y había
28:03cada año
28:04nos dábamos vuelo
28:06con el de calaveras
28:07y Magú
28:07era el gran coordinador
28:10de eso
28:10invitaba caricaturistas
28:12de otros periódicos
28:13porque en otros periódicos
28:13no se hacía
28:14invitaba gente
28:15que escribiera
28:16que luego se rajaban
28:17luego hay gente
28:18que muy poetas
28:19y muy
28:20y les decías
28:21pero échate una calavera
28:22una décima
28:22así facilita
28:23y nos hablaban
28:25desesperados
28:26de que no podían
28:27hacer
28:27sí
28:28porque son cosas
28:30diferentes
28:30es como
28:31desde hace rato
28:32lo inmediato
28:33una cosa
28:34es hacerlo inmediato
28:34y tener
28:35habilidades para eso
28:36y otra cosa
28:37pues para el gran arte
28:38o para un arte
28:39más complejo
28:40más de más
28:42larga tirada
28:43oye Posada
28:44finalmente
28:44ha sobrevivido
28:45a muchos cambios
28:46tecnológicos
28:47para lanzar la imagen
28:50al público
28:51pero ya caminó
28:53y seguirá
28:53no sé cómo seguirá
28:54pero seguirá
28:55adaptándose a otros medios
28:56tú como caricaturista
28:59¿cómo ves tu chamba?
29:01¿ahora trabajan
29:02en tablets
29:03o cómo es la cosa?
29:05porque se ha estado
29:05modificando mucho
29:06sí
29:06pues
29:08bueno
29:10y sin duda
29:11hasta retomando
29:11la propia tradición
29:13de él
29:13pues él estaba
29:14cambiando
29:14según
29:15se lo iba
29:16empieza haciendo
29:17litografía
29:18después la litografía
29:19queda descartada
29:20como el medio
29:21más idóneo
29:22para estar
29:23publicando medios
29:24para estar publicando
29:25noticias
29:26o para estar
29:26publicando
29:27pues él
29:29no era realmente
29:30de prensa de diario
29:31pero era de prensa
29:32muy constante
29:33se manda
29:33y daba cuenta
29:34de lo que pasaba
29:35y entonces llega esto
29:36de la fotomecánica
29:37que llega como
29:38a irrumpir
29:40y a sacar
29:41un tanto la litografía
29:43yo creo que
29:43porque daba más
29:44posibilidades de tiraje
29:45hay un
29:47hay un documento
29:49por ahí
29:49de
29:50un tiraje
29:51que se manda
29:52a Chihuahua
29:53y se habla
29:54de que eran
29:54cien mil ejemplares
29:55cien mil ejemplares
29:57que la casa
29:57va a desarrollar
29:58cualquier periódico
29:59de ahora
30:00la verdad
30:01sí
30:01entonces te habla
30:03de que
30:04estos clichés
30:05soportaban mucho
30:07¿no?
30:07o sea
30:07soportaban
30:08pasarse mucho
30:09era el mismo
30:12la misma impresión
30:13se usaba
30:13digo
30:14la misma plancha
30:15sí
30:16o en dado caso
30:17a lo mejor
30:17se hacían dos
30:18pero
30:18además
30:20se ve que era
30:20un proceso
30:21ya rápido
30:21también
30:22que salía rápido
30:23el papel
30:25¿no?
30:25que salía rápido
30:26el papel impreso
30:27y ahora
30:27¿cómo se tienen
30:28que reinventar
30:30ustedes?
30:30¿ya se reinventaron?
