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https://www.pupia.tv - Roma - Antimafia, audizione Cavallari e Tordelli, Organizzazione internazionale italo-latina americana
Alle ore 16, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere svolge l'audizione di Antonella Cavallari, segretaria generale dell’Organizzazione internazionale italo-latina americana, e di Lorenzo Tordelli, responsabile della cooperazione europea dell’Organizzazione internazionale italo-latina americana.(02.10.25)
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Alle ore 16, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere svolge l'audizione di Antonella Cavallari, segretaria generale dell’Organizzazione internazionale italo-latina americana, e di Lorenzo Tordelli, responsabile della cooperazione europea dell’Organizzazione internazionale italo-latina americana.(02.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Come noto l'ordine del giorno reca l'audizione di Antonella Cavallari, segretario generale dell'organizzazione internazionale italo-latino-americana, accompagnato da Lorenzo Tordelli, responsabile della cooperazione europea della medesima organizzazione.
00:00:16Con questa audizione la Commissione apre un nuovo filone di indagine sul crimine organizzato trasnazionale, con particolare riguardo alle rotte del narcotraffico, diretto a comprendere quali siano le criticità che fino ad oggi non hanno consentito di contrastare il fenomeno negli accordi internazionali, nella normativa interna e in generale nelle strategie di tutti i Paesi coinvolti.
00:00:36Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta la partecipazione da remoto dei componenti della Commissione e che i lavori potranno proseguire in forma segreta a richiesta degli auditi o dei colleghi.
00:00:48In tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web tv.
00:00:55Prima di dare la parola al segretario generale Cavallari, mi voglio scusare per avervi scombinato la giornata, ma vi voglio davvero ringraziare per la cortesia e la disponibilità.
00:01:06Grazie a tutti i parlamentari presenti, sono giornate complicate quindi apprezzo particolarmente questa opportunità d'incontro che mi consente di presentare un pochino la nostra organizzazione e soprattutto quello che stiamo realizzando in materia di contrasto al crimine transnazionale organizzato.
00:01:33Non è la prima volta che vengo audita da una Commissione parlamentare, lo sono stata nella Commissione esteri della Camera nel maggio del 22 e poi nel giugno del 23 e anche abbiamo avuto una visita della Commissione esteri del Senato guidata alla Presidente Craxi sempre nel 23 ad aprile.
00:01:55Per noi è particolarmente importante il rapporto con il Parlamento, quindi questa per noi è un'occasione preziosa di farci conoscere.
00:02:05Le attività dell'organizzazione italo-latinoamericana che da quasi 60 anni svolge questo ruolo di ponte, di collegamento fra l'Italia, l'Europa e l'America Latina, ha un significato particolare perché offre uno spazio privilegiato di incontro, di dialogo e di collaborazione di cui oggi in particolare si sente la necessità.
00:02:33La diplomazia parlamentare a questo dialogo fornisce un rapporto essenziale. Nel corso dei decenni Lila ha ampliato il raggio d'azione, siamo partiti come organizzazione internazionale creata da Fanfani negli anni 60, più come luogo politico di dialogo politico.
00:02:55siamo arrivati oggi ad essere esecutori di importanti programmi di cooperazione e cooperazione tecnica finanziata sia dall'Unione Europea sia dalla cooperazione italiana, dal Ministero degli Esteri.
00:03:12Mi soffermerò poi in seguito su questi programmi, però è importante dire che i programmi di cooperazione che noi eseguiamo, compresi naturalmente quelli in materia di giustizia e sicurezza, contrasto al crimine,
00:03:28rispondono alle finalità di agende di lavoro internazionali importanti, l'agenda di lavoro biregionale, quindi dell'Unione Europea e della SELAC, che è la comunità dei paesi latinoamericani,
00:03:43e l'agenda di lavoro dell'Italia, che presto riunirà la conferenza Italia-America Latina.
00:03:51Quindi io trovo che questa convocazione giunga in un momento particolarmente opportuno, perché a ottobre, il 7 di ottobre, ci sarà la conferenza Italia-America Latina
00:04:04e la giustizia e sicurezza riveste un ruolo centrale nell'ambito del programma di questa conferenza organizzata, indetta dal Ministero degli Esteri.
00:04:13E a novembre ci sarà la conferenza USELAC, quindi il vertice dei capi di Stato e di Governo dell'Unione Europea e dei paesi latinoamericani,
00:04:24e anche lì il tema della sicurezza e della giustizia è all'ordine del giorno.
00:04:29In questi sei anni, in cui ho avuto il privilegio di guidare questa organizzazione, ho visto crescere questo impegno in materia di cooperazione.
00:04:44Quando sono arrivata nel 2020 si trattava di circa 3 milioni di euro l'anno, oggi sono quasi 24.
00:04:51Quindi c'è stata una crescita consistente nell'ammontare destinato, nelle risorse di cooperazione destinate ai paesi dell'America Latina
00:05:02e di questi una larga parte, direi quasi un quarto per quest'anno, è dedicata ai progetti in materia di contrasto al crimine organizzato.
00:05:13Questo perché, secondo noi, la sicurezza è un fattore abilitante per il successo di qualsiasi iniziativa.
00:05:21Noi facciamo iniziative di vario tipo, di inclusione sociale, di sostegno agli investimenti, all'agenda economica,
00:05:28ma ci rendiamo conto che senza sicurezza è arduo attrarre investimenti, proporre partnership, ma anche iniziative di formazione.
00:05:37Nessuno vuole andare in un paese dove si rischia la vita oppure si rischia il proprio investimento.
00:05:45Quindi è quello che noi diciamo un fattore abilitante.
00:05:50Anche la formazione, se viene svolta in un contesto di maggiore sicurezza, è molto più facile.
00:05:59A proposito della formazione, vorrei evidenziare che la formazione è l'elemento caratterizzante dei nostri progetti.
00:06:09Lo è per un duplice motivo, perché da un lato favorisce un po' l'internazionalizzazione delle nostre professionalità,
00:06:17che sono apprezzate da tutti i governi della Regione,
00:06:20e d'altro canto consente di rispondere anche alle richieste specifiche provenienti dai paesi,
00:06:27assicurando il rispetto di quello che è un principio generale della co-ownership delle iniziative.
00:06:34Non è che andiamo a fare formazione di magistrati in un paese che non ce lo chiede.
00:06:40Andiamo a formare le forze dell'ordine, i magistrati, secondo le richieste che ci provengono dagli stessi paesi.
00:06:49E questa è una differenza fondamentale rispetto alle normali agenzie di cooperazione.
00:06:57Quindi io vorrei veramente che aveste chiaro questa differenza fondamentale.
00:07:04L'Ila è un'organizzazione internazionale, quindi è un organismo intergovernativo
00:07:10e il nostro assetto istituzionale ci consente un dialogo fluido, costante, con le autorità,
00:07:17anche al massimo livello, di tutti i nostri paesi membri.
00:07:22Per esempio, la nostra organizzazione, l'organo principale è il Consiglio dei Delegati,
00:07:27che è composto dagli ambasciatori latinoamericani a Roma,
00:07:30più per il governo italiano il sottosegretario agli esteri.
00:07:33Questo organo indirizza l'attività del segretario generale,
00:07:39cioè approva il programma di lavoro e tutte le iniziative che io propongo,
00:07:43per cui c'è questo scambio continuo con i paesi membri.
00:07:47Questo, unito alle riunioni, alle visite di autorità latinoamericane a Roma,
00:07:55alle missioni mie e dei miei collaboratori in area,
00:08:00ci consente di costruire e di rafforzare un rapporto fiduciario.
00:08:06Questo rapporto fiduciario è un asset importante nella lotta al crimine organizzato.
00:08:12Se io non ho fiducia nel magistrato del tale paese, non gli vado a raccontare niente,
00:08:18non collaboro alle indagini, faccio quello che mi si dice sulla base di un accordo,
00:08:27però non vado al di là.
00:08:28Invece il rapporto fiduciario, la costruzione di reti di contatto, anche personali,
00:08:33sono preziosi e utilissimi nel disegno e nell'esecuzione delle attività e dei programmi di ILA.
00:08:41La continuità e l'alto livello dei rapporti istituzionali rappresenta un indubbio valore aggiunto dell'ILA
00:08:49che è a disposizione del sistema paese, quindi tutta la nostra rete di contatti.
00:08:55Questo metodo di lavoro si applica a tutte le iniziative che realizziamo.
00:09:00Oggi parliamo di quelle che riguardano la promozione dello Stato di diritto
00:09:04e la lotta al crimine organizzato.
00:09:06In America Latina l'Italia è sicuramente un partner di riferimento,
00:09:12sia per la formazione di magistrati e forze dell'ordine,
00:09:15ma anche per l'elaborazione di un quadro normativo efficace.
00:09:20Le nostre leggi sono un modello.
00:09:23Anche il disegno e l'attuazione di politiche pubbliche in materia di giustizia e sicurezza
00:09:31per i nostri partner sono un riferimento.
00:09:34Insomma, per i nostri paesi di riferimento, i nostri paesi membri,
00:09:39l'Italia è la nazione dell'antimafia.
00:09:42Si identifica con questo.
00:09:46E ad ogni occasione di incontro io registro questo apprezzamento,
00:09:52questa grandissima disponibilità e gratitudine dei nostri interlocutori.
00:10:01Apprezzano tantissimo la disponibilità dei nostri alti funzionari
00:10:06a condividere le proprie esperienze.
00:10:08Non è una cosa scontata.
00:10:09Sono argomenti delicati.
00:10:12Quindi c'è, questo desidero trasmetterlo, un grandissimo apprezzamento.
00:10:18E colgo quest'occasione per ringraziare pubblicamente tutti i magistrati,
00:10:22le forze dell'ordine che collaborano ai nostri programmi
00:10:24con una disponibilità veramente incredibile.
00:10:29Permettetemi di ricordare proprio sinteticamente da dove nasce
00:10:33questa nostra capacità di lavorare in tema di contrasto
00:10:39alla criminalità organizzata.
00:10:42Già dagli anni 90 lì la faceva qualche programma di formazione di magistrati.
00:10:46Poca cosa.
00:10:47Nel 2013 abbiamo fatto un intervento un po' più significativo
00:10:53che era l'appoggio al piano di sicurezza contro la criminalità in Centro America.
00:10:58Era un periodo in cui gli otto paesi del SICA avevano un problema di criminalità importante.
00:11:05Nel 2017 abbiamo iniziato a partecipare a questi programmi europei e il pacto,
00:11:12però con un ruolo minore.
00:11:14Noi eravamo un po' subordinati alla Spagna.
00:11:16La leadership fino al 2017 in questo settore ce l'avevano loro.
00:11:21Poi nel 2019 siamo diventati ente di cooperazione delegata,
00:11:26quindi abbiamo potuto cominciare ad eseguire programmi finanziati dall'Unione Europea in prima persona.
00:11:34E nel patto attuale, che è il più grande programma regionale di contrasto alla criminalità
00:11:40organizzata in America Latina, abbiamo un ruolo importante.
