00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Et toujours en compagnie d'Alexandre Malafaille et de Gilles Boutin.
00:08Messieurs, vous l'avez entendu dans le journal de Maëlle Laurent,
00:11c'est vrai qu'il y a encore énormément de réactions après cette condamnation très lourde.
00:15C'est un petit peu la sidération.
00:17Jonas Haddad qui est avocat nous l'a rappelé.
00:20Vraiment, quand on a entendu ce jugement, personne ne s'y attendait.
00:25Aujourd'hui, il y a une vingtaine de pétitions sur le site change.org.
00:29Des citoyens qui demandent soit la clémence, soit le soutien.
00:34Une vingtaine, en tout cas, de pétitions vraiment pour soutenir Nicolas Sarkozy
00:39parce qu'ils ont été très choqués de cette peine.
00:42Cinq ans de prison avec surtout cette exécution provisoire.
00:46Même si l'effet est différé, il n'empêche.
00:49C'est ce qui fait la lourdeur de la peine.
00:52Quelle a été, vous, je n'ai pas encore eu l'occasion de vous poser la question,
00:56votre réaction quand vous avez appris cette peine, Alexandre Malafaille ?
00:59C'est toujours très délicat, ce genre d'affaires, surtout quand on est en public.
01:04Parce que, de fait, on a beaucoup de sentiments qui se mélangent.
01:07Moi, ce que je peux comprendre, c'est que pour beaucoup d'entre nous,
01:10quand quelqu'un comme Nicolas Sarkozy, qui a à un moment donné incarné la France,
01:14c'est un peu la statue du commandeur qui se casse la gueule.
01:17C'est une icône qui tombe.
01:18C'est ça qui est...
01:19Bon, dans le cas de Nicolas Sarkozy, il y a plusieurs affaires qui se succèdent.
01:22Il y a un enchaînement.
01:23C'est vrai qu'il y a quelque chose de douloureux par rapport à ça.
01:25Parce que cette forme de déchéance judiciaire, de déchéance publique,
01:28après, on l'aime, on ne l'aime pas.
01:30Mais malgré tout, c'est d'une cruauté extraordinaire.
01:32Vous êtes vraiment exposés.
01:34Après, sur le fond de l'affaire,
01:36je comprends très bien qu'on se pose un certain nombre de questions.
01:38La question de l'exécution provisoire, en particulier,
01:40laisse vraiment beaucoup d'interrogations.
01:43C'est dans le même ordre d'idée que ce qui est arrivé avec Marine Le Pen.
01:46On se demande pourquoi, finalement, les magistrats vont jusqu'à cette extrémité.
01:49Même si, après, on peut comprendre leur raisonnement.
01:51Il suffit de lire ce qu'ils écrivent, ils bétonnent leur argumentaire.
01:53Alors là, on n'a pas compris le raisonnement, justement.
01:55Mais même dans le cas de Marine Le Pen, c'est assez léger.
01:58Et en fait, au bout du compte, on se concentre là-dessus.
02:01C'est ce qui retient principalement l'actualité.
02:02C'est dommage.
02:03Après, si on dézoome un tout petit peu le problème franco-français,
02:06je veux dire simplement que,
02:07dans le cas de ce type de délit,
02:10en France, on n'était pas habitué à ce qu'on tape aussi fort
02:13sur la délinquance en col blanc, comme on dit.
02:16Notamment quand elle est commise par...
02:17Pourtant, c'est assez vieux, hein, Alexandre ?
02:18Ça fait depuis les années 90, il a fait Nurbah.
02:21Oui, mais on n'a pas l'habitude,
02:22comme malgré tout, la délinquance dans le monde des affaires,
02:25est rarement s'enclenée aussi fort.
02:27Dans d'autres pays, comme les États-Unis, par exemple,
02:29ça tape très fort.
02:30Vous prenez des pays comme le Taïwan, qui sont des démocraties,
02:32ou la Corée du Zidre, ils ont déjà mis leur prison en prison.
02:35Donc voilà, on n'est pas encore habitué à ça.
02:36Je ne dis pas qu'il faut s'y habituer,
02:38mais en tout cas, moi, je reviens sur le point central,
02:40c'est l'exécution provisoire,
02:41qui, même si elle concerne beaucoup de gens aujourd'hui dans ce pays,
02:44là, elle paraît effectivement anormale.
02:46Alors, c'est vrai, Gilles Boutin, Alexandre Malafaille,
02:49fait bien de nous le dire.