30:31bueno
30:32ahorita está
30:32todo este temor
30:33con la inteligencia
30:33artificial
30:34pues yo sí
30:36he visto
30:36que ya le dictas
30:37a una máquina
30:38como
30:38lo que tú
30:39quieres
30:40quiero hacer
30:41un perro
30:42ladrando
30:42y pues ya
30:43te sale
30:43el perro
30:44ladrando
30:44dibujado
30:45pero
30:46pues yo digo
30:47que le falta
30:47lo principal
30:48que es vida
30:49es decir
30:49la inteligencia
30:50artificial
30:50hasta el momento
30:51lo que no tiene
30:52es vida
30:52y creo que eso
30:53pues va a ser muy difícil
30:54que lo tenga
30:55por sí misma
30:56entonces
30:57sí
30:58empiezas a ver
30:59que hay muchas ilustraciones
31:00sobre todo en memes
31:01y todo
31:01que meten
31:02inteligencia artificial
31:03pero ves que
31:04pues no se distinguen
31:05no hay emoción
31:07digamos
31:07es el programa
31:08la gente le dicta
31:09desde un lugar
31:10y desde otro
31:11pero pues
31:11es el mismo dibujo
31:13prácticamente
31:13el mismo estilo
31:14entonces
31:15pues esa pulsión
31:17sigue siendo
31:17necesaria
31:19aunque sea una máquina
31:20aunque Posada
31:21trabajaba
31:21muy maquinizado
31:23claro
31:23pues de todas
31:24hay vida
31:24en lo que él hace
31:25y mucho más
31:26creo que en el sentido
31:27del humor
31:28o sea
31:28el humor
31:29es vivo
31:30la inteligencia artificial
31:32pues no tiene
31:33ninguna emoción
31:34propia
31:34bueno
31:35se apropia
31:35del humor
31:36de otros momentos
31:37de otros artistas
31:38tú le pides humor
31:39pero lo quiere adaptar
31:40a una cosa de ahora
31:42y es otra cosa
31:42tú le pides humor
31:43a la inteligencia artificial
31:44y te va a dar
31:45todo lo que tiene
31:46te va a dar
31:47un gran acervo
31:48de chistes
31:48pero eso no es
31:50crear un chiste
31:51porque el chiste
31:51el chiste es disruptivo
31:53entonces
31:53¿cómo va a hacerle
31:54una máquina
31:54para entender
31:56si ya se explica
31:57quién sabe
31:59de dónde
31:59claro
32:00sí
32:00entonces
32:01pues creo que ahí
32:03la llevamos de gane
32:04sobre todo
32:04los caricaturistas
32:05en que el humor
32:06es muy difícil
32:07que lo haga una máquina
32:08porque el humor
32:09es de emoción
32:10totalmente
32:12digo yo me voy
32:13a uno de los grandes ejemplos
32:15de la inteligencia artificial
32:16cuando
32:16cuando ya derrotó
32:18al pensamiento humano
32:20¿no?
32:20que
32:20hay un jueguito
32:22oriental
32:23que se llama Go
32:23es
32:25es japonés
32:25me parece
32:26que es este
32:27es una estrategia
32:30muy corta
32:30como un ajedrez
32:31pero muy chiquito
32:32¿no?
32:33entonces
32:33el máximo
32:34jugador de Go
32:35jugó contra una máquina
32:37de la inteligencia artificial
32:38y le ganó la máquina
32:39ahora
32:40el
32:41el jugador
32:42estaba llorando
32:43se le estaba yendo
32:44el honor de su país
32:46de
32:46claro
32:47todo
32:48tienen muy fuerte
32:49la cosa del honor
32:50y la máquina
32:51era nada
32:53o sea
32:53no estaba brincando
32:54como no se estaba yendo
32:55al ángel
32:56a festejar su
32:57triunfo
32:58¿no?
32:59este
33:00esa es la diferencia
33:01que tenemos
33:02con la inteligencia artificial
33:03pues para todo
33:04lo que no es vivo
33:05va a servir
33:06pero para cuando hace falta
33:07algo vivo
33:08no va a servir
33:09y creo que el sentido
33:11del humor es vivo
33:12nos hace reír
33:13y pasas
33:15de otra manera
33:16con la gente
33:16yo me acuerdo
33:17que hicieron un experimento
33:18en radio
33:18pusieron digamos
33:20música
33:21música viva
33:23digamos
33:23con todos los errores
33:25con los sonidos
33:27de la respiración
33:28con la tos
33:28de algún músico
33:29todas esas cosas
33:31ambientales
33:31y se la pusieron
33:33a un grupo
33:34de oyentes
33:35luego le pusieron
33:37la misma pieza
33:39pero con
33:40digamos
33:41las pistas limpias
33:42sin ningún
33:43ruido
33:44basura
33:45y al final
33:46les dijeron
33:47¿cuál es la versión
33:48que prefieren?