00:11:45Il vice direttore generale del pacto, del programma, è un magistrato italiano,
00:11:51Giovanni Tartaglia Polcini, che è anche coordinatore dei nostri programmi di giustizia e sicurezza.
00:11:57E quindi abbiamo la possibilità di avvalerci delle professionalità italiane
00:12:03nell'ambito di questo grande programma regionale in una maniera, direi, consistente.
00:12:09E da lì è nato poi l'apprezzamento, che è un altro elemento che vorrei condividere con voi,
00:12:17da parte delle autorità europee, per quanto l'Italia riesce a realizzare in America Latina
00:12:25in termini di contrasto alla criminalità.
00:12:28Un apprezzamento che si traduce nell'attribuzione di sempre maggiori responsabilità
00:12:35nell'ambito non solo di questo grande programma regionale chiamato El Pacto,
00:12:40ma anche altri come Copolad, che è un programma di lotta al narcotraffico,
00:12:45Eurofront, che è un programma di collaborazione per quanto riguarda quattro frontiere critiche,
00:12:51programmi bilaterali con Ecuador e con Peru, che sono due paesi complicati dal punto di vista
00:12:58soprattutto del narcotraffico.
00:13:01E poi questa nostra esperienza, che è andata crescendo negli anni, come vi ho detto,
00:13:08ha fatto sì che anche da parte italiana ci venissero destinate delle risorse crescenti
00:13:15da parte del Ministero degli Esteri, per il quale la diplomazia giuridica,
00:13:21come viene comunemente definita, diventa sempre più parte importante e integrante della politica estera
00:13:29fino ad arrivare, come accennavo prima, alla conferenza che si svolgerà tra pochi giorni a Roma
00:13:35in cui c'è un largo spazio dedicato proprio a questi temi.
00:13:41Tra i programmi che il Ministero degli Esteri ci ha affidato,
00:13:46ce n'è uno in particolare che la Presidente conosce molto bene, intitolato Falcone Borsellino.
00:13:53Falcone Borsellino è un programma, adesso stiamo approvando la sesta fase,
00:13:57quindi se uno arriva alla sesta fase vuol dire che le prime cinque hanno dato dei buoni risultati.
00:14:02A Palermo abbiamo fatto un incontro con il Procuratore nazionale antimafia
00:14:08e abbiamo avuto l'onore della partecipazione della Presidente Colosimo.
00:14:12Lì si è toccato con mano questo discorso della costruzione di fiducia,
00:14:18di reti di contatto personali, di risultati concreti.
00:14:24Quindi oggi noi operiamo a pieno ritmo per sostenere i Paesi latinoamericani
00:14:29in questo contrasto alla criminalità organizzata, narcotraffico, corruzione e riciclaggio
00:14:34attraverso la condivisione di valori, di competenze, di quadri normativi,
00:14:40di protocolli operativi italiani ed europei adattati alle diverse realtà locali.
00:14:47E anche questo dell'adattamento è una caratteristica importante da sottolineare.
00:14:54Quindi alla fine i progetti eseguiti da ILA consentono il miglioramento delle competenze tecniche
00:15:00delle istituzioni di tutta la catena penale e la creazione di questo rapporto fiduciario
00:15:06fra queste istituzioni per un contrasto efficace.
00:15:10I benefici però non si limitano al rapporto fra Italia e Paesi latinoamericani,
00:15:16ma si estendono anche alle relazioni intraregionali.
00:15:19e i nostri esperti non solo offrono la condivisione delle proprie esperienze,
00:15:24ma a loro volta apprendono dai colleghi latinoamericani.
00:15:28Anche questa di un apprendimento a doppio senso è importante.
00:15:35Inoltre l'impegno in materia di giustizia e sicurezza non è contingente,
00:15:39ma è una strategia a lungo termine che ha un duplice obiettivo.
00:15:44Da un lato, come dicevo prima, la richiesta dei Paesi latinoamericani
00:15:48che ci riconoscono come modello credibile di contrasto.
00:15:52Dall'altro, la facilità di contatto tra le nostre istituzioni e gli omologhi latinoamericani.
00:16:00La fiducia dell'Unione Europea e del Ministero degli Esteri
00:16:04ci consente di essere uno strumento di questa diplomazia giuridica
00:16:09e ci consente di promuovere forme avanzate di cooperazione giudiziaria e investigativa,
00:16:15di introdurre strumenti legislativi innovativi,
00:16:19per esempio quelli miranti a colpire i patrimoni illeciti delle organizzazioni mafiose,
00:16:24di sviluppare percorsi di eccellenza.
00:16:27E questo contribuisce al rafforzamento dello Stato di diritto.
00:16:31La metodologia attraverso cui noi realizziamo questo tipo di iniziative è anche importante.
00:16:41Accennavo prima alla formazione professionale dei magistrati, dei funzionari
00:16:46che sono coinvolti nelle attività di prevenzione e contrasto.
00:16:50Noi cerchiamo di dotarli di tecniche nuove, di conoscenze, di strumenti adeguati.
00:16:56Parliamo di nuove tecnologie, per esempio,
00:17:03proprio per far fronte alle sempre più sofisticate modalità adottate dalla criminalità transnazionale.
00:17:09È chiaro che se la criminalità si evolve bisogna stargli dietro
00:17:13e quindi un aggiornamento professionale è senz'altro opportuno.
00:17:20E poi, secondo la nostra metodologia di azione,
00:17:25accanto alla formazione c'è la necessità di creare o di rafforzare
00:17:29delle strutture di amministrazione della giustizia,
00:17:32che a volte riscontriamo essere carenti.
00:17:37Quindi, a fronte di queste carenze di tipo istituzionale,
00:17:41forniamo anche un'assistenza tecnica per creare degli organi necessari laddove non esistano.
00:17:47Questo è anche un aspetto importante.
00:17:49va di pari passo con un processo di adeguamento normativo,
00:17:54perché chiaramente anche l'istituzione di nuovi organi ha bisogno di nuove leggi
00:18:01e di formazione dei soggetti che poi sono chiamati ad applicarle.
00:18:06Infine c'è un quarto aspetto,
00:18:08che è quello della diffusione della cultura della legalità,
00:18:11e cioè della condivisione di queste iniziative anche con la società civile.
00:18:16è importante che la società civile,
00:18:22è importante per la buona riuscita ovviamente di tutte le nostre iniziative,
00:18:26che l'ambiente sociale sia reso consapevole dei valori in gioco,
00:18:31condivida le proposte.
00:18:33Quindi, iniziative come per esempio l'uso sociale dei beni confiscati alle mafie,
00:18:40trasmettono fiducia nelle istituzioni,
00:18:42incentivano la cultura della legalità,
00:18:45è uno degli esempi che noi portiamo avanti
00:18:49e delle iniziative che noi realizziamo,
00:18:52proprio perché se il cittadino si rende conto,
00:18:55come è successo in Sicilia poi,
00:18:57che lo Stato c'è,
00:18:59che è un punto di riferimento essenziale,
00:19:05e quindi il valore della legalità in sé va perseguito,
00:19:10è molto più facile poi far accettare tutti i tipi di iniziative che vengono realizzate.
00:19:17Quindi noi puntiamo sempre alla massima diffusione della cultura della legalità,
00:19:22accanto agli interventi più tecnici.
00:19:24Le caratteristiche della nostra azione le riassumerei come segue.
00:19:30La capacità di coinvolgere l'intera filiela di riferimento,
00:19:34quindi di proporre soluzioni coerenti, fondate sull'esperienza.
00:19:38La flessibilità operativa per rispondere in maniera tempestiva alle richieste dei Paesi,
00:19:45in coerenza con le linee strategiche espresse anche dal Ministero degli Esteri.
00:19:49Il coordinamento fra tutte le iniziative italiane ed europee che vengono attivate nella regione,
00:19:57una capacità di risposta efficace alle esigenze di sicurezza,
00:20:02sia nei Paesi destinatari, ma anche in Italia e in Europa.
00:20:05E qui mi ricollego al titolo poi di questa audizione.
00:20:09Perché noi cooperiamo con questa regione?
00:20:13Cooperiamo perché i problemi di narcotraffico,
00:20:18di interconnessione fra le associazioni mafiose italiane
00:20:24e le reti di trafficanti internazionali passano anche da lì.
00:20:27Quindi noi in origine favoriamo questa collaborazione
00:20:32fra le autorità latinoamericane e quelle italiane
00:20:35per intercettare all'origine i problemi,
00:20:39per aiutare lì dove nascono.
00:20:42Quindi è una collaborazione senz'altro fondamentale
00:20:45proprio per rispondere a questa esigenza di sicurezza,
00:20:48non solo lì ma anche qui.
00:20:53Dopo questo quadro generale vorrei citarvi alcuni risultati concreti,
00:20:59importanti che abbiamo raggiunto per esempio nell'arco di quest'anno.
00:21:02in Argentina.
00:21:05Lila ha sostenuto l'adozione di una legge antimafia
00:21:08ispirata al modello italiano.
00:21:10È la prima del suo genere in America Latina.
00:21:14Non esisteva una legge antimafia
00:21:16e si chiama proprio lei antimafia con la parola italiana.
00:21:22È un passaggio importante.
00:21:24In Cile abbiamo favorito l'istituzione della Fiscalia Supraterritoriale.
00:21:30È una versione diciamo cilena
00:21:32basata sull'esperienza della Direzione Nazionale Antimafia e Antiterrorismo
00:21:37e anche in questo caso è la prima autorità giudiziaria antimafia straniera
00:21:42che ha funzioni di impulso e coordinamento con competenza nazionale.
00:21:48In ambito Mercosud abbiamo promosso l'avvio di un processo
00:21:51per la creazione di un'agenzia regionale contro il crimine organizzato
00:21:55proprio per rispondere a minacce transnazionali.
00:21:58Mercosud, lo ricordo, sono Argentina, Brasile, Paraguay e Uruguay.
00:22:04Questi ultimi, Brasile, Paraguay e Uruguay,
00:22:08condividono una località molto calda dal punto di vista della criminalità
00:22:14che è la triplice frontiera.
00:22:17Senza una collaborazione supranazionale,
00:22:18quindi incentrata sulla collaborazione fra le autorità dei tre paesi
00:22:24nella triplice frontiera, li passa di tutto.
00:22:28Quindi questo è un risultato importante.
00:22:31Poi abbiamo favorito la costituzione di squadre investigative comuni
00:22:35fra le procure e le forze di sicurezza
00:22:38in Argentina, in Ecuador, in Brasile.
00:22:42In Cile e in Colombia abbiamo sostenuto un'iniziativa
00:22:45volta a colpire le finanze del gruppo transnazionale
00:22:49Trend de Aragua.
00:22:51Non so se l'avete sentito nominale,
00:22:53ma è uno dei gruppi criminali più attivi in America Latina
00:22:57con ramificazioni anche purtroppo in Europa.
00:23:02Poi abbiamo contribuito a promuovere la partecipazione
00:23:07dei paesi latinoamericani al gruppo di lavoro Interpol
00:23:09sulla Silver Notice per rintracciare i capitali
00:23:13delle organizzazioni criminali.
00:23:16Anche questo la Silver Notice è fondamentale
00:23:20perché è il famoso follow the money di Falcone.
