- il y a 7 semaines
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00:00Europe 1, il est 20h24, on en vient donc à cette interview exclusive de Nicolas Sarkozy,
00:05trois jours après sa condamnation à cinq années de prison pour association de malfaiteurs
00:09dans le cadre de la présumée affaire du financement libyen de la campagne présidentielle,
00:15l'affaire d'ailleurs dont on ne peut plus parler puisque les trois chefs d'accusation
00:18afférentes à cette affaire sont tombés, l'état de droite y a été bafoué comme l'estime l'ancien chef de l'état.
00:25On est avec Antonin André, débatteur de la Deuxième Heure, qui est chef du service politique du JDD.
00:31Antonin, vous avez donc participé à cette interview, vous dites l'effet de souffle de sa force et de sa détermination
00:38se ressent physiquement, c'est un ex-président extrêmement combatif que vous décrivez.
00:43Oui, quand on est arrivé rue de Miroménine, on s'attendait à...
00:47Moi j'ai déjà interviewé Nicolas Sarkozy, je sais que c'est un homme qui est un physique,
00:52qui est une nature physique et dont on sent la force et la pression quand on l'interview,
00:57c'est-à-dire que c'est vraiment assez impressionnant en dehors de cette affaire.
01:01Là on s'attendait à trouver un homme peut-être un peu affecté, peut-être un peu amoindri,
01:05surtout qu'il était entouré de ses proches, donc il est dans un lieu de confiance où il peut, j'allais dire, se laisser aller.
01:10Et en réalité, il est arrivé avec le même pas décidé qu'on lui connaît,
01:16le bus 13 en avant, les épaules en avant comme ça, très souriant, très chaleureux.
01:20Il nous a accueillis presque, alors comme si nous étions nous-mêmes plus déstabilisés par le moment que lui.
01:28Oui, c'était deux jours après cette nomination.
01:30C'était le lendemain.
01:30C'était le lendemain.
01:30C'était le lendemain.
01:30Oui, 24 heures, oui.
01:32Et quand l'interview démarre, on comprend tout de suite qu'on a face à nous le Sarko,
01:38un peu comme la...
01:39Il est un peu comme un fauve quand il est blessé, Sarko,
01:41quand il est blessé, il est encore plus dangereux.
01:43Et d'une certaine façon, on a le sentiment que l'épreuve et l'adversité nourrissent sa capacité de rebond,
01:50sa détermination.
01:51C'est ce que j'ai voulu dire par cette expression.
01:53Et c'est vrai que c'était un moment assez impressionnant.
01:55Qu'est-ce qui vous a le plus impressionné ?
01:59Et peut-être, je dirais, est-ce qu'il vous a convaincu ?
02:03Est-ce qu'il a été percutant à certains endroits plus que d'autres ?
02:06Il y a des arguments.
02:07L'argument, moi, je trouve le plus massif et qui d'ailleurs pose question aux Français,
02:15qu'ils soient ou non Sarkozy, qu'ils connaissent ou non le fond de l'affaire,
02:18ce qu'on comprend quand même, c'est que l'exécution provisoire,
02:20qui consiste à l'envoyer en prison avant l'appel et donc avant le jugement définitif,
02:28peut paraître comme un acharnement.
02:30Parce que c'est vrai qu'il y a des critères dans l'exécution provisoire,
02:32le trouble à l'ordre public, la gravité extrême des faits, en l'occurrence.
02:36C'est vrai qu'il y a beaucoup de chefs d'accusation qui sont tombés,
02:39le risque de fuite.
02:41Et on voit bien que Nicolas Sarkozy ne remplit aucun de ces trois critères.
02:43Et du coup, ça donne le sentiment que, d'une façon ou d'une autre,
02:46les juges voulaient avoir l'image de Nicolas Sarkozy derrière les barreaux.
02:50Et ça, je dois dire que sur cette partie-là, c'est assez convaincant.
02:53Pour le reste, il revient sur ses explications sur la Libye,
02:56avec des éléments plutôt convaincants.
03:01Et puis, c'est vrai qu'il y a au cœur de cette affaire,
03:03le document de Mediapart, dont le tribunal reconnaît que c'est un faux.
03:07Oui, et d'ailleurs, il évoque un complot, justement, en parlant de ce document.
03:10Là, il y a une ambiguïté.
03:11Parce que tout est parti de ce document.
03:12Il y a une ambiguïté sur la notion de complot.
03:14Il parle de faussaire, de manipulation.
03:16Oui, mais beaucoup de gens parlent de complot des juges.
03:20Moi, ce que je comprends dans ces explications,
03:23c'est qu'il évoque plutôt un complot, en fait, de la Libye.
03:25Un complot des proches de Kadhafi,
03:28qui ont utilisé Mediapart, en était-il conscient ou pas,
03:33mais qui ont utilisé ce document et qui ont utilisé Mediapart
03:35pour se venger de Nicolas Sarkozy davantage,
03:38pour l'enfoncer et stopper sa carrière politique.
03:43Alors, parce que sur les juges, ce qui est très étonnant,
03:46c'est qu'il est très sévère.
03:47Il est très sévère, il est très véhément,
03:48mais il n'est jamais...
03:51Il n'y a pas d'esprit de revanche.
03:52Il n'y a pas de violence à l'endroit des juges.
03:54Il est extrêmement précautionneux, de ce point de vue-là,
03:56de ne pas donner le sentiment d'une revanche ou d'un acharnement
04:00en retour de l'acharnement dont il est victime.
04:02Justement, vous parlez de ce piège.
04:04Antoine André, je voudrais vous faire écouter Robert Bourgi.
04:07Vous savez, son avocat, très proche de lui,
04:09qui semblait extrêmement ému tout à l'heure sur CNews,
04:12qui avait à cœur vraiment de défendre son ami.
04:14Écoutez ce qu'il dit, justement,
04:16sur cette question de piège tendu, selon lui également.
04:19Ils sont allés là-bas.
04:21Ils ont vu leurs homologues, l'un et l'autre.
04:24Et au dernier moment, on leur dit,
04:26c'est nous-ci.