33:49y se los hicieron
33:50por separado
33:50y todos
33:51prefirieron
33:52la que estaba viva
33:54la que tenía
33:55el gis
33:57la que tenía
33:57la tos
33:58la respiración
33:59más fuerte
34:00porque eso
34:01lo hace vivo
34:01los hace más cercanos
34:02a nosotros
34:03y me acuerdo también
34:04que Borges decía
34:05que él hacía
34:06digamos
34:07sus poemas
34:08perfectos
34:10como arquitectura
34:10sonora
34:11y ya que estaban
34:12perfectos
34:13digamos
34:15los hacía imperfectos
34:16les ponía
34:17algo que cojeara
34:18para hacerlos
34:19realmente humanos
34:20sí
34:20sí yo creo
34:22que todo eso
34:22ahí
34:23y yo también
34:25aprovechando
34:27que estoy contigo
34:27que sabes mucho
34:28de literatura
34:29también creo
34:31que hay otro
34:31elemento
34:31que lo podemos
34:33asociar
34:33que es
34:34no desdeñar
34:37de qué vivimos
34:38es decir
34:39él estaba resolviendo
34:41su vida
34:41estaba lo que decimos
34:42vulgarmente
34:43persiguiendo la chuleta
34:44así es
34:46y en términos literarios
34:47yo hace poco
34:48descubrí un libro
34:50sobre Jorge Ibargo
34:51en Goitia
34:52y que lo va siguiendo
34:53este investigador
34:55por toda la parte
34:56como de los trabajos
34:58que estaba teniendo
34:59las dificultades
35:00que estaba teniendo
35:01para pagar la renta
35:04porque él mismo
35:04está escribiendo
35:05sobre de eso
35:06si te fijas
35:07los cuentos
35:08de la ley de Herodes
35:09está escribiendo
35:10de las penurias
35:11que tiene
35:11de ladrón
35:12no era chiste
35:13era real
35:14estaba pasando
35:15es cierto
35:15de lo que hace
35:15con el premio
35:16Nación del Periodismo
35:17que se lo gasta todo
35:18porque ya lo debe
35:19o sea
35:19la literatura
35:22de Paul Oster
35:22dentro de todo
35:25lo que después
35:27es muy complejo
35:28y todas estas cosas
35:29quijotescas
35:29que tiene en Ciudad de Cristal
35:31y todo esto
35:31si por supuesto
35:32hay un trabajo
35:33pero mucho
35:34de su literatura
35:35es muy entretenida
35:36porque te está hablando
35:37de las dificultades
35:38que está teniendo él
35:39para poder sentarse
35:40a escribir
35:41porque le tiene
35:41que pagar
35:42la colegiatura
35:43al chavo
35:43tiene que salir
35:47a trabajar
35:47no puede pagar
35:48la renta
35:49y esas cosas
35:50nuevamente
35:52te acercan
35:53a los otros
35:53que son como
35:54toda vida cotidiana
35:55lo que estaba retratando
35:57Posada en parte
35:58pues era
35:58él
35:59eran su barrio
36:00era la gente cercana
36:01que la veía
36:02estaba viendo
36:04la vida cotidiana
36:05y la estaba retratando
36:06o sea que tenemos
36:07Posada para rato
36:08pues sí
36:08oye Gonzalo
36:11pues algo más
36:11que nos quieras compartir
36:12después de este
36:13acercamiento
36:14a este gran artista
36:15bueno pues este
36:16pues hablar del
36:18bueno yo les recomiendo
36:19que se acerquen
36:19a esta biografía
36:21es una biografía
36:22que les decía al principio
36:23que también es un homenaje
36:24porque Rocha
36:26nos cuenta
36:26nos da muchos datos
36:27que no se conocían
36:28pero además
36:29lo hace
36:30acompañado
36:31con unos espléndidos dibujos
36:33como el que está
36:34en la portada
36:34que se me hace
36:35una cosa maravillosa
36:37sí pues no lo podemos
36:39Posada con su catrina
36:40es al revés
36:42de todos los matrimonios
36:43que dice hasta que la muerte
36:44nos separe