00:23:25Abbiamo coadiuvato la Procura nazionale antimafia e antiterrorismo
00:23:29nell'organizzazione di incontri, nel coordinamento con esperti
00:23:33e magistrati sia europei che latinoamericani
00:23:36proprio perché la chiave del successo
00:23:39nella cooperazione giudiziaria internazionale
00:23:42sta nello scambio di informazioni e nello sviluppo
00:23:44di queste relazioni di fiducia reciproca.
00:23:47Palermo è un esempio di collaborazione con la Procura antimafia
00:23:51assolutamente importante.
00:23:55Poi abbiamo rivolto una particolare attenzione
00:23:57al rafforzamento dei sistemi penitenziari
00:24:00perché riteniamo che siano una componente essenziale
00:24:05delle strategie di contrasto alla criminalità organizzata.
00:24:09In Brasile l'ILA ha contribuito all'istituzione
00:24:13della polizia penitenziaria.
00:24:16Hanno dovuto fare una modifica di rango costituzionale
00:24:19per crearla, non è un risultato banale.
00:24:23In Ecuador abbiamo sostenuto la creazione di unità specializzate
00:24:27per la gestione dei detenuti che appartengono
00:24:29a organizzazioni criminali.
00:24:32E anche lì il risultato è numerico.
00:24:35Abbiamo iniziato il programma con una carneficina
00:24:38praticamente nelle carceri equatoriane.
00:24:40Si parlava di 500 detenuti sgozzati, smembrati e quant'altro.
00:24:44Abbiamo finito il programma che erano 3 o 4
00:24:46morti violente in carcere.
00:24:48Per cui, insomma, abbiamo la gratitudine delle massime autorità
00:24:55dal Presidente della Repubblica in giù.
00:24:57Il rapporto con il Paese si è rafforzato enormemente.
00:25:02Ci sono delle ricadute anche politiche importanti.
00:25:06In Cile stiamo fornendo assistenza tecnica
00:25:09per introdurre regime di massima sicurezza
00:25:11destinato ai detenuti di elevata pericolosità.
00:25:13Poi abbiamo lavorato con l'Agenzia Nazionale
00:25:17per i beni sequestrati e confiscati
00:25:20per diffondere, come dicevo prima,
00:25:21il modello di riutilizzo sociale dei beni confiscati.
00:25:26Non avevano questo modello, e l'abbiamo fatto fare,
00:25:28in Colombia, in Brasile, in Costa Rica e in Uruguay.
00:25:31Hanno intrapreso dei processi di riforma
00:25:34per rendere possibile la trasformazione dei patrimoni illeciti
00:25:38in risorse da restituire alla comunità
00:25:41poste al servizio della legalità.
00:25:43Certo, siamo consapevoli che il rafforzamento
00:25:47dello Stato di diritto e il contrasto
00:25:49alla criminalità organizzata transnazionale
00:25:51sono sfide che richiedono una forte,
00:25:55una leale cooperazione internazionale,
00:25:57una condivisione di esperienze,
00:25:59capacità di adattare i modelli a contesti differenti.
00:26:03Quindi noi ci poniamo come spazio di dialogo
00:26:06e come strumento operativo per tradurre
00:26:10in azioni coerenti ed efficaci questi principi.
00:26:14Io non vorrei sottrarvi altro tempo,
00:26:17quindi vi ringrazio per l'attenzione
00:26:19e ovviamente sono a disposizione per approfondire.
00:26:23Ho una lunga lista di progetti,
00:26:26però non vi vorrei tediare.
00:26:30Magari il collega può darvi dei flash
00:26:34su come riusciamo poi ad ottenere questi risultati,
00:26:40soprattutto in Europa,
00:26:41che è la sua responsabilità.
00:26:43Grazie mille.
00:26:44Grazie a lei, sicuramente ci sarà qualche domanda,
00:26:47ma intanto facciamo concludere il dottor Tordelli.
00:26:49Grazie mille, onorevole Presidente,
00:26:54onorevole membri della Commissione,
00:26:55è un onore essere qui oggi
00:26:57e intervenire dopo il Senato Generale
00:27:00mi consente un po' di raccontarvi
00:27:02la gestione operativa di questi progetti.
00:27:06Ho preparato un PowerPoint
00:27:08per cercare anche di graficamente
00:27:11illustrarvi un po' quello che è il nostro lavoro.
00:27:16Tra l'altro oggi ricorrono 22 anni
00:27:17da quando sono a Lila,
00:27:18quindi sono veramente felice di essere qui con voi oggi.
00:27:23In primo luogo,
00:27:26i progetti che gestiamo
00:27:27nascono, come accennava il Senato Generale,
00:27:30da decisioni di capi di Stato e di Governo,
00:27:33dai vertici Unione Europea-America-Latina.
00:27:36In questi vertici si definiscono
00:27:37le priorità di cooperazione,
00:27:39su queste priorità la Commissione
00:27:41crea dei programmi annuali
00:27:45e poi affida la gestione di questi programmi
00:27:50a delle agenzie accreditate degli Stati membri.
00:27:54L'Italia, sotto il coordinamento del Ministero Affari Esteri,
00:27:57affida la gestione di questi progetti strategici a Lila.
00:27:59e questo ovviamente ci consente
00:28:05prima di tutto di avere un ruolo chiave
00:28:08nella programmazione europea,
00:28:10ma anche di implementare questi progetti
00:28:14con una metodologia nuova.
00:28:16Noi siamo uno strumento dell'Italia,
00:28:19ma come abbiamo accennato,
00:28:22dentro l'Ila abbiamo anche tutti i paesi
00:28:24membri dell'America Latina
00:28:26e quindi riusciamo a creare una vera ownership effettiva
00:28:29nella gestione di questi progetti.
00:28:32Per gestire questi progetti
00:28:33utilizziamo una metodologia.
00:28:35In primo luogo due criteri.
00:28:37Noi, questi progetti per cui lavoriamo
00:28:42rispondono prima di tutto al criterio della domanda,
00:28:45cioè noi ci inseriamo solo ed esclusivamente
00:28:48in priorità politiche e strategiche
00:28:50dei paesi latinoamericani.
00:28:52Sono i paesi latinoamericani che chiedono all'Italia
00:28:54di aiutarli in una determinata problematica.
00:28:58Quindi questo criterio della domanda è fondamentale.
00:29:00Noi, a differenza di altre tipologie di recuperazione,
00:29:02non vendiamo un modello,
00:29:04non presentiamo un modello.
00:29:05Ci attiviamo solo quando c'è una richiesta specifica.
00:29:08Il secondo criterio è quello del risultato.
00:29:11La Commissione europea ci valuta
00:29:13in base a risultati concreti e tangibili
00:29:16che riusciamo a produrre.
00:29:17Anche tutto il finanziamento di questi progetti
00:29:19sta cambiando.
00:29:20Non sono delle allocazioni finanziarie definite,
00:29:25ma vengono, diciamo, in base a risultati
00:29:27che si riescono a ottenere,
00:29:29vengono allocate diverse risorse.
00:29:34Abbiamo accennato alla metodologia.
00:29:38Quindi non facciamo solamente formazione,
00:29:40ma creiamo anche nuove istituzioni,
00:29:42armonizziamo le normative
00:29:45e creiamo consenso su queste politiche.
00:29:48Qual è, diciamo, la cifra comune
00:29:50di tutti questi programmi?
00:29:52Cioè, partono dall'esperienza italiana
00:29:55e le adattano ai contesti locali.
00:29:58Cioè, noi che abbiamo, diciamo,
00:30:00impiegato 40 anni circa
00:30:03a creare tutto uno statuto antimafia,
00:30:06una normativa che consente,
00:30:08che è, come diceva il senato generale,
00:30:09diciamo, punto di riferimento,
00:30:10un modello antimafia nel mondo,
00:30:12ecco, noi mettiamo a disposizione
00:30:14tutta questa esperienza
00:30:15perché i paesi latinoamericani
00:30:16possano, diciamo, accelerare
00:30:19questo processo di prova-errore
00:30:20che caratterizza ogni percorso di apprendimento.
00:30:23Quindi, come vedremo dai risultati,
00:30:25i paesi latinoamericani
00:30:25stanno, diciamo, adattando la loro normativa
00:30:28impiegando invece di 30-40 anni,
00:30:304, 5, 6 anni
00:30:31per modificare i loro, diciamo,
00:30:35ordinamenti.
00:30:36Rapidamente una carrellata dei progetti
00:30:43e il patto è senz'altro
00:30:44il programma più grande
00:30:45che stiamo gestendo,
00:30:46è un acronimo
00:30:47Europa-Latinoamerica
00:30:48Programma di Assistenza
00:30:49Contro il Crime Organizzato.
00:30:51Noi, in questa,
00:30:52questa è la seconda fase
00:30:53di questo progetto,
00:30:54nella prima fase
00:30:55avevamo un ruolo marginale.
00:30:58Primo, perché non eravamo
00:30:59ente accreditati ancora
00:31:00quando abbiamo iniziato.
00:31:02Secondo, perché ancora
00:31:02dovevamo farci conoscere
00:31:04e quindi la LID era spagnola.
00:31:06e in questo nuovo componente
00:31:08invece, in questa nuova fase
00:31:11del programma
00:31:11l'Italia è a un ruolo chiave.
00:31:15Quindi gestiamo 10 milioni
00:31:17dei 60 a disposizione
00:31:19e siamo leader del componente 2
00:31:22quindi non ci occupiamo solo
00:31:24di sistemi impidenziali
00:31:25ma anche di lotta
00:31:26a recoluzione
00:31:27e anche antiriciclaggio
00:31:28e siamo presenti
00:31:29in tutti gli altri componenti
00:31:31del programma.
00:31:34Eurofront, un altro programma
00:31:35importantissimo
00:31:36dell'Unione Europea
00:31:3615 milioni di euro
00:31:37stiamo negoziando
00:31:38gli altri 36 mesi
00:31:40e si occupa
00:31:42delle frontiere
00:31:43interessate
00:31:44al narcotraffio.
00:31:45Stiamo, diciamo,
00:31:46trasferendo
00:31:47in America Latina
00:31:49il modello
00:31:49diciamo
00:31:50dell'integrazione
00:31:52del gestione integrata
00:31:54delle frontiere
00:31:54sul modello Schengen
00:31:56dell'Unione Europea
00:31:56ai paesi britannici
00:31:57con particolare attenzione
00:31:59a quelle frontiere
00:32:00che sono interessate
00:32:01al narcotraffio.
00:32:01voi sapete che
00:32:02la produzione
00:32:04di cocaina
00:32:05è essenzialmente
00:32:07nei paesi andini
00:32:07ma poi
00:32:08le spedizioni
00:32:12di cocaina
00:32:12partono appunto
00:32:13dalla triple frontiera
00:32:14dal porto di Guayaquil
00:32:15dal porto del Perù
00:32:16eccetera.