04:27Il est difficile, quand vous êtes dans le pays, en Libye,
04:31que vous avez vu vos homologues,
04:33que vous avez signé des accords,
04:35tout d'un coup de dire, de faire savoir à Kadhafi
04:38qu'on ne veut pas aller voir ces nous-ci.
04:40Ils ont été piégés.
04:41En quittant Paris, ils ne savaient pas qu'ils allaient voir ces nous-ci.
04:45C'est un piège qui leur a été tendu.
04:48Et c'est le reproche, sans doute,
04:50que leur patron, Nicolas Sarkozy,
04:52leur a fait à son retour.
04:54Parce que ni Guéant, ni Hortefeux,
04:57n'auraient accepté d'aller en Libye.
04:59Effectivement, c'est très important,
05:01ce que nous dit Robert Bourgi,
05:03parce qu'il évoque tout le cœur de l'affaire
05:06de cette fameuse association de malfaiteurs,
05:08Claude Guéant et Brice Hortefeux,
05:09qui vont rencontrer le fameux Sénoussi.
05:11On rappelle qu'il y a un proche de Mouammar Kadhafi,
05:14responsable de l'attentat du DC-10 envers les Français.
05:18C'est aussi un des points clés du procès.
05:20Sans faire offense, ni à Brice Hortefeux,
05:23ni à Claude Guéant, que je connais tous les deux,
05:25et pour lesquels j'ai la plus grande considération,
05:27le plus grand respect,
05:29je pense qu'ils ne savent pas trop
05:30où ils mettent les pieds quand ils vont en Libye.
05:34Et je pense qu'ils ne maîtrisaient pas totalement
05:37le sous-texte, les personnages du dossier,
05:40et les implications que cela pourrait engendrer.
05:42Donc, je ne suis même pas sûr, moi,
05:44puisque le tribunal retient une forme,
05:46dit Nicolas Sarkozy connaissait des hommes
05:48qui travaillaient pour lui,
05:49qui auraient eu l'intention d'eux.
05:52Sans même savoir s'ils ont eu l'intention d'eux,
05:54à mon avis, je pense qu'il y a
05:55une instrumentalisation de ces rendez-vous
05:58par la Libye.
05:59Et je pense que ni Claude Guéant,
06:00ni Brice Hortefeux ne savait en réalité exactement...
06:01Donc, ça accrédite en effet ce que dit Robert Bourget.
06:05Oui, enfin, en fait, c'est un élément.
06:06Je vous donne la parole dans quelques instants, Vincent Rav,
06:07parce que je vois que vous voulez réagir aussi.
06:10Mais en attendant, il est 20h30
06:11et c'est Rudy Sada qui nous a rejoint
06:13pour le point sur l'actualité.
06:15Europe 1, le journal permanent.
06:18Tout le monde est prêt, annonce Donald Trump.
06:19Le locataire de la Maison Blanche souhaite annoncer
06:22quelque chose de spécial dans les prochaines heures
06:24concernant la guerre à Gaza.
06:2648 otages israéliens sont toujours retenus
06:28par le Hamas près de deux ans
06:29après le pogrom du 7 octobre.
06:31Donald Trump qui recevra Benjamin Netanyahou
06:33demain à Washington.
06:34Le président américain qui dénonce ce soir
06:36une attaque ciblée contre les chrétiens
06:38après une fusillade dans le Michigan.
06:40Un homme armé a fait irruption dans une église mormone.
06:43Un incendie est en cours.
06:45Il y aurait au minimum un mort
06:46et plusieurs blessés selon les premières informations.
06:49Le tireur a été neutralisé.
06:51L'Elysée juge inadmissible
06:53les menaces de mort visant certains magistrats
06:55depuis l'annonce de la condamnation à 50 prisons
06:58dans l'affaire du financement présumé libyen
07:00de la campagne 2007 de Nicolas Sarkozy.
07:04Sur le réseau social X, Emmanuel Macron estime
07:06que l'état de droit est le socle de la démocratie.
07:09Un état de droit pour lequel Nicolas Sarkozy
07:11dit mener son combat dans les colonnes du JDD.
07:14La photo de son visage tuméfié fait froid dans le dos.
07:17Un homme âgé de 67 ans portant une kippa
07:19a été violemment pris à partie par un individu.
07:22Le traitant de salle juif est le menaçant de mort.
07:25Ce nouvel acte antisémite s'est déroulé hier dans l'Essonne.
07:28Et puis le rugby avec le top 14
07:30avec en clôture de la quatrième journée
07:32le déplacement de Toulon à Bayonne.
07:34Ce soir, un match à suivre dès 21h sur Canal+.
07:37Merci Rudi Sada, on se retrouve à 20h45
07:40pour un point sur l'actualité.
07:42Europe 1 soir week-end
07:4319h, 21h, Stéphanie Demureux.
07:46Toujours avec Antonin André, Vincent Roy.
07:48Vincent, je sais que vous brûlieriez d'envie de réagir aussi
07:51mais je voudrais quand même avant
07:52vous faire écouter le deuxième son de Robert Bourgie
07:56dans la même lignée, invité sur CNews tout à l'heure
08:00qui affirme vraiment qu'il n'y a jamais eu d'argent
08:02en provenance de chef d'État africain.
08:05Écoutez, c'est avec son franc parler l'avocat.
08:08Dès 1981, l'immense Jacques Chirac
08:11m'avait placé au centre même
08:15du financement de la vie politique de la droite
08:19en provenance des États africains.
08:22Je suis allé voir Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur
08:25et il m'a dit ceci
08:27en présence de Claude Guéant
08:29et en présence de sa femme
08:31que je ne veux pas un sou
08:33sorti des chefs d'État africains.
08:37Alors je me pose la question de savoir
08:39comment cet homme
08:40qui a refusé
08:43tout financement
08:44quel qu'il soit
08:45venu d'Afrique
08:46puisse tout d'un coup avoir envie
08:49d'envoyer deux collaborateurs
08:52parmi les plus proches
08:54aller en Libye
08:55signer un pacte de corruption.
08:59Vincent Roy.