36:45yo creo que la catrina
36:46y Posada
36:46es más bien
36:47hasta que la muerte
36:48nunca nos apara
36:49exactamente
36:50para seguir
36:51pues este
36:52sí pues yo
36:53nada más
36:54me gustaría
36:55agregar
36:57que
36:58este libro
36:59que lo empecé
37:00como pensando
37:01en una biografía
37:02de Posada
37:02a la menor
37:03se convirtió
37:03más bien
37:04cuatro episodios
37:05donde está subido
37:07cuatro estampas
37:08sí
37:08muy potentes
37:09porque nos acercan
37:10a un Posada
37:10que también
37:11la sufría
37:12en serio
37:12sí
37:13su infancia
37:14su muerte
37:15este
37:16es pues emblemática
37:17no
37:17pero
37:17también me dio
37:19la oportunidad
37:20como
37:21como parte de su vida
37:22pues es estar
37:23en lo que hace
37:24como
37:25como periodista
37:26como dibujante
37:27no
37:27me acercó
37:29pues a los escándalos
37:30entonces
37:31uno de los capítulos
37:32pues es el baile
37:32de los 41
37:33por ejemplo
37:34y el otro
37:35es este
37:36el otro
37:38es el de un
37:39asesino serial
37:40de aquella época
37:41el primer asesino
37:42serial registrado
37:43que es el chalequero
37:44y este
37:45me permitió
37:46meterme
37:46en su contexto
37:47en su mundo
37:48en el mundo
37:49de aquella época
37:49y la verdad
37:50me divertí mucho
37:51porque me metí
37:52también como
37:52en la parte íntima
37:53la parte íntima
37:55de la vida
37:56de Porfirio Díaz
37:57que yo también
37:58la desconocía bastante
37:59porque siempre
37:59pues
38:00los sabes
38:01en términos históricos
38:03el político
38:04el militar
38:05el hombre fuerte
38:06pero de repente
38:07pues es
38:08cómo puede lidiar
38:09con este asunto
38:10de su familia
38:11donde el yerno
38:11está en el baile
38:12de los 41
38:13y él tiene que sacar
38:15ese escándalo
38:16fuera de su esfera
38:17y no puede
38:18¿no?
38:18así
38:19de alguna manera
38:21tanto que sea
38:22mitificado
38:23desmitificado
38:23a Posada
38:24pero lo pongo
38:25teniendo una pesadilla
38:26saltando de su cama
38:29en calzones
38:29este
38:30también ese retrato
38:32del personaje
38:33corto
38:33claro
38:34que seguramente
38:35fue así
38:36como era su vecindad
38:37su cuartucho
38:38este
38:39entonces
38:40eso también
38:41van a ver
38:42en este libro
38:42no es la biografía
38:44así como contada
38:45son estampas
38:46son cuatro estampas
38:47con imágenes
38:48muy potentes
38:49espero que
38:49pues quien lo lea
38:50se divierta tanto
38:51como yo me divertí
38:52luego con los demonios
38:54que siempre
38:54lo están acechando
38:55que no sabe uno
38:56si salieron de él
38:58o desde fuera
38:59lo acechan
39:00pero si es
39:01un trabajo
39:01realmente espléndido
39:02gracias Gonzalo
39:04no pues a ti Javier
39:05por acompañarnos
39:06en esta conversación
39:07y gracias a ustedes
39:08les recuerdo
39:09que
39:10nos sigan
39:11en todas las redes
39:12de la jornada
39:13que estamos
39:14prácticamente
39:14en todas
39:16las plataformas
39:17y les agradecemos
39:18que lo sigan haciendo
39:19porque cada vez
39:20tenemos más seguidores
39:21y eso me da
39:22muchísimo gusto
39:22porque
39:23es una forma
39:24de referendar
39:25la importancia
39:26de la conversación
39:27pues
39:28también
39:29que lo sigan
39:30,
39:30la importancia
39:31de la conversación
39:32la oasis
39:32de la merge
39:33y eso es
39:33como si
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