00:32:18Copolad
00:32:18un altro programma
00:32:19il principale programma
00:32:20dell'Unione Europea
00:32:22in materia
00:32:22di politica antidroga
00:32:23noi appunto
00:32:27stiamo
00:32:28mentre prima
00:32:29in America Latina
00:32:30il modello
00:32:31di riferimento
00:32:31era
00:32:31la confisca
00:32:33e vendita
00:32:33dei beni
00:32:34confisca
00:32:34del clima organizzato
00:32:35adesso
00:32:36molti paesi
00:32:38stanno adottando
00:32:38la normativa
00:32:39dell'anno
00:32:39cioè di riutilizzo
00:32:40a fine sociali
00:32:41perché
00:32:41perché
00:32:42Colombia
00:32:43Uruguay
00:32:43Costa Rica
00:32:44tanti paesi
00:32:46si sono resi conto
00:32:46che
00:32:47essendoci una presenza
00:32:49fortissima
00:32:49del clima organizzata
00:32:50confiscavano i beni
00:32:52ma non riuscirono
00:32:52a vendere
00:32:53perché o li ricompravano
00:32:54dei prestanome
00:32:55oppure
00:32:55per la paura
00:32:57del clima organizzata
00:32:58non venivano a acquistare
00:32:58inoltre
00:32:59lavoriamo
00:33:00con le istituzioni
00:33:01per esempio
00:33:01noi come Italia
00:33:03abbiamo creato
00:33:04la strategia nazionale
00:33:05contro il Fenta
00:33:06delle sostanze
00:33:07psicoattive
00:33:07i nostri esperti
00:33:09della DCSA
00:33:10insieme agli esperti
00:33:11del Dipartimento
00:33:12Politei e Antidroga
00:33:13hanno sostenuto
00:33:14e creato
00:33:15linee guida
00:33:15perché i paesi
00:33:17latinoameriali
00:33:17potessero
00:33:18a loro volta
00:33:19creare
00:33:19la loro strategia nazionale
00:33:20per farvi capire
00:33:21quanto siamo cresciuti
00:33:22di questo programma
00:33:23per dieci anni
00:33:24è stato gestito
00:33:24solo e esclusivamente
00:33:25dalla Spagna
00:33:26in questo momento
00:33:27è gestito
00:33:27anche dall'Italia
00:33:28attraverso l'ILA
00:33:29e addirittura
00:33:30attraverso l'ILA
00:33:31la cooperazione tedesca
00:33:32GIZ
00:33:33e l'osservatorio europeo
00:33:35sulle droghe
00:33:35che sta a Lisbona
00:33:36lavorano
00:33:38con fondi
00:33:40che vengono
00:33:40erogati
00:33:41dall'ILA
00:33:42per capire
00:33:43per capire
00:33:44Ecuador
00:33:47per far capire
00:33:51come siamo arrivati
00:33:52a portare
00:33:54da oltre
00:33:55500 morti
00:33:56violente
00:33:57in carcere
00:33:58a quasi a zero
00:33:59abbiamo iniziato
00:34:00con un progetto
00:34:01in emergenza
00:34:01io mi ricordo benissimo
00:34:02eravamo
00:34:03in una riunione
00:34:03con il magistrato
00:34:04Giovanni D'Artaglia
00:34:05Polcini
00:34:06a Panama
00:34:07una riunione
00:34:07diciamo
00:34:08internazionale
00:34:09con esperti penitenziari
00:34:11di tutta la regione
00:34:12e iniziano
00:34:13delle rivolte
00:34:13violentissime
00:34:14nelle carceri
00:34:16dell'Ecuador
00:34:16questo si deve
00:34:17al fatto
00:34:18che
00:34:18gruppi trasnazionali
00:34:21si sono infiltrati
00:34:22in un paese
00:34:23che non aveva
00:34:24ancora una
00:34:25normativa avanzata
00:34:27per rispondere
00:34:27a questa minaccia
00:34:28e lo presidente
00:34:30dell'Ecuador
00:34:31in persona
00:34:32convoca
00:34:32una riunione
00:34:33con tutto il suo gabinetto
00:34:34e chiede a noi aiuto
00:34:36per capire
00:34:37la rilevanza
00:34:38e da lì
00:34:40l'Unione Europea
00:34:40riesce a creare
00:34:41il primo progetto
00:34:43di emergenza penitenziaria
00:34:44utilizzando i fondi
00:34:45che normalmente
00:34:45si utilizzano
00:34:46per le catastrofi
00:34:47naturali
00:34:47per cercare
00:34:48di risolvere
00:34:49il problema
00:34:50delle carceri
00:34:50in Ecuador
00:34:51noi
00:34:51distacchiamo
00:34:52un magistrato
00:34:53in Ecuador
00:34:54un eroe
00:34:55in accordo
00:34:56con il Ministero
00:34:57della Giustizia
00:34:57e iniziamo
00:35:00a lavorare
00:35:00come facciamo
00:35:01iniziamo
00:35:01con la formazione
00:35:04iniziamo a formare
00:35:041400 guide
00:35:06di polizia
00:35:07penitenziaria
00:35:07dell'Ecuador
00:35:08con esperti
00:35:09del DAP
00:35:10poi
00:35:11armonizzazione
00:35:13normalia
00:35:14creazione
00:35:14nuova
00:35:14noi
00:35:15cambiamo
00:35:15il codice
00:35:16penale
00:35:16per creare
00:35:17un nuovo
00:35:17sistema
00:35:18di classificazione
00:35:19poi abbiamo
00:35:20creato
00:35:22institutional
00:35:23building
00:35:23nuove unità
00:35:24specializzate
00:35:25per gestire
00:35:25le rivolte
00:35:26con i nostri
00:35:27esperti
00:35:27del NIC
00:35:28del GOM
00:35:28e infine
00:35:30abbiamo
00:35:31realizzato
00:35:35conferenze
00:35:36di consenso
00:35:36ad altissimo
00:35:37livello
00:35:37quindi con la
00:35:38precisazione
00:35:39Senato Generale
00:35:40Presidente
00:35:40dell'Ecuador
00:35:41tutte le autorità
00:35:42dell'Ecuador
00:35:44tutte le organizzazioni
00:35:46social civile
00:35:47per creare
00:35:47consenso
00:35:48sulla necessità
00:35:49di prendere
00:35:50di affrontare
00:35:51il tema
00:35:51penitenziario
00:35:52e portare avanti
00:35:53delle riforme
00:35:54quindi
00:35:54questo esempio
00:35:55fa capire
00:35:56come
00:35:57la metodologia
00:35:58viene applicata
00:35:59e da
00:36:00questo progetto
00:36:01di emergenza
00:36:01adesso già
00:36:02ne abbiamo ottenuto
00:36:02un altro
00:36:03a finanza italiana
00:36:04che già si occupa
00:36:05anche di reinserimento
00:36:07sociale e lavorativo
00:36:08dei detenuti
00:36:09quindi una volta
00:36:09ripreso il controllo
00:36:10delle carceri
00:36:10stiamo già
00:36:11in un passaggio
00:36:12successivo
00:36:12cioè lavorando
00:36:13per reinserimento
00:36:14dei detenuti
00:36:14e infine
00:36:15l'Unione Europea
00:36:16ci ha affidato
00:36:16un nuovo progetto
00:36:17che invece
00:36:18ha a che vedere
00:36:19con la gestione
00:36:20di tutta
00:36:21la sicurezza
00:36:22dell'Ecuador
00:36:23quindi
00:36:23anche
00:36:24diciamo
00:36:25un percorso
00:36:25incrementale
00:36:26poi abbiamo
00:36:28progetti
00:36:28in Perù
00:36:29questo è interessante
00:36:29soprattutto
00:36:30perché
00:36:30in Perù
00:36:32c'è
00:36:32è stato costituito
00:36:34un nuovo porto
00:36:35di cui sentirete parlare
00:36:36un porto
00:36:37privato
00:36:38che
00:36:39diciamo
00:36:41allerta
00:36:41molto
00:36:42sulla possibilità
00:36:42che
00:36:43sia una nuova
00:36:44hub
00:36:44per il trasfigo
00:36:45di droga
00:36:46e
00:36:47quindi
00:36:48abbiamo creato
00:36:49anche squadre
00:36:50investite
00:36:50dei comuni
00:36:51con
00:36:51gli esperti
00:36:53che lavorano
00:36:54distaccati
00:36:55per questo progetto
00:36:56insieme
00:36:57ai nostri esperti
00:36:59europei
00:36:59è in avvio
00:37:01un progetto
00:37:01in Bolivia
00:37:01in cui l'Italia
00:37:02si occuperà
00:37:03della formazione
00:37:04dei magistrati
00:37:05boliviani
00:37:05Falcone
00:37:06e Borsellino
00:37:06però
00:37:08il tema
00:37:09è che
00:37:10l'America Latina
00:37:10gli esperti
00:37:11i paesi
00:37:12americani
00:37:13chiedono
00:37:13talmente
00:37:14tanto
00:37:14assistenza
00:37:16tecnica
00:37:16italiana
00:37:17che non
00:37:17riusciamo
00:37:18più a rispondere
00:37:19nel
00:37:19vincolo
00:37:21dei progetti
00:37:21europei
00:37:22e quindi
00:37:22il Ministero
00:37:23degli Affari
00:37:23Esteri
00:37:24ha voluto
00:37:25creare
00:37:25nuove
00:37:25iniziative
00:37:26per
00:37:26valorizzare
00:37:28quello
00:37:28che stiamo
00:37:29già facendo
00:37:29in
00:37:30America
00:37:31Latina
00:37:31a livello
00:37:32europeo
00:37:32in chiave italiana
00:37:33e quindi
00:37:34il Falcone
00:37:37e Borsellino
00:37:37è un po'
00:37:38il fiore
00:37:40all'occhiello
00:37:40della politica
00:37:41estera
00:37:41in questa
00:37:42materia
00:37:42dell'unizia
00:37:43giuridica
00:37:43sono poi
00:37:44affidati
00:37:45a Lila
00:37:45altri progetti
00:37:46sempre
00:37:46bilaterali
00:37:47per
00:37:47valorizzare
00:37:48le specialità
00:37:50delle nostre
00:37:51forze
00:37:52di polizia
00:37:53in particolare
00:37:53i carabinieri
00:37:54guardia di finanza
00:37:55che è un altro
00:37:56modello
00:37:56che
00:37:57torna indietro
00:37:58la guardia di finanza
00:38:02una polizia
00:38:03economico
00:38:03finanziaria
00:38:04che
00:38:05la
00:38:06americana
00:38:06ci invidia
00:38:07e che
00:38:08stanno studiando
00:38:09per poter
00:38:09replicare
00:38:10il modello
00:38:10della guardia di finanza
00:38:11all'estero
00:38:12e poi
00:38:13i progetti
00:38:14sui minori
00:38:14in
00:38:15Centro America
00:38:19a cui
00:38:19già c'è
00:38:19la
00:38:19generale
00:38:20per
00:38:21appunto
00:38:21reinserimento
00:38:23dei
00:38:24minori
00:38:25in conflitto
00:38:25con la legge
00:38:26i numeri
00:38:28stiamo gestendo
00:38:30in questo momento
00:38:3111 programmi
00:38:32dell'Unione
00:38:33Europea
00:38:34e con fondi
00:38:35europei
00:38:36italiani
00:38:36oltre 30 milioni
00:38:38di progetti
00:38:40in gestione
00:38:40e 10 milioni
00:38:41che arriveranno
00:38:41nel 2026
00:38:42ogni anno
00:38:44noi
00:38:44gestiamo
00:38:45130 attività
00:38:46solo nel settore
00:38:47giustizia e sicurezza
00:38:49l'evento di Palermo
00:38:50è uno
00:38:51di queste
00:38:52130 attività
00:38:53nessuna di queste
00:38:55attività