09:01Oui, moi j'ai une question
09:02pour Antonin André.
09:03Évidemment,
09:04à partir du moment où vous nous dites
09:06non, je l'ai trouvé extrêmement combatif
09:08extrêmement...
09:09Bon, vous nous avez expliqué tout ça.
09:11Avez-vous eu le sentiment
09:12que...
09:13ou ses avocats
09:14ou lui-même
09:15s'attendaient
09:16à cela ?
09:17Non, enfin...
09:19Non, il ne s'y attendait pas.
09:20C'est-à-dire que le verdict est prononcé,
09:23les accusations de corruption tombent,
09:25les détournements de fonds publics tombent.
09:27Donc, il s'attendait à probablement,
09:30et comme tout le monde d'ailleurs,
09:31à ce qu'il y ait une peine avec sursis,
09:33évidemment,
09:33mais les 50 prisons fermes
09:35et l'exécution provisoire,
09:35non, il ne s'y attendait pas.
09:37Alors, ou plutôt,
09:38il dit,
09:39je m'attendais,
09:40je m'attends à tout.
09:41venant des juges,
09:42venant du parc national financier,
09:44venant du feuilleton de cette enquête
09:45qui a duré quand même 12 années,
09:47avec des actes dans des pays étrangers,
09:52il dit,
09:53oui, je m'attends à tout
09:54compte tenu du traitement que j'ai reçu,
09:56mais il y a une contre-attaque
09:59qu'il prépare, à mon avis,
10:01et qui va probablement
10:03se poursuivre dans les jours qui viennent,
10:05c'est qu'il tient absolument
10:06à ce que les Français
10:07réalisent l'ampleur
10:10des actes qui ont été faits
10:12pendant 12 années
10:13et le coût que cela a engendré,
10:14parce qu'il est convaincu
10:15que cette enquête
10:16qui avait pour but
10:18délibérément de l'atteindre
10:20d'une façon ou d'une autre
10:22a coûté plusieurs dizaines
10:23de millions d'euros.
10:25Donc, c'est un élément
10:26qu'il veut verser au dossier,
10:27en tout cas,
10:27qu'il veut rendre public
10:28un peu dans cette quête
10:29qu'il mène
10:30en prenant l'opinion publique
10:31à témoin,
10:32parce que c'est vrai
10:32qu'il s'adresse aux Français
10:33dans cette interview.
10:34En expliquant qu'aujourd'hui,
10:37il a cette phrase,
10:38vous voyez ce qu'ils me font à moi,
10:40imaginez pour un qui dame,
10:42un Français moyen,
10:43ce que la justice
10:44peut être violente,
10:45voire même accablante,
10:47voire même injuste.
10:48Donc, ça devient pour lui
10:49un combat politique
10:50et là, on change de dimension.
10:52On n'est plus juste
10:53dans un sujet judiciaire
10:54sur Nicolas Sarkozy,
10:55on est sur un sujet politique
10:56que Nicolas Sarkozy
10:57a l'intention de mener.
10:58Oui, et alors,
10:59vous n'avez pas réagi
11:00à Robert Bourgi,
11:00c'était assez cocasse
11:01quand même,
11:01ce franc-parler.
11:02Et c'est vrai,
11:04il faut forcer de constater
11:05qu'on aime,
11:06encore une fois,
11:07comme vous l'avez souligné
11:08ou pas,
11:08Nicolas Sarkozy,
11:10quand on écoute
11:10l'ensemble de l'interview,
11:11il y a des choses
11:12assez troublantes.
11:13Mais c'est dangereux,
11:13d'ailleurs,
11:13cette phrase de M. Bourgi,
11:15parce que,
11:15souvenez-vous,
11:16durant...
11:16Oui, il a écrit
11:17dans ses mémoires.
11:18Oui, mais durant le procès,
11:20si je ne m'abuse,
11:21et je parle sous le contrôle
11:21d'Antonin André,
11:23qui connaît encore mieux
11:23cette affaire que moi,
11:25la juge a dit,
11:28mais écoutez,
11:29M. Guéant
11:30et M. Hortefeux
11:31ont tellement
11:32targué du fait
11:33que Nicolas Sarkozy
11:35n'était au courant
11:36de rien,
11:36que finalement...
11:37C'était forcément le fait,
11:38c'était la preuve
11:39qu'il était au courant.
11:40C'était la preuve
11:40qu'il était au courant.
11:41Donc,
11:42quand j'entends M. Bourgi
11:43parler ainsi,
11:44je prends peur
11:44pour Nicolas Sarkozy.
11:45Il y a un point aussi,
11:46Antonin, pardonnez-moi,
11:47mais vous disiez,
11:48bon,
11:48il ne s'attendait pas
11:49à l'exécution provisoire,
11:52pardon,
11:53même pas demandé
11:54par le PNF,
11:55il faut bien le souligner,
11:56et par conséquent,
11:58ces avocats
11:59n'ont pas pu plaider
12:00contre cette exécution provisoire,
12:01ça c'est un point
12:02extrêmement important
12:03aussi à relever.
12:03Ils pourront le faire
12:04dans les deux mois,
12:05je crois qu'il y a un délai
12:05de deux mois
12:06où il y aura une audience
12:06sur l'exécution provisoire,
12:07mais ça veut dire
12:08que d'ici là,
12:08Nicolas Sarkozy sera en prison.
12:10J'ajoute
12:10que pour avoir suivi
12:11la campagne présidentielle
12:12de 2007 de près,
12:14vraiment,
12:14j'ai suivi de A à Z,
12:17ce qui avait d'impressionnant
12:19dans cette campagne présidentielle,
12:21c'est le professionnalisme
12:22de l'équipe
12:24qui est entourée
12:24à Nicolas Sarkozy,
12:25Laurent Soli,
12:26le chef de cabinet,
12:27Franck Louvrier,
12:29Frédéric Lefebvre,
12:30Claudie Guéant,
12:30on avait face à nous
12:31des grands professionnels
12:33qui ne laissaient rien au hasard,
12:35c'est une campagne
12:36qui était réglée
12:36comme sur du papier à musique,
12:39le rythme des déplacements,
12:40les transports qui étaient pris
12:41et qui ne devaient pas
12:42appartenir au ministère
12:43de l'Intérieur.