00:38:55è isolata
00:38:56cioè
00:38:57nessuna attività
00:38:58è un'attività
00:38:58spot
00:38:59ogni attività
00:39:00fa parte
00:39:01di un itinerario
00:39:02di accompagnamento
00:39:03che ha l'obiettivo
00:39:04di produrre
00:39:04quel risultato
00:39:05di cui parlavamo
00:39:06all'inizio
00:39:07e abbiamo
00:39:08uno staff
00:39:08di 30
00:39:09collaboratori
00:39:11ILA
00:39:11esperti
00:39:12nella gestione
00:39:13tecnico-amministrativa
00:39:13di questi progetti
00:39:14e qual è però
00:39:15il valore aggiunto
00:39:16che noi lavoriamo
00:39:17con gli esperti
00:39:19delle istituzioni italiane
00:39:19abbiamo 6 magistrati
00:39:21full time
00:39:21che lavorano
00:39:22per
00:39:23queste iniziative
00:39:254 esperti
00:39:26delle forze
00:39:26polizia
00:39:26e ogni anno
00:39:27utilizziamo
00:39:29100 esperti
00:39:30di tutte quelle istituzioni
00:39:32lì
00:39:32in cui ci sono i luoghi
00:39:33Ministero Giustizia
00:39:34Ministero dell'Interno
00:39:35DIA
00:39:36DCSA
00:39:37Presidenza del Consiglio
00:39:38CSM
00:39:39Agenzie dei Beni Confiscati
00:39:41ANAC
00:39:42insomma
00:39:42questo è
00:39:43i nostri
00:39:44i nostri numeri
00:39:45faccio un esempio
00:39:48che è emblematico
00:39:49per far capire
00:39:50un po'
00:39:50come riusciamo
00:39:51a ottenere
00:39:51i risultati
00:39:52durante il covid
00:39:54i paesi latinoamericani
00:39:57hanno sperimentato
00:39:58la pandemia
00:39:58con 2-3 mesi
00:39:59di ritardo
00:40:00rispetto a noi
00:40:01noi all'epoca
00:40:03gestivamo
00:40:04il componente
00:40:06penitenziario
00:40:07del programma
00:40:08del patto
00:40:08abbiamo attivato
00:40:09un canale covid
00:40:10per cui siamo stati
00:40:11in grado
00:40:12di condividere
00:40:12con mesi di anticipo
00:40:13come il nostro
00:40:15amministra
00:40:16penitenziario
00:40:16aveva gestito
00:40:17i vaccini
00:40:18la pandemia
00:40:18i protocolli operativi
00:40:20questo ha consentito
00:40:21ai paesi latinoamericani
00:40:22che non avvenisse
00:40:22questo successo in Italia
00:40:23e quindi di poter
00:40:24rispondere
00:40:25diciamo
00:40:25con forma
00:40:26molto più consapevole
00:40:27a una minaccia
00:40:28di questo genere
00:40:29perché faccio
00:40:30l'esempio del covid
00:40:31perché
00:40:31il crimine organizzato
00:40:33è come il covid
00:40:33è un virus
00:40:34cioè
00:40:35non possiamo
00:40:36non condividere
00:40:37gli anticorpi
00:40:38se noi non condividiamo
00:40:40gli anticorpi
00:40:40che abbiamo sviluppato
00:40:41in Italia
00:40:41è qualcosa
00:40:42che ci ritorna
00:40:43e
00:40:46il processo
00:40:49per ottenere
00:40:50questi risultati
00:40:51nel 2018
00:40:53quando abbiamo iniziato
00:40:55a lavorare
00:40:55in questi progetti
00:40:56il PSS
00:40:57che è il primero
00:40:58comando da capitale
00:40:58il gruppo più potente
00:41:00che c'è nella Mediatina
00:41:01100.000 affiliati
00:41:02il ministero degli esteri
00:41:05del Brasile
00:41:06cancellava
00:41:07la parola
00:41:07PSS
00:41:08nei documenti ufficiali
00:41:09perché non voleva
00:41:10che si sapesse
00:41:11che c'era questa minaccia
00:41:12abbiamo iniziato
00:41:14a lavorare
00:41:15l'obiettivo
00:41:16in meno di 7 anni
00:41:17è che adesso
00:41:18la nostra procura
00:41:19antimafia firma accordi
00:41:21per combattere
00:41:21PSS e Andrangheta
00:41:23qual era
00:41:25Paraguay
00:41:26qual era
00:41:27il problema
00:41:28in quel momento
00:41:29nel 2018
00:41:30che come
00:41:31in Ecuador
00:41:31due anni dopo
00:41:32ci chiamavano
00:41:33in lacrime
00:41:34i funzionari
00:41:35penitenziari
00:41:35del Paraguay
00:41:36perché
00:41:37ci erano rivolte
00:41:38massacri
00:41:39nelle carceri
00:41:39non capivano
00:41:40a cosa
00:41:40fossero dovuti
00:41:40siamo stati
00:41:42visitando
00:41:42tante carceri
00:41:43del Paraguay
00:41:44insieme a esperti
00:41:44del DAP
00:41:45e ci siamo
00:41:45reso conto
00:41:46che c'erano
00:41:46dei brasiliani
00:41:47detenuti
00:41:49per reati
00:41:49menori
00:41:49che in realtà
00:41:50erano i colonnelli
00:41:51del PSS
00:41:52e l'obiettivo
00:41:53era infiltrarsi
00:41:54nelle carceri
00:41:54prendere il controllo
00:41:55di queste carceri
00:41:56per gestire
00:41:56tutto il narcotraffico
00:41:58dalla tripla frontiera
00:41:59di cui abbiamo accennato
00:42:00adesso
00:42:00abbiamo creato
00:42:01l'istituto
00:42:02di formazione penitenziaria
00:42:03abbiamo creato
00:42:04la classificazione
00:42:05dei detenuti
00:42:08invitati interistituzionali
00:42:09per rispondere
00:42:10alla minaccia
00:42:10del crimine
00:42:11organizzato
00:42:12in Paraguay
00:42:12in Cile
00:42:15ne ha già parlato
00:42:16il senato generale
00:42:17però
00:42:17sì
00:42:18dinamiche simili
00:42:19Cile era il paese
00:42:20più sicuro
00:42:20dell'America Latina
00:42:21con la crisi
00:42:23del Venezuela
00:42:24questo gruppo
00:42:24criminale
00:42:25potentissimo
00:42:25si infiltra
00:42:26non hanno
00:42:26un sistema
00:42:27adeguato
00:42:27per rispondere
00:42:28ci chiedono
00:42:30aiuto
00:42:30e in pochissimo
00:42:31tempo
00:42:32riescono a fare
00:42:32la legge
00:42:33per la massima
00:42:36sicurezza
00:42:36gestione dei detenuti
00:42:37e addirittura
00:42:38una fiscalia
00:42:38che imita
00:42:39la nostra DNA
00:42:40potrei continuare
00:42:43con tanti altri casi
00:42:45però
00:42:46ecco
00:42:46per esempio
00:42:47la legge antimafia
00:42:48in Argentina
00:42:49il Mercosur
00:42:49che anche lì
00:42:51esperti nostri
00:42:52sono messi a lavorare
00:42:53gomito a gomito
00:42:54con i magistrati
00:42:55dei quattro paesi
00:42:56del Mercosur
00:42:57per produrre
00:42:58appunto
00:42:58questi risultati
00:42:59perché hanno capito
00:43:00che la minaccia
00:43:01essendo trasnazionale
00:43:02non può essere affrontata
00:43:02solo a livello
00:43:04diciamo
00:43:04nazionale
00:43:05per concludere
00:43:07io
00:43:08se mi permettete
00:43:09un pensiero
00:43:10io credo
00:43:10che questa commissione
00:43:11stessa
00:43:12sia un modello
00:43:13forse uno dei più preziosi
00:43:15che l'Italia
00:43:15possa offrire al mondo
00:43:17un presidio parlamentare
00:43:19permanente
00:43:20contro le mafie
00:43:21e
00:43:21che altri paesi
00:43:22ci guardano
00:43:23veramente con ammirazione
00:43:24è veramente
00:43:26un punto di riferimento
00:43:27questa commissione
00:43:27cioè
00:43:28un organo
00:43:30di questo genere
00:43:31per i paesi
00:43:32che stanno vivendo
00:43:32quello che noi viviamo
00:43:33negli anni 70-80
00:43:35è un modello
00:43:37che vogliono imitare
00:43:38già diversi paesi
00:43:39ci hanno chiesto
00:43:39di conoscerlo
00:43:40di approfondirlo
00:43:41e noi
00:43:42come ILA
00:43:43e sotto
00:43:44e d'intesa
00:43:45come ministro
00:43:45dell'affari esteri
00:43:46siamo a disposizione
00:43:47per supportare
00:43:49questo processo
00:43:50grazie
00:43:51grazie mille
00:43:55ci sono
00:43:56sì
00:43:57vedo già
00:43:57la senatrice Rande
00:43:58il senatore Rastrelli
00:43:59prego senatrice
00:44:00grazie
00:44:02grazie
00:44:03ho ascoltato con interesse
00:44:04diciamo anche
00:44:05i vari progetti
00:44:08che avete messo in campo
00:44:09e anche
00:44:10diciamo
00:44:10il profilo
00:44:11di come si portano avanti
00:44:13io conosco un po'
00:44:14da un altro punto di vista
00:44:16insomma
00:44:16come l'America Latina
00:44:17come questi paesi
00:44:18guardano la legislazione nostra
00:44:20tra l'altro è una legislazione
00:44:21diciamo la migliore al mondo
00:44:23a chi ci guardano
00:44:24proprio per il lavoro che fate
00:44:26volevo
00:44:27chiedervi
00:44:28alcune cose
00:44:29intanto
00:44:30per esempio
00:44:31in questi stati
00:44:32se ci state lavorando
00:44:34e se c'è interesse
00:44:36su questo
00:44:37come delineano
00:44:38la camioneta organizzata
00:44:40cioè il nostro 416 bis
00:44:42il nostro 416 terre
00:44:44cioè
00:44:44questi stati
00:44:45proprio per il lavoro
00:44:46anche di formazione
00:44:47di assomigliare
00:44:48alle organizzazioni
00:44:50mafioso
00:44:51o criminale
00:44:52insomma
00:44:53se c'è già un'esperienza
00:44:55sotto un profilo
00:44:56diciamo
00:44:56legislativo
00:44:57l'altra cosa
00:44:59ho ascoltato
00:45:00il tema che
00:45:01diciamo
00:45:03la novità
00:45:03anche italiana
00:45:04è quella del sequestro
00:45:05della confisca dei beni
00:45:06che è stata
00:45:06una realtà importante
00:45:07però era
00:45:08diciamo
00:45:08monca
00:45:09se non c'era
00:45:09il risurizzo sociale
00:45:10dei beni confiscati
00:45:11quindi
00:45:11questo
00:45:12quanti stati
00:45:13lo colgono
00:45:14sia sotto un profilo
00:45:15diciamo
00:45:16di chi
00:45:16è il legislatore
00:45:17di chi governa
00:45:18e sia sotto il profilo
00:45:19della sua civile
00:45:20noi abbiamo anche
00:45:21nel nostro strumentario giuridico
00:45:23importante legge
00:45:25rispetto per esempio
00:45:26ai testimoni di giustizia
00:45:28ai collaboratori
00:45:29ma anche alla legge
00:45:30anti-racket
00:45:31anti-usura
00:45:31cioè come questo lo vedono
00:45:33cioè se questo
00:45:33è un modello
00:45:34anche rispetto a quelle società
00:45:37no?