12:45Un homme comme Éric Woerth,
12:47qui est quand même réputé
12:49pour une forme d'honnêteté
12:50et de probité,
12:51j'ai du mal à croire,
12:52si vous voulez,
12:53que de tels professionnels,
12:55des gens aussi sérieux
12:56qui ont mené une campagne
12:57absolument impeccable,
12:59aient pu verser
13:00dans ce genre de manipulation.
13:03ça pose effectivement
13:04là la question...
13:05Je vous ai dit,
13:06moi ce que je crois comprendre
13:07dans ce que point
13:08Nicolas Sarkozy,
13:09est-ce qui...
13:10Alors là je vous parle
13:10de mon intime conviction
13:11et de mon ressenti
13:12et non pas de...
13:13Je ne suis pas journaliste judiciaire
13:14et je n'ai pas enquêté suffisamment.
13:16Moi j'ai le sentiment
13:17que l'hypothèse la plus crédible
13:18c'est effectivement
13:19qu'ils se sont fait manipuler
13:21et flouer
13:22et plomber
13:24par les Libyens
13:25et par l'entourage
13:25de Kadhafi.
13:26Et dans ce cas
13:27les juges
13:28n'ont pas tenu compte
13:30ou n'ont pas voulu
13:31en tenir compte ?
13:32Il faut aussi
13:32être humble.
13:34Les juges
13:34ils ont accès
13:35à toutes les pièces du dossier.
13:37Le parquet national financier
13:38enquête depuis 12 ans.
13:39Ce n'est pas la même expertise
13:40qu'eux.
13:40Donc c'est compliqué pour moi
13:42si vous voulez
13:42de rentrer dans leur tête
13:45pour savoir exactement
13:46les motivations
13:46de leur jugement.
13:47C'est la clé
13:48de la motivation
13:48de leur jugement.
13:49Vincent Roy.
13:50Oui je pose une question
13:50bien naïve
13:51mais je pense que
13:52ceux qui nous écoutent
13:53ont envie peut-être
13:54d'avoir un début de réponse.
13:56Je ne sais pas
13:56si vous pouvez la donner
13:57mais vous lui avez
13:57posé la question
13:59de la prison.
14:00Oui.
14:01Parce que quand même
14:03il est convoqué
14:04le 13 octobre
14:05c'est peut-être
14:07la santé
14:08changer de vêtements
14:09ne plus avoir
14:10à la fois
14:12cette humiliation
14:13cette privation
14:14de liberté
14:15j'étais
14:17vendredi soir
14:19chez Stéphanie
14:20et on avait
14:21monsieur
14:22ici dans le studio
14:23mon cher Vincent
14:24non non
14:26on avait
14:27le maître sûr
14:29qui était
14:30et qui parlait
14:32à propos de la prison
14:33d'un châtiment corporel
14:35tout ça
14:36est-ce que vous l'avez évoqué ?
14:37Oui on l'a évoqué
14:37mais en fait
14:38ce qu'on comprend
14:39quand on évoque
14:40cette question avec lui
14:41il a parfaitement
14:42conscience
14:42de ce qui va se passer
14:43il a parfaitement conscience
14:44une première nuit en prison
14:46il paraît
14:46un traumatisme abominable
14:48Georges Femmec
14:49me disait que
14:50Bernard Tapie
14:50avait pleuré
14:51toute la nuit
14:51et qu'il s'inquiétait
14:52beaucoup pour son ami
14:54Nicolas Sarkozy
14:55on vous brise
14:56quand vous arrivez
14:57d'une certaine façon
14:58et je pense qu'il le sait
15:00tout ça
15:00je pense qu'il l'a intériorisé
15:01mais
15:02si vous voulez
15:03dans sa façon de répondre
15:04il y a une chose
15:05qui est aussi
15:06un fil conducteur
15:07en dehors de
15:07ne pas être dans la revanche
15:09ne pas être dans la haine
15:10qui est
15:11de dire au juge
15:12vous ne m'atteindrez
15:13jamais
15:13jamais
15:14c'est-à-dire que
15:15il sait très bien
15:17que ce sera dur
15:17et que ce sera compliqué
15:18jamais Nicolas Sarkozy
15:20ne s'apitoiera
15:20ne laissera dire
15:22ou même
15:22ne se laissera
15:23voir en état de faiblesse
15:26même devant ses geôliers
15:27je pense que personne
15:28ne verra jamais
15:29chez Nicolas Sarkozy
15:30laisser transparaître
15:32la moindre faille
15:32donc il sait ce qu'il attend
15:34il sait que ça va être
15:34abominable
15:34c'est quand même
15:35ce qu'il s'appelle
15:35d'avoir un certain
15:37système nerveux
15:38oui oui
15:38mais c'est
15:38enfin moi j'ai côtoyé
15:40plusieurs présidents
15:41Chirac
15:41Hollande
15:43Sarkozy
15:43Macron
15:44le plus impressionnant
15:46physiquement
15:47dans ce qu'il dégage
15:48comme énergie
15:49et comme puissance
15:50vraiment
15:50et je n'ai aucune sympathie
15:52je veux dire
15:53en dehors de toute
15:53une sympathie partisane
15:54pour lui
15:55je connais peu d'hommes
15:57je crois que c'est peu d'hommes
15:58qui dégage autant de force
15:59et de puissance
16:00que Nicolas Sarkozy
16:01oui ça nous
16:01enfin alors
16:02peut-être que ça n'a rien à voir
16:03mais c'est vrai que
16:04je me rappelle de cette scène
16:05avec Donald Trump
16:06qui se prend cette balle
16:08et qui se relève
16:09c'est du même à Kaby
16:10non non mais
16:12vous voyez ce que je veux dire
16:13parce que je pense que
16:14vraiment je pense que
16:16Nicolas Sarkozy
16:16ce sont des animaux politiques
16:19et sans couder
16:20au-dessus de Donald Trump
16:21en tout cas ça n'engage que moi
16:22mais je pense que c'est
16:23quelqu'un de plus fin
16:24de plus intelligent
16:24de plus tactique
16:25ne parlez pas de la personnalité
16:26mais ce côté animal
16:28ce sont des bêtes politiques
16:29Donald Trump
16:29est une bête politique
16:31le type qui se prend une balle
16:32et qui pense à se relever
16:33et à fixer
16:34les objectifs des caméras
16:35c'était une métaphore
16:36oui
16:36je souscris
16:38merci
16:38j'ai eu du mal à le dire
16:40je voulais vous faire justement
16:44écouter François Bayrou
16:45parce que bon
16:45Nicolas Sarkozy
16:47ira évidemment
16:48en prison quelques jours
16:49mais il y aura un appel
16:50et c'est cette exécution
16:52provisoire évidemment
16:53qui a fait beaucoup parler
16:54et qui interroge
16:55même François Bayrou
16:57va au secours
16:58de Nicolas Sarkozy
16:59qui l'a pourtant
17:00pas porté dans son coeur
17:02en effet
17:02Antoine André
17:03écoutez François Bayrou
17:04un mot sur
17:05la condamnation
17:07de Nicolas Sarkozy
17:08je ne crois pas
17:09qu'il y ait
17:09dans la vie politique
17:10française
17:10de responsable
17:12qui est affronté
17:13Nicolas Sarkozy
17:14et avec autant
17:15de vigueur
17:16que j'ai été amené
17:18à le faire
17:18je trouve que
17:19il faut protéger
17:21les juges
17:22je trouve qu'il faut
17:23respecter les décisions
17:24mais qu'on a le droit
17:26de se poser des questions
17:27sur une disposition
17:28qui est l'exécution provisoire
17:30si on adopte
17:32la généralisation
17:34du principe
17:34de l'exécution provisoire
17:36ça veut dire
17:37qu'il n'y a plus
17:37d'appel possible
17:38s'il n'y a pas
17:39menace immédiate
17:41sur la sécurité publique
17:43le double degré
17:44de juridiction
17:45c'est un droit
17:46de la démocratie
17:46évidemment
17:47cette exécution provisoire
17:49c'est celle
17:50qui pose question
17:51et qui choque le plus
17:52encore une fois
17:52qu'on aime
17:53qu'on ait des intimes convictions
17:55mais ce sont
17:56les législateurs
17:58ce sont les législateurs
17:59qui l'ont voté
17:59Antoine André
18:00oui évidemment
18:01les politiques
18:02après l'affaire Cahuzac
18:04qui a été un traumatisme
18:06pour la classe politique
18:07et pour les français
18:08il y a eu une espèce
18:09de mouvement de balancer
18:10extrêmement puissant
18:11visant à durcir
18:13fortement les règles
18:14rappelez-vous qu'à l'époque
18:14il était même question
18:15d'une inéligibilité à vie
18:17pour des délits financiers
18:19de responsables politiques
18:21elle aurait pu être votée
18:22alors elle aurait été
18:22inconstitutionnelle
18:23mais du rassemblement national
18:24à la gauche
18:25tout le monde
18:25évoquait cette question
18:27l'exécution provisoire
18:28avec la loi Sapin
18:29a été mise en oeuvre
18:29alors en l'occurrence
18:30c'est pas la même
18:31qui s'applique je crois
18:32dans le cas de Nicolas Sarkozy
18:33je suis pas expert judiciaire
18:33mais il est vrai
18:35que le législateur
18:37a durci fortement
18:38les moyens de répression
18:40et de peine de la justice
18:41et qu'aujourd'hui
18:42d'une certaine façon
18:43se balancer ce retourne contre eux
18:44alors ça n'exonère pas
18:46la responsabilité
18:46ça n'exonère pas
18:48la responsabilité des juges
18:50puisque la peine
18:51elle est une tuité personnelle
18:52c'est-à-dire que
18:52le principe
18:54d'une peine
18:55appliquée à un individu
18:56vous n'êtes pas obligé
18:57vous avez une palette
18:58devant vous de peine
18:59vous n'êtes pas obligé
18:59de sortir le bazooka
19:01systématiquement
19:01donc c'est là
19:02où ça interroge
19:03j'ajoute pour répondre
19:04à François Bayrou
19:04qu'il y avait une phrase
19:05qui avait été donnée
19:06dans son procès
19:06devant le tribunal correctionnel
19:08qui disait en substance
19:09condamner quelqu'un
19:11au mépris de la présomption
19:13d'innocence
19:13sur une faute
19:14que l'on présume
19:15qu'il a commise
19:16sans aucune preuve
19:18n'est pas recevable
19:20devant une juridiction
19:21cette phrase-là
19:22si elle s'appliquait
19:23à Nicolas Sarkozy
19:24il n'aurait pas été condamné
19:25absolument
19:25la condamnation
19:26au bénéfice du douteux
19:27là où l'analyse de Nicolas Sarkozy
19:31me paraît
19:32d'une très grande acuité
19:33c'est lorsqu'il cite
19:35Saint-Just
19:36prouvez votre vertu
19:39ou vous irez en prison
19:41et ce qui veut dire
19:42qu'il a bien
19:43il a bien senti
19:44qu'on était là
19:45sur une justice
19:46robespierriste
19:47si vous voulez
19:48c'est-à-dire que
19:49il y avait là
19:49comme un coup près
19:50qui tombait
19:51on veut à toute force
19:53laver plus blanc