00:45:37alle denunce
00:45:38come vengono fatte
00:45:39io ho avuto un'esperienza
00:45:40per esempio
00:45:40con l'Argentina
00:45:41e tendiamo a confrontare
00:45:42anche con molti
00:45:44di loro
00:45:45sul tema
00:45:45dei testimoni di giustizia
00:45:46quanto loro sono avanti
00:45:48per esempio
00:45:48sul profilo
00:45:49dell'accompagnamento
00:45:50psicologico
00:45:51e mentre
00:45:52forse meno
00:45:53sulla tutela
00:45:53cioè quindi c'era
00:45:54questo confronto
00:45:55questo come lo vedete
00:45:56se c'è
00:45:56una vostra osservazione
00:45:58e l'altra cosa
00:45:58finisco subito
00:45:59Presidente
00:46:00perché avrei tante cose
00:46:01da dire
00:46:02è la società civile
00:46:03che per l'Italia
00:46:05è stata determinante
00:46:06determinante
00:46:07non solo quella
00:46:08diciamo giudiziaria
00:46:10che noi abbiamo
00:46:10veramente i migliori magistrati
00:46:12ma la società civile
00:46:13è stata determinante
00:46:14sia per cogliere
00:46:15il tema culturale
00:46:16cioè tu le mafie
00:46:17qui li combatti
00:46:17o anche in quegli stati
00:46:18se c'è una società civile
00:46:20attenta
00:46:20che riesce
00:46:21a capire
00:46:23quanto danneggia
00:46:24la società civile
00:46:26economica
00:46:27e cosa è civile
00:46:28in quegli stati
00:46:29rispetto appunto
00:46:30a quello che state
00:46:31facendo voi
00:46:32è attenta
00:46:33la società economica
00:46:34no?
00:46:34noi qui abbiamo anche
00:46:36in alcuni territori
00:46:37un'attenzione
00:46:38no?
00:46:38dai profili
00:46:39diciamo
00:46:40dall'impresa
00:46:40perché anche lì
00:46:41è importante
00:46:42e sotto
00:46:44l'altro aspetto
00:46:44noi la Presidente
00:46:45lo sa bene
00:46:46stiamo lavorando
00:46:47anche su un profilo
00:46:48ancora che va avanti
00:46:49in nostro paese
00:46:51che è quello
00:46:51che noi chiamiamo
00:46:52liberi di scegliere
00:46:53spero a breve
00:46:53che sarà una legge
00:46:54che è un'attenzione
00:46:56anche dentro
00:46:57voi parlavate prima
00:46:58diciamo del reinserimento
00:46:59sociale dei minori
00:47:00no?
00:47:01qui c'è un reinserimento
00:47:02che viene anche prima
00:47:03del carcere
00:47:03o della detenzione
00:47:04ecco su questo
00:47:05ecco
00:47:06come si coglie
00:47:07in quegli stati
00:47:08diciamo
00:47:09l'attenzione
00:47:11su tutto questo
00:47:12perché
00:47:13loro ce lo imitano
00:47:14vogliono capire
00:47:15io
00:47:16quello che ho visto
00:47:17nell'esperienza mia
00:47:18la piccola esperienza mia
00:47:19che ancora
00:47:19la civile
00:47:20capisce poco
00:47:21sia perché
00:47:22come dicevate voi prima
00:47:23forse in quegli stati
00:47:24ancora dicevamo
00:47:25ma non dobbiamo manco
00:47:25pronunciarla
00:47:26la parola che mi tolga
00:47:27di Zara
00:47:27sotto questa veste
00:47:29quindi insomma
00:47:29era importante
00:47:30perché
00:47:31può essere
00:47:32anche per noi
00:47:33anche
00:47:34come dire
00:47:35un impegno
00:47:35per poter
00:47:36esportare
00:47:37voi lo state facendo
00:47:38con la DNA
00:47:39con l'agenzia dei beni confiscati
00:47:40anche con l'anticorruzione
00:47:42e anche
00:47:43l'altro tema
00:47:44della corruzione
00:47:45che è un fatto
00:47:45importante
00:47:47che per noi
00:47:48in questo territorio
00:47:49oggi è la condotta
00:47:51che forse
00:47:52diciamo
00:47:52è sintomo
00:47:53di poi
00:47:54di andare a penetrare
00:47:55nella criminalità organizzata
00:47:57quindi
00:47:57come anche questo
00:47:58è visto
00:47:59grazie
00:47:59non so chi
00:48:02vuole rispondere
00:48:03prego
00:48:06grazie
00:48:07senatrice
00:48:08è senz'altro
00:48:10vero
00:48:12quello che le dice
00:48:13cioè che
00:48:13la strada
00:48:14da fare
00:48:15in termini
00:48:15di consapevolezza
00:48:17rispetto a certe
00:48:18carenze
00:48:18anche istituzionali
00:48:20è ancora lunga
00:48:21ed è proprio
00:48:22per questo
00:48:23che noi
00:48:24stiamo affiancando
00:48:25i paesi
00:48:26però le richieste
00:48:27che ci vengono
00:48:28sono sempre più precise
00:48:29sempre più indirizzate
00:48:31ad adattare
00:48:33il modello italiano
00:48:35proprio da un punto di vista
00:48:36di costituzione
00:48:37di leggi
00:48:38ad hoc
00:48:39di istituzioni
00:48:40ad hoc
00:48:40le faccio un esempio
00:48:42concreto
00:48:42l'altro giorno
00:48:43ho ricevuto
00:48:44una delegazione
00:48:45una folta delegazione
00:48:47di brasiliani
00:48:49colombiani
00:48:50e uruguayani
00:48:51che stanno partecipando
00:48:52ad una nostra attività
00:48:54di formazione
00:48:55proprio sul tema
00:48:56dell'uso sociale
00:48:57dei beni confiscati
00:48:58e da parte
00:48:59del responsabile
00:49:00dell'agenzia brasiliana
00:49:02ho sentito
00:49:02un'autocritica
00:49:03che non mi sarei mai
00:49:04aspettata
00:49:05e lui ha detto
00:49:06sì
00:49:06noi ce l'abbiamo
00:49:07la legge
00:49:07per sequestrare i beni
00:49:08ma non abbiamo
00:49:09l'utilizzo sociale
00:49:11e questo è
00:49:12un limite
00:49:13quindi noi stiamo
00:49:14cercando
00:49:15con voi
00:49:15di capire
00:49:16dove possiamo
00:49:17agire
00:49:19per rendere
00:49:20più efficace
00:49:21la nostra legislazione
00:49:22quindi io vedo
00:49:23un'apertura
00:49:24vedo anche
00:49:26una maggiore
00:49:28consapevolezza
00:49:29e quando parlo
00:49:30con i soggetti
00:49:32più direttamente
00:49:33coinvolti
00:49:34noto che
00:49:36non c'è più
00:49:37l'atteggiamento
00:49:38che citava
00:49:39il collega
00:49:40del 2018
00:49:41no io non te lo voglio
00:49:42neanche dire
00:49:43che c'è questo problema
00:49:44in pochi anni
00:49:46ed è qui
00:49:47il valore
00:49:47proprio aggiunto
00:49:49di una collaborazione
00:49:50internazionale
00:49:51si può trasformare
00:49:52una mentalità
00:49:53sono paesi
00:49:54in questo senso
00:49:55molto aperti
00:49:57a collaborare
00:49:59e a recepire
00:50:00poi c'è sempre
00:50:01un discorso
00:50:02di consapevolezza
00:50:04dei propri valori
00:50:05e quindi di necessità
00:50:06di adattare
00:50:07al contesto locale
00:50:08non è che
00:50:09uno trapianta
00:50:11il modello
00:50:11così com'è
00:50:12perciò
00:50:14la mediazione
00:50:16di un'organizzazione
00:50:17internazionale
00:50:17come la nostra
00:50:18è efficace
00:50:19perché consente
00:50:20questo tipo
00:50:21di adattamento
00:50:22non c'è
00:50:24questa reticenza
00:50:26loro si sentono
00:50:27anche a casa
00:50:28in questa organizzazione
00:50:30e quindi aprono
00:50:31le porte
00:50:32anche a discorsi
00:50:33di autocritica
00:50:33il tema
00:50:35dei minori
00:50:36è un altro tema
00:50:37sensibilissimo
00:50:38ci sono alcuni paesi
00:50:39in cui abbiamo notato
00:50:40un cambiamento
00:50:41importante
00:50:42per esempio
00:50:42in Salvador
00:50:43dove noi abbiamo
00:50:45iniziato
00:50:45tanti anni fa
00:50:46come ricordavo
00:50:47con un piano
00:50:49di appoggio
00:50:49poi dopo
00:50:51abbiamo iniziato
00:50:52questo discorso
00:50:53della giustizia
00:50:54minorile riparativa
00:50:55l'attuale governo
00:50:57aveva delle resistenze
00:50:58sapete insomma
00:51:00com'è la situazione
00:51:01in Salvador
00:51:02attualmente
00:51:03noi ci siamo mossi
00:51:03con grande delicatezza
00:51:05e alla fine
00:51:07stiamo collaborando
00:51:09in un settore
00:51:10come quello
00:51:11della reclusione
00:51:12dei minori
00:51:13alla quale
00:51:14noi non vorremmo
00:51:15mai arrivare
00:51:15perché la nostra
00:51:16è un'opera preventiva
00:51:18però anche quando
00:51:19il delitto
00:51:22è commesso
00:51:23il reato
00:51:23è commesso
00:51:24stiamo cercando
00:51:25di favorire
00:51:26la giustizia riparativa
00:51:27e ci stiamo riuscendo
00:51:28un cambio di mentalità
00:51:29importante
00:51:30non so se
00:51:32Lorenzo
00:51:33vuoi aggiungere qualcosa
00:51:34solo aggiungere
00:51:34sul 416
00:51:35essenzialmente
00:51:36a parte l'Argentina
00:51:37tutti gli altri paesi
00:51:38non hanno
00:51:39questo tipo
00:51:41di articolo
00:51:42e addirittura
00:51:43ci chiedono
00:51:45appunto
00:51:45per esempio
00:51:45il Cile
00:51:46di aiutarli
00:51:47a definire
00:51:48cosa sia
00:51:49il crimine organizzato
00:51:50e
00:51:51questo poi
00:51:54appunto
00:51:55per esempio
00:51:57la Colombia
00:51:57invece
00:51:59ha adottato
00:52:00il modello italiano
00:52:00di riutilizzo
00:52:02a fini sociali
00:52:03proprio perché
00:52:04aveva il problema
00:52:04a cui accennavo prima
00:52:05che non riusciva