19:55que blanc
19:55et dès lors
19:56dès lors que
19:57l'on invoque
19:59la vertu
19:59c'est-à-dire
20:00la totale transparence
20:01de la vie politique
20:02à rebours
20:03de ce que disait
20:04Henri Guénaud
20:05au micro de Pierre Devineau
20:06en disant
20:07il y a une zone grise
20:08qu'on appelle
20:09soit zone grise
20:10comme Henri Guénaud
20:11soit après tout
20:12raison d'état
20:13il y a là quelque chose
20:15qui est pointé
20:15par Nicolas Sarkozy
20:17que je trouve
20:17d'une très grande acuité
20:18parce que le fond du problème
20:20il est là
20:21la vertu
20:22à tout prix
20:22mène à l'échafaud
20:24et même
20:25de façon extrêmement pratique
20:27on a l'impression
20:28que la cour
20:29a inversé
20:30le sens de la justice
20:31c'est-à-dire que
20:31quand vous traduisez
20:33quelqu'un devant les tribunaux
20:34vous devez prouver
20:35sa culpabilité
20:36c'est pas lui de prouver
20:37son innocence
20:37c'est à la cour
20:38de prouver sa culpabilité
20:39et là en l'occurrence
20:41messieurs messieurs
20:41on marque une pause
20:42et puis on se retrouve après
20:44pour la suite des débats
20:45c'était avec nous
20:46Antonin André et Vincent Roy
20:47et avant d'avancer
20:48dans les débats
20:48je voulais quand même
20:49un pour la route
20:50vous faire écouter
20:51tout de même
20:52la réaction d'Éric Dupond-Moretti
20:54hier sur l'affaire Sarkozy
20:55c'était
20:56dans quelle époque
20:57vous le savez
20:58autour de
20:59de cette question
21:00de la partialité
21:01ou non
21:01des magistrats
21:02et notamment de la présidente
21:03Nathalie Gavarino
21:04qui avait déjà
21:06on le rappelle
21:06instruit l'affaire Fillon
21:07et qui avait
21:08été aperçu
21:10en train de manifester
21:11contre Nicolas Sarkozy
21:12c'était en 2011
21:13écoutez
21:13ce que dit
21:14l'ancien garde des Sceaux
21:16un juge peut être
21:17syndiqué
21:18et oui
21:19un juge peut avoir
21:20des opinions politiques
21:21pourquoi voudriez-vous
21:22qu'un juge ne soit pas
21:23comme nous tous
21:24on fait de faux procès
21:25à la justice
21:26et on amalgame tout
21:27un juge il peut être syndiqué
21:29il peut avoir des opinions politiques
21:30pour autant
21:31un vrai juge
21:32et un bon juge
21:32même s'il a ses opinions politiques
21:34il doit savoir
21:35s'en affranchir
21:36au moment de juger
21:37et moi je dis
21:37que la grande majorité
21:38des magistrats
21:39savent le faire
21:40ensuite
21:41la mauvaise foi
21:41elle ne se présume pas
21:42enfin quand Marine Le Pen
21:43est condamné
21:44on dit quoi
21:44on dit la présidente
21:46dont on livre le nom
21:47et l'adresse
21:48est scandaleuse
21:49parce que sa vocation
21:50de magistrate
21:51elle l'a trouvée
21:52en regardant un film
21:53sur Évole Jolie
21:53on est chez les dingues
21:56chez les dingues
21:57et on crache
21:58sur toute l'institution judiciaire
22:01toujours le sens théâtral
22:02d'Éric Dupond-Moretti
22:03mais enfin c'est vrai
22:04que c'était forcément
22:05c'est la question
22:06que tout le monde se pose
22:07autour de cette affaire
22:08oui ou non
22:09est-ce qu'il y a partialité
22:10Vincent Roy
22:11il n'y a pas de question
22:12ça a été évoqué
22:13que Nicolas Sarkozy
22:17soit jugé
22:18soit
22:19enfin relaxé
22:20de trois chefs d'accusation
22:22qu'on
22:23allez
22:24qu'on le
22:25qu'on le condamne
22:26pour le dernier
22:27on peut en discuter
22:28c'est à la cour d'appel
22:29de se prononcer
22:31désormais
22:31sur cette question
22:32mais
22:33pour ce qui est
22:34de l'exécution provisoire
22:36et du mandat de dépôt
22:38même différé
22:39il y a une volonté
22:40il y a une volonté
22:41d'humilier
22:41au-delà
22:42effectivement
22:43du fond du dossier
22:44il y a cette
22:44il y a ce soupçon
22:46autour de la justice
22:47qui n'est pas forcément
22:48effectivement ça
22:49c'est un fait
22:51c'est-à-dire que
22:51les français n'ont plus confiance
22:53dans l'institution judiciaire
22:54quand l'institution judiciaire
22:56est en défiance
22:57vis-à-vis de l'opinion
22:58c'est un vrai problème
22:59de cohérence pour la société
23:00donc il y a un sujet
23:01qu'il faudra poser
23:02mais qui nécessite
23:03qu'on le fasse
23:03non pas dans le feu
23:04d'une décision
23:05contre Nicolas Sarkozy
23:07mais il y a un problème
23:08aujourd'hui de la justice
23:08qui ne fonctionne plus en France
23:09et qui est censé être rendu
23:11au nom du peuple français
23:12d'un peuple qui ne comprend plus
23:13cette justice
23:13donc ça c'est un sujet
23:14pour le reste
23:15évidemment il faut condamner
23:16les attaques
23:17ad nominem
23:18contre ces juges
23:19rien ne justifie
23:21de menacer de mort
23:22ces magistrats
23:23quand bien même
23:23ils ont commis une faute
23:25et quand bien même
23:26leur décision est critiquable
23:27et on peut les critiquer
23:28et il serait bon peut-être
23:29que l'institution judiciaire
23:30ait un système de contrôle
23:31ou en tout cas
23:32d'audition de ces juges
23:33pour les aider
23:34à évaluer leurs décisions
23:35et parfois dire
23:35quand elle est mauvaise
23:36les sanctionner
23:37mais envoyer des menaces
23:39de mort à un magistrat
23:39évidemment dans un état de droit
23:41c'est inacceptable
23:41c'est inadmissible
23:43et inacceptable
23:44je suis tout à fait d'accord
23:44avec vous
23:45mais le mur des cons
23:46c'est inadmissible
23:47et inacceptable
23:48et le discrédit
23:49qui est porté aujourd'hui
23:50par les juges
23:51au moins
23:52par un tiers d'entre eux
23:53c'est à dire
23:5430% des magistrats
23:55qui appartiennent
23:55par exemple
23:56au syndicat de la magistrature
23:57c'est une chose
23:58alors là
23:59qui porte un discrédit
24:00absolument fondamental
24:01sur l'institution judiciaire
24:03donc qu'ils ne viennent pas
24:04après nous donner des leçons
24:06lorsqu'ils se comportent ainsi
24:07absolument
24:08vous avez tout à fait
24:09raison de le souligner
24:10d'ailleurs Emmanuel Macron
24:11a réagi un petit peu tardivement
24:13on lui a reproché
24:14de son silence assourdissant
24:16pour venir évidemment
24:17en défense
24:18et c'est tout à fait normal
24:19de la juge
24:20qui reçoit
24:21ces menaces
24:22de mort
24:23qui sont
24:24en effet
24:24absolument inacceptables
24:26alors le pouvoir des juges
24:27on en parle souvent
24:28dans nos colonnes
24:30dans les studios
24:31et sur les plateaux
24:32de télé
24:32questionnés
24:34justement aussi
24:35en matière de politique
24:36migratoire
24:37ce n'est pas le législateur
24:38qui fait le droit
24:38des étrangers
24:39c'est le juge
24:40c'est ce qu'a affirmé
24:41Henri Guénaud
24:42ce matin
24:42dans le grand rendez-vous
24:43Europe 1 C News
24:44les échos
24:45je vous propose
24:46de l'écouter
24:46de vous faire réagir
24:47si vous voulez maîtriser
24:48les frontières
24:49il faut remettre en question
24:50la libre circulation
24:51en Europe
24:51et vous n'y échapperez pas
24:53deuxièmement
24:53il faut changer
24:54la hiérarchie des normes
24:54aujourd'hui
24:55ça n'est pas le législateur
24:56qui fait le droit
24:57des étrangers
24:57c'est le juge
24:58un mot là-dessus
25:00qui est une des choses
25:01les plus importantes
25:02qui soit
25:02aujourd'hui
25:03le juge écarte
25:04la loi française
25:05au nom des textes européens
25:07des conventions internationales
25:08il faut changer
25:09la hiérarchie des normes
25:10pour changer
25:10la hiérarchie des normes
25:11il faut corriger
25:11notre constitution
25:12et pour cela
25:13est-ce qu'il faut défier
25:13le conseil constitutionnel ?
25:15le problème
25:15c'est que le conseil constitutionnel
25:17il n'est pas prévu
25:19qu'il intervienne
25:20dans ce sujet
25:20il le fera sans doute
25:22et oui
25:22il faut le défier
25:23comme le général de Gaulle
25:24a défié tout le monde
25:24à l'époque
25:25et demander au peuple
25:26de trancher
25:27c'était la fin de l'émission
25:28et le temps pressé
25:29mais c'est vrai
25:29que ce qu'il dit
25:30c'est assez majeur
25:31c'est un reproche
25:33que font beaucoup de français
25:34on rappelle ce sondage
25:35CNews Europe 1
25:36JDD
25:3679% des français
25:37estiment que la France
25:38doit durcir sa politique
25:40d'immigration
25:40et c'est vrai que
25:41dans l'actualité
25:42on a eu droit souvent
25:43à des retoquages
25:44du conseil constitutionnel
25:46et peut-être
25:47à des surtranspositions
25:49aussi du droit européen
25:50en France
25:51Vincent Roy
25:52quelle est l'origine du mal ?
25:54l'origine du mal
25:55c'est le délit
25:56de clandestinité
25:57le délit de clandestinité
25:59n'existe plus
26:00dans notre pays
26:01pourquoi ?
26:02parce que l'Europe
26:03et pendant trois ans
26:04d'ailleurs
26:05elle a mis une pression
26:06formidable sur la France
26:07pour qu'on mette à bas
26:09le délit de clandestinité
26:10ça veut dire
26:10pour ceux qui nous écoutent
26:11que lorsque vous rentrez
26:13sans papier
26:14sur notre territoire
26:16vous ne commettez plus
26:17un délit
26:18si on fait un contrôle
26:21et bien
26:21vous serez placé
26:23sous OQTF
26:24c'est tout
26:26et vous ressortez
26:27du commissariat
26:28en étant placé
26:29sous OQTF
26:30et à partir de là
26:31vous avez
26:32si vous faites
26:33une demande de papier
26:34vous avez un certain
26:34nombre de recours
26:35mais l'origine du mal
26:36c'est le délit
26:37de clandestinité
26:37or le délit
26:38de clandestinité
26:39pourquoi l'avons-nous
26:40aboli ?