00:52:06a vendere i beni
00:52:07che sequestava
00:52:08ai cartelli colombiani
00:52:09perché c'erano paura
00:52:11essenzialmente
00:52:12e sul rispetto
00:52:13al tema
00:52:14tutele
00:52:14e collaboratori di giustizia
00:52:16e collaboratori di giustizia
00:52:16è qualcosa
00:52:17che invece
00:52:18la melatina
00:52:19è molto indietro
00:52:20per problemi
00:52:22anche economici
00:52:24di garantire
00:52:24l'incolumità
00:52:25dei collaboratori
00:52:26e questo vale
00:52:28anche per esempio
00:52:28per i magistrati
00:52:29cioè tutta la protezione
00:52:30dei magistrati
00:52:31è veramente fragile
00:52:32per quello
00:52:32vediamo
00:52:33tanti
00:52:34diciamo
00:52:35omicidi
00:52:36di magistrati
00:52:37magistrati
00:52:37che sono
00:52:38vente in prima linea
00:52:39cioè pecci in Paraguay
00:52:40sono i nostri
00:52:44Falcone e Borsellino
00:52:45che stanno vivendo
00:52:46quello che viveva
00:52:46Falcone e Borsellino
00:52:47con 30 anni di differenza
00:52:50questo è il problema
00:52:51che sta vivendo
00:52:52la melatina
00:52:52grazie mille
00:52:55prego
00:52:55senatore Rastrelli
00:52:56grazie presidente
00:52:58io in realtà
00:52:58solleverò
00:52:59una questione
00:52:59complementare
00:53:00a quella
00:53:00sollevata
00:53:01dalla collega Rando
00:53:01anche se
00:53:02su un piano
00:53:02diciamo
00:53:03più strettamente
00:53:04giuridico
00:53:05però
00:53:06con il permesso
00:53:07della presidente
00:53:07ci tenevo
00:53:09a ringraziare
00:53:09Lila
00:53:10e soprattutto
00:53:11i relatori
00:53:12perché ho trovato
00:53:13molto molto
00:53:14interessante
00:53:15e anche molto
00:53:15suggestivo
00:53:16il profilo
00:53:17che hanno proposto
00:53:18cioè quello di
00:53:18delineare
00:53:20nell'ambito
00:53:20della diplomazia
00:53:21giuridica
00:53:22uno spazio
00:53:24specifico
00:53:25alla diplomazia
00:53:26giuridica
00:53:26dell'antimafia
00:53:27perché
00:53:28a me
00:53:29appare evidente
00:53:31che
00:53:31gli scenari
00:53:33del futuro
00:53:34delineano
00:53:35modelli
00:53:36organizzativi
00:53:37delle organizzazioni
00:53:38criminali
00:53:39che vanno
00:53:40nel senso
00:53:40della
00:53:41transnazionalità
00:53:43della
00:53:44minaccia
00:53:46globale
00:53:47alla
00:53:48sicurezza
00:53:49non soltanto
00:53:49interna
00:53:50ad ogni
00:53:51singolo
00:53:51Stato
00:53:52ma
00:53:53alla
00:53:53stessa
00:53:54comunità
00:53:54internazionale
00:53:56e sotto
00:53:57questo
00:53:57profilo
00:53:59ho rilevato
00:53:59ma questo
00:54:00mi appariva
00:54:00già
00:54:01evidente
00:54:02che molti
00:54:03passi
00:54:03in avanti
00:54:04sono già
00:54:05stati fatti
00:54:06dalle
00:54:06legislazioni
00:54:07nazionali
00:54:08sotto il profilo
00:54:08che loro
00:54:09se non sbaglio
00:54:09hanno definito
00:54:10della
00:54:11assistenza
00:54:12tecnica
00:54:13perché è chiaro
00:54:13che anche
00:54:14in Italia
00:54:15abbiamo
00:54:15strumenti
00:54:16che ormai
00:54:17sono
00:54:17obsoleti
00:54:19io penso
00:54:19alle
00:54:19erogatorie
00:54:20internazionali
00:54:21a quello
00:54:21che comportano
00:54:22in termini
00:54:23di
00:54:24dinamiche
00:54:27autorizzatorie
00:54:28e tempi
00:54:29di risposta
00:54:30e quindi
00:54:32io comprendo
00:54:34che
00:54:34anche alla luce
00:54:35delle indicazioni
00:54:36che lei ha dato
00:54:37molti presidi
00:54:38già sono stati
00:54:39approntati
00:54:40ma torno
00:54:41al tema
00:54:43centrale
00:54:43che invece
00:54:44è quello
00:54:44non
00:54:46dell'assistenza
00:54:46tecnica
00:54:47ma
00:54:48di quella
00:54:49che loro
00:54:50hanno definito
00:54:51la
00:54:53armonizzazione
00:54:54delle normative
00:54:56interne
00:54:56pacifico
00:54:58è che
00:54:59il modello
00:54:59italiano
00:55:00è un modello
00:55:01prezioso
00:55:02e di esportazione
00:55:04gradirei però
00:55:05un focus
00:55:05dal loro
00:55:06angolo
00:55:07di visuale
00:55:08specifico
00:55:09sulla possibilità
00:55:11di estendere
00:55:12questo modello
00:55:13ad altre realtà
00:55:14perché
00:55:15è verissimo
00:55:16in alcuni
00:55:17sistemi
00:55:17giuridici
00:55:18non esiste
00:55:19affatto
00:55:21il meccanismo
00:55:23dell'associazione
00:55:24a delinquere
00:55:24in quanto tale
00:55:25perché è contraria
00:55:27al principio
00:55:27della personalità
00:55:29della responsabilità
00:55:31penale
00:55:31e non esistono
00:55:33neppure
00:55:33dinamiche
00:55:36penali
00:55:37contro i reati
00:55:37associativi
00:55:38perché sono
00:55:39potenzialmente
00:55:41contrarie
00:55:42alle libertà
00:55:42di associazione
00:55:43secondo alcuni
00:55:45ordinamenti
00:55:47giuridici
00:55:48interni
00:55:48allora comprendere
00:55:49quali passi
00:55:51in avanti
00:55:51possono
00:55:52essere fatti
00:55:53perché la risposta
00:55:55a una minaccia
00:55:56globale
00:55:57sia effettivamente
00:55:58una risposta globale
00:56:00senatore
00:56:03indubbiamente
00:56:05proprio in questo
00:56:08processo
00:56:08che noi chiamiamo
00:56:10di low building
00:56:10che la diplomazia
00:56:12parlamentare
00:56:13ha un ruolo
00:56:14importante
00:56:15perché
00:56:15il contesto
00:56:16normativo
00:56:17evidentemente
00:56:19viene promosso
00:56:20a livello
00:56:21parlamentare
00:56:22anche
00:56:22quindi
00:56:23l'adeguamento
00:56:27delle leggi
00:56:29in materia
00:56:30può essere
00:56:32anche favorito
00:56:33da un contatto
00:56:34a livello
00:56:34parlamentare
00:56:35per quello
00:56:36l'idea
00:56:37di
00:56:37avere uno
00:56:38scambio
00:56:39un modello
00:56:40dell'antimafia
00:56:42della commissione
00:56:44bicamerale
00:56:44antimafia
00:56:45in america latina
00:56:46sarebbe
00:56:47ideale
00:56:47come si diceva
00:56:49però anche
00:56:50semplicemente
00:56:51una vostra
00:56:52visita
00:56:52un'interlocuzione
00:56:54con
00:56:54omologhi
00:56:57con
00:56:57legislatori
00:56:58latinoamericani
00:56:59può essere utile
00:57:00in questo senso
00:57:01per
00:57:02sostenere
00:57:04questa nostra
00:57:05azione
00:57:05di
00:57:07incentivo
00:57:08a
00:57:09prevedere
00:57:10delle trasformazioni
00:57:11delle modifiche
00:57:12dei quadri
00:57:13normativi
00:57:14locali
00:57:14in maniera
00:57:15che siano
00:57:15più efficienti
00:57:16e più efficaci
00:57:17nell'azione
00:57:17di contrasto
00:57:18è chiaro che
00:57:19se gli manca
00:57:20l'articolo
00:57:20che definisce
00:57:21l'associazione
00:57:22mafiosa
00:57:22giudichi
00:57:24il grande
00:57:25criminale
00:57:26mafioso
00:57:27come giudichi
00:57:28il reato
00:57:30comune
00:57:30insomma
00:57:31e quindi
00:57:32hai un'arma
00:57:32spuntata
00:57:33in mano
00:57:33loro
00:57:34ci chiedono
00:57:35come diceva
00:57:36il collega
00:57:36la nostra
00:57:39e come accennavo
00:57:40anche io
00:57:40all'inizio
00:57:41il nostro
00:57:42metodo
00:57:43di lavoro
00:57:43è proprio
00:57:44quello
00:57:44basato
00:57:45sulla domanda
00:57:46sulla richiesta
00:57:47sono temi
00:57:48troppo delicati
00:57:49per imporre
00:57:50una
00:57:50diciamo
00:57:51una visione
00:57:54questa visione
00:57:55deve essere
00:57:56compresa
00:57:57condivisa
00:57:57e richiesta
00:57:59questa richiesta
00:58:00noi la riscontriamo
00:58:01questo glielo posso dire
00:58:02con certezza
00:58:03così come abbiamo
00:58:04riscontrato
00:58:06la richiesta
00:58:06sulla normativa
00:58:07per il carcere
00:58:08di massima sicurezza
00:58:09i cileni
00:58:10alla fine
00:58:10l'hanno fatta
00:58:12non c'era
00:58:13questa
00:58:15del 416
00:58:16la definizione
00:58:17di reato
00:58:19di associazione
00:58:20mafiosa
00:58:21è una richiesta
00:58:22che ci viene
00:58:22ci stanno studiando
00:58:24se anche
00:58:24da parte del
00:58:25Parlamento
00:58:26quindi del
00:58:27legislatore
00:58:28italiano
00:58:29c'è
00:58:29un discorso
00:58:31di questo tipo
00:58:31presso gli omologhi
00:58:32secondo me
00:58:33utilissimo
00:58:34grazie
00:58:37e non ci sono
00:58:38altri scritti
00:58:39però una cosa
00:58:39la vorrei chiedere io
00:58:40perché a differenza
00:58:42dei colleghi
00:58:42ho già ascoltato
00:58:43loro l'ascolteranno
00:58:44con le prossime
00:58:46audizioni
00:58:46che grazie
00:58:47al vostro supporto
00:58:48riusciremo a mettere
00:58:49in campo
00:58:49i magistrati
00:58:51di lì
00:58:51e quindi
00:58:52inberto
00:58:53diciamo
00:58:54la narrazione
00:58:55che fino a qui
00:58:56abbiamo fatto
00:58:57e riportando
00:58:58queste audizioni