26:40pour être en conformité
26:42avec la loi
26:43européenne
26:45par conséquent
26:45par conséquent
26:48nous ne sommes plus
26:49souverains
26:50ça veut dire
26:51qu'on ne peut plus dire
26:53j'accueillerai
26:53sur mon territoire
26:54telle ou telle personne
26:56Henri Guénaud dit
26:57un pays qui ne
26:58maîtrise pas
26:59ses frontières
27:00ne maîtrise pas
27:00son destin
27:01Antonin André
27:02je souscris en partie
27:05c'est à dire que
27:05je pense que
27:05le droit européen
27:07va devoir de toute façon
27:08réagir et prendre en compte
27:10le traitement du sujet
27:12migratoire
27:12qui on le voit bien
27:13suscite
27:14des mouvements populaires
27:15dans à peu près
27:16tous les pays d'Europe
27:16que ce soit européen
27:18ou français
27:18je dirais que
27:19même l'Europe
27:19va devoir se saisir
27:20de ce sujet là
27:21sous peine sinon
27:22de ne pas être capable
27:24d'assurer l'ordre public
27:25et la quiétude
27:26j'allais dire
27:26de ses citoyens
27:28donc c'est un sujet
27:29à adresser à l'Europe
27:30d'une part
27:30mais par ailleurs
27:31en France
27:32il y a aussi des choses
27:33que l'on peut faire
27:33vous l'avez dit
27:35le conseil constitutionnel
27:36a censuré
27:37certains aspects
27:38de la loi
27:39d'immigration
27:40et en réalité
27:41c'est parfois souvent
27:42des textes
27:43qui sont mal rédigés
27:44par le législateur
27:45qui émanent de propositions
27:46de loi
27:46et qui ne sont pas
27:47juridiquement suffisamment
27:48solides
27:48ce qui est regrettable
27:49c'était le cas par exemple
27:50la durée de rétention
27:51des étrangers
27:52c'était mal rédigé
27:53selon vous
27:53voulu par Bruno Rotaillot
27:55au lendemain de l'affaire
27:55Philippe
27:56mais bien sûr
27:56on peut très bien
27:57allonger la durée de rétention
27:58à 150 jours
28:00200 jours
28:00comme le font les allemands
28:01comme le font d'autres
28:02pays européens
28:02c'est à dire qu'on a des règles
28:03aussi nous
28:03nationales
28:05qui ne sont pas toujours
28:05qu'on peut modifier
28:06sur lesquelles on a le pouvoir
28:08mais qui sont soit
28:10extrêmement politisés
28:11et instrumentalisés
28:12par une partie
28:12de la classe politique
28:13soit qui sont des projets de loi
28:15qui sont mal ficelés
28:17juridiquement faibles
28:18et qui ne passent pas
28:19les fourches collines
28:20du conseil constitutionnel
28:21on pourrait ensuite
28:22évidemment parler
28:23du conseil constitutionnel
28:24et de son rôle
28:24mais il faudrait une émission entière
28:25peut-être effectivement
28:27qu'il y a effectivement
28:28une dérive du conseil constitutionnel
28:30en ce sens qu'aujourd'hui
28:32il considère
28:33que sa propre jurisprudence
28:34relève du droit
28:35à valeur constitutionnelle
28:36ce qui originellement
28:37n'est pas le rôle
28:38du conseil constitutionnel
28:39le conseil constitutionnel
28:40doit s'intéresser
28:41stricto sensu
28:42aux articles de la constitution
28:43mais depuis les années 70
28:45il élargit
28:47cette jurisprudence
28:47à sa propre jeu
28:49donc ça pose un problème
28:50parce qu'on a l'impression
28:51qu'aujourd'hui
28:51le conseil constitutionnel
28:52est souverain
28:53dans la législation française
28:55donc ça
28:55voilà
28:56donc il y a des sujets
28:57il y a des moyens
28:58j'allais dire d'agir
28:59oui
28:59et le référendum
29:01par exemple
29:01on rappelle
29:02tous ces sujets là
29:03à mon avis
29:04doivent être posés
29:04parce qu'on ne va pas
29:06se faire d'illusions Stéphanie
29:07entre maintenant
29:07et la prochaine présidentielle
29:08il ne se passera rien
29:10donc c'est un sujet
29:11à adresser aux français
29:12la justice
29:13l'immigration
29:15la sécurité
29:16les coupes budgétaires
29:18ce sont des sujets
29:19majeurs
29:19enfin est-ce qu'Emmanuel Macron
29:20ne pourrait pas justement
29:22saisir cette occasion
29:23il l'avait promis
29:24le 31 décembre
29:26évidemment
29:26de faire des référendums
29:27est-ce que ça ne serait pas
29:28le moment
29:28avec cette pétition
29:29de Philippe de Villiers
29:312 millions quand même
29:32de signataires
29:33alors vous pouvez le faire
29:34si vous l'abordez
29:35sous un angle économique
29:36en réalité
29:36mais sinon
29:38c'est très compliqué
29:38après il faut saisir
29:40article 51
29:40puis article 11
29:41est-ce que le climat
29:42actuel
29:42quand on voit
29:43qu'on n'arrive même pas
29:44à faire fonctionner le pays
29:45avoir un budget
29:45un gouvernement
29:46je ne dis pas
29:48qu'il ne faut pas le faire
29:49mais ça paraît très ambitieux
29:50et très compliqué
29:51à mettre en oeuvre aujourd'hui
29:51là où on peut faire un reproche
29:53là où on peut faire un reproche
29:54à Emmanuel Macron
29:55et bon en tout cas
29:56moi je lui adresse
29:57c'est que c'est un homme
29:59qui ne s'est jamais
29:59intéressé au sujet
30:01de sécurité
30:02d'immigration
30:03de laïcité
30:03très sur le tas
30:04c'est quelqu'un qui pensait
30:05qu'on pouvait résoudre
30:06tous les maux de la société
30:07par la réussite économique
30:09or un pays
30:10ça n'est pas juste
30:11des feuilles de paix
30:11et du pouvoir d'achat
30:12c'est un vivre ensemble
30:15avec des sous-bassements
30:16culturels
30:17affectifs
30:17le peuple a le droit aussi
30:19parfois d'avoir des ressentiments
30:20dont il faut tenir compte
30:21et ça
30:23c'est une impensée
30:23d'Emmanuel Macron
30:24et qui remonte à 2017
30:26donc effectivement
30:27on a pris beaucoup de retard
30:28oui on a pris énormément de retard
30:29d'autant que
30:30d'un point de vue économique
30:31le pouvoir d'achat
30:33depuis qu'Emmanuel Macron
30:34est au pouvoir
30:35pardonnez-moi
30:35mais je n'ai pas le sentiment
30:36que les français
30:37alors ils n'ont peut-être
30:39pas le sentiment
30:39le pouvoir d'achat
30:40a plutôt progressé
30:41depuis 2017
30:41en France
30:42oui mais enfin
30:42ils n'en ont pas le sentiment
30:43ce qui est important
30:44c'est quand même
30:45la manière qu'ont les français
30:46de vivre
30:47et on n'a toujours pas
30:48de gouvernement avec ça
30:49le 1er octobre
30:51ça sera l'objet
30:52vous reviendrez me voir
30:53j'espère
30:53Antonin André
30:54qui nous expliquait un petit peu
30:55cette composition du gouvernement
30:57de Sébastien Lecornu
30:58on se demande
30:59ce qui va se passer
31:00parce que c'est vrai
31:00qu'il est sur une ligne de crête
31:02lui aussi
31:02merci à tous les deux
31:03Antonin André
31:04merci à Vincent Roy
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