00:59:01anche dal punto
00:59:02di vista italiano
00:59:03e cioè
00:59:04noi siamo
00:59:05ben felici
00:59:06io personalmente
00:59:07vengo assaltata
00:59:08di richieste
00:59:08come vi ho raccontato
00:59:10di stati
00:59:11soprattutto
00:59:12dell'America Latina
00:59:12che ci chiedono
00:59:13come dobbiamo fare
00:59:15cosa dobbiamo fare
00:59:16potete venire
00:59:16e così via
00:59:17però noi ci poniamo
00:59:18anche un'altra
00:59:19questione
00:59:20alla quale voi
00:59:20potete aiutarci
00:59:21a rispondere
00:59:23e cioè
00:59:23visto e considerato
00:59:25che come è stato
00:59:26sottolineato
00:59:26ormai
00:59:27andiamo incontro
00:59:29a una criminalità
00:59:30organizzata
00:59:30trasnazionale
00:59:31sempre più spesso
00:59:33le indagini
00:59:34ci portano
00:59:35alla tripla frontera
00:59:36e ci portano
00:59:37dall'Italia
00:59:38alla tripla frontera
00:59:39e viceversa
00:59:40conosciamo
00:59:41il ruolo
00:59:42degli indranghetisti
00:59:43conosciamo
00:59:44il ruolo
00:59:44degli albanesi
00:59:45ma sempre più
00:59:47vediamo
00:59:48che questi rapporti
00:59:49si fanno solidi
00:59:51e sempre più
00:59:52ci accorgiamo
00:59:53che senza ufficiali
00:59:54di collegamento
00:59:55in quei posti
00:59:56abbiamo difficoltà
00:59:58a portare a casa
00:59:58i risultati
00:59:59anche in indagini italiane
01:00:01perché appunto
01:00:02questi rapporti
01:00:02sono talmente
01:00:03stretti
01:00:03e interconnessi
01:00:04che senza un lavoro
01:00:06lì
01:00:06il lavoro qui
01:00:07rimane monco
01:00:08allora
01:00:08secondo voi
01:00:09questo lavoro
01:00:10che voi già fate
01:00:12con questi stati
01:00:13può portare
01:00:14nel futuro
01:00:15anche a una
01:00:17cooperazione
01:00:18tra ufficiali
01:00:18di collegamento
01:00:19e forze di polizia
01:00:20migliorativa
01:00:21sotto questo punto di vista
01:00:23perché spesso
01:00:23ci vuole
01:00:24molto tempo
01:00:25per portare a casa
01:00:25il risultato
01:00:26e nel frattempo
01:00:27le tonnellate
01:00:29di droga
01:00:30che sono arrivate
01:00:31nel nostro territorio
01:00:32sono già
01:00:32incalcolabili
01:00:33quale
01:00:34dal vostro punto di vista
01:00:36qual è
01:00:37lo strumento
01:00:38più efficace
01:00:38da utilizzare
01:00:39per spiegare
01:00:40a queste nazioni
01:00:41che anche per noi
01:00:43c'è un vantaggio
01:00:44nel sostenerli
01:00:45e quali sono i mezzi
01:00:46che potremmo implementare
01:00:48per sostenerli
01:00:49e quindi
01:00:50avere anche noi
01:00:51un beneficio?
01:00:55Allora
01:00:56secondo me
01:00:57tutte queste iniziative
01:00:59sicuramente
01:01:00favoriscono
01:01:01una cooperazione
01:01:02informale
01:01:02che rende
01:01:04molto viaggevole
01:01:05e più rapida
01:01:05diciamo
01:01:06lo scambio
01:01:06di informazione
01:01:07e
01:01:08tutti gli incontri
01:01:10che proponiamo
01:01:11Palermo
01:01:13era un esempio
01:01:14però
01:01:14organizzando
01:01:16questo tipo di eventi
01:01:17ogni mese
01:01:18si crea anche
01:01:18appunto
01:01:19quella fiducia
01:01:20reciprola
01:01:20tra magistrali
01:01:21e popolatori nazionali
01:01:22eccetera
01:01:22che permette
01:01:23di rendere
01:01:25più rapide
01:01:26certe inchieste
01:01:27certe indagini
01:01:28e quindi
01:01:29questi progetti
01:01:31sono diciamo
01:01:31anticipano
01:01:33e agevolano
01:01:34la cooperazione
01:01:35giudiziaria
01:01:35di polizia
01:01:36questo è
01:01:37il ruolo
01:01:38principale
01:01:38ma anche
01:01:39creano
01:01:40legami
01:01:40fortissimi
01:01:41tra le nostre istituzioni
01:01:42tra la nostra
01:01:43DIA
01:01:43e i referenti
01:01:44latinoamericani
01:01:45tra la nostra
01:01:46procura nazionale
01:01:47antimafia
01:01:47e questo
01:01:48poi permette
01:01:49una effettiva
01:01:50cooperazione giudiziaria
01:01:52è questo
01:01:53diciamo
01:01:53il punto
01:01:55centrale
01:01:55e
01:01:56sulla
01:01:58il fatto
01:01:59che
01:01:59lavorare con loro
01:02:01per loro
01:02:03consente
01:02:04diciamo
01:02:04una ricaduta
01:02:05in Italia
01:02:05questo è già
01:02:06palese
01:02:08nel senso che
01:02:09il progetto
01:02:10nazionale
01:02:11antimafia
01:02:11vogliono tutti
01:02:13lavorare con noi
01:02:13proprio perché
01:02:14prima
01:02:16non riuscirono
01:02:17ad avere
01:02:17quel dialogo
01:02:18franco e costante
01:02:19per risolvere
01:02:20tematiche
01:02:20a cui non avevano
01:02:22accesso
01:02:22con gli strumenti
01:02:24diciamo
01:02:24formali
01:02:25è questo
01:02:26il vantaggio
01:02:28principale
01:02:29ed è questo
01:02:30secondo me
01:02:30il motivo
01:02:30per cui
01:02:31dal ministro
01:02:32degli esseri
01:02:32che appunto
01:02:33è stata
01:02:33questa diplomazia
01:02:34giuridica
01:02:35della sicurezza
01:02:35c'è un magistrato
01:02:37e un diplomatico
01:02:38che si occupano
01:02:38di questo
01:02:39e che stanno
01:02:40cercando di ampliare
01:02:41questo campo
01:02:42d'azione
01:02:43non solo
01:02:43all'America
01:02:44ma anche
01:02:44all'Africa
01:02:45all'Asia
01:02:45ad altre
01:02:46perché è una
01:02:47minaccia globale
01:02:48appunto
01:02:48facevo prima
01:02:49l'esempio del
01:02:49covid
01:02:50cioè una minaccia
01:02:51che non è solo
01:02:52Italia
01:02:52e America
01:02:53Latina
01:02:53e poi un altro
01:02:54punto
01:02:55cioè noi
01:02:55quando parliamo
01:02:56di armonizzazione
01:02:57normativa
01:02:57noi parliamo
01:02:57di armonizzazione
01:02:58normativa
01:02:58perché il modello
01:03:00che si utilizza
01:03:00in Europa
01:03:01è come
01:03:02quando si è creata
01:03:02l'Europa
01:03:03abbiamo creato
01:03:03diversi programmi
01:03:04di gemellaggio
01:03:06per armonizzare
01:03:07le normative
01:03:08lo stesso
01:03:08tipo di cooperazione
01:03:10che in realtà
01:03:10è sbagliato
01:03:11che è una cooperazione
01:03:12direi partenariato
01:03:13lo applichiamo
01:03:13all'America
01:03:14Latina
01:03:14ecco
01:03:15ma quello
01:03:17che stiamo vedendo
01:03:18è che i paesi
01:03:18latino-americari
01:03:19non solo ricepiscono
01:03:20quello che noi facciamo
01:03:21ma a volte lo migliorano
01:03:22a volte siamo noi
01:03:23che impariamo
01:03:24dai paesi latino-americani
01:03:25il PSS
01:03:28quando siamo andati
01:03:28a lavorare
01:03:29sul tema
01:03:29del PSS
01:03:30era detenuto
01:03:32nel carcere
01:03:33di massa sicurezza
01:03:33avanzatissimo
01:03:35in Brasile
01:03:36un carcere federale
01:03:37il capo del PSS
01:03:39però
01:03:40per la legislazione
01:03:42brasiliana
01:03:42aveva diritto
01:03:43alle visite familiari
01:03:43e alle visite intime
01:03:44attraverso questi due istituti
01:03:46che erano dati
01:03:48a tutti
01:03:48i detenuti
01:03:50brasiliani
01:03:51lui ha ordinato
01:03:53oltre mille omicidi
01:03:54e continuava a gestire
01:03:55la propria organizzazione
01:03:55criminale
01:03:56e questo è il problema
01:03:58ma
01:03:59cosa abbiamo fatto?
01:04:00Abbiamo creato
01:04:00una rete di cooperazione
01:04:01penitenziaria
01:04:02per capire
01:04:04chi erano
01:04:04appunto
01:04:05i detenuti
01:04:06brasiliani
01:04:07del PSS
01:04:08in Paraguay
01:04:09le amministrazioni
01:04:10penitenziarie
01:04:10del Paraguay
01:04:11si scambiano informazioni
01:04:12sui detenuti stranieri
01:04:13in tutti i paesi
01:04:17della regione
01:04:17una rete di cooperazione
01:04:18generale penitenziaria
01:04:19non l'abbiamo ancora
01:04:20neanche in Europa
01:04:20cioè noi
01:04:22forti del fatto
01:04:24che conosciamo
01:04:25i nostri libri
01:04:25cioè noi
01:04:26condividendo anche
01:04:27i nostri errori
01:04:28facciamo sì che
01:04:29a volte
01:04:29i presidenziali
01:04:30ci superi
01:04:32non anche
01:04:32in alcune
01:04:34tematiche
01:04:36poi in altre
01:04:37c'è tantissimo
01:04:38da lavorare
01:04:38appunto c'è
01:04:39un gap
01:04:39di 30-40 anni
01:04:41da
01:04:41da
01:04:42da
01:04:42da colmare
01:04:43quindi
01:04:43noi possiamo
01:04:45aiutare
01:04:45e accelerare
01:04:46questo
01:04:46questo gap
01:04:47bene
01:04:50se non c'è altro
01:04:51io voglio ringraziare
01:04:52mi scuso ancora
01:04:53per il posticipo
01:04:55ma per noi è stato
01:04:56davvero molto utile
01:04:57e
01:04:57sicuramente
01:04:58continueremo
01:04:59a darvi fastidio
01:05:00tra virgolette
01:05:01grazie
01:05:03la seduta è chiusa
01:05:05grazie a tutti
01:05:06grazie a tutti
01:05:07grazie a tutti
01:05:08grazie a tutti
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