02:50Dans d'autres pays, ça arrive.
02:51Nous, on est peut-être moins habitués,
02:52mais c'est vrai qu'en France, souvent, à droite,
02:56on a un petit peu le sentiment que, si j'ose dire familièrement,
02:59ça tape un peu toujours du même côté,
03:02et surtout avec des conséquences qui ne sont pas les moindres.
03:05On se souvient de l'affaire Fillon.
03:07D'ailleurs, la même présidente, Nathalie Gavarino,
03:10avait déjà instruit l'affaire Fillon.
03:12Les conséquences potentielles sur la prochaine présidentielle,
03:15avec Marine Le Pen, Alexandre l'a rappelé,
03:18ça interroge tout de même.
03:20C'est le problème des impressions.
03:21C'est-à-dire qu'on a beau nous dire
03:23que la justice, du haut de son statut inattaquable,
03:28à cet égard, justement, ne doit pas être remise en cause.
03:30C'est-à-dire que, selon la vision de certains politiques,
03:34notamment, et de commentateurs,
03:35parce que c'est une décision de justice,
03:37elle ne doit pas être critiquée.
03:38Je ne suis pas certain que tous les commentateurs
03:39auraient le même jugement si ça concernait
03:42un homme politique d'un autre bord,
03:44notamment à gauche.
03:46Donc, il y a un énorme problème au niveau de l'impression.
03:49Et effectivement, les affaires se multiplient,
03:52et toujours au registre des impressions,
03:54on a le sentiment que,
03:55que ce soit fondé ou pas,
03:57qu'on a le sentiment que les magistrats,
03:59eux-mêmes, se nourrissent d'impression.
04:00Pourquoi ?
04:01Parce que la condamnation de Nicolas Sarkozy
04:03s'inscrit dans une accumulation d'affaires.
04:05C'est-à-dire qu'il les poursuit.
04:06En fait, il est déjà considéré coupable
04:08parce qu'il est impliqué dans l'affaire Big Malion,
04:11dans l'affaire des écoutes,
04:12et là, il y a l'affaire du financement olibien.
04:14Je n'ai pas à statuer sur le fond de ces affaires.
04:17Non, non, mais on n'est pas là pour ça, en effet.
04:18Cette accumulation fait que,
04:21on en vient à se demander si les magistrats
04:22ne sont pas eux-mêmes influencés par leur propre dynamique,
04:25comme s'ils s'auto-entretenaient là-dedans.
04:27En tout cas, le soupçon porte effectivement
04:29sur la présidente Nathalie Gavarino
04:32qui avait en plus participé à des manifestations
04:35contre Nicolas Sarkozy.
04:37On l'a appris à Suisse en 2011.
04:39Le positionnement idéologique des magistrats,
04:40depuis longtemps qu'il pose problème.
04:42Depuis le mur des cons également,
04:43on en parle beaucoup, ça fait plus de dix ans
04:45qu'on en parle, on en parlait même avant.
04:46Mais le mur des cons avait vraiment été
04:47un marqueur tangible de ce positionnement idéologique
04:50avec ce mur sur lequel étaient épinglées
04:52toutes les personnes qui étaient détestées
04:54et qui étaient tournées en ridicule
04:55par des membres du syndicat de la magistrature.
04:58Mais bon, on parle de tout ça,
04:59des impressions à tous les niveaux.
05:01Pour autant, quand on revient à l'essence même
05:03de cette décision, sans être juriste,
05:05simplement, avec un minimum de bon sens,
05:07on a envie d'avoir plus d'explications
05:08parce qu'il n'y a pas la preuve.
05:10C'est ça qui est dérangeant,
05:12c'est-à-dire qu'il n'y a pas la preuve
05:12de malheureusement.
05:14Les Français aussi, je vous le disais,
05:16en introduction, une vingtaine de pétitions
05:18sur change.org,
05:19on soutient Nicolas Sarkozy,
05:21alors les intitulés sont diverses
05:22et l'une d'entre elles demande d'ailleurs
05:23la grâce présidentielle.
05:25C'est un petit peu l'avis de Stéphane Lerudelier,
05:29sénateur LR.
05:30Je vous propose de l'écouter.
05:32Quel est le risque aujourd'hui
05:33par rapport à Nicolas Sarkozy ?
05:35Il n'a jamais fui la justice
05:37et il n'y a aucun risque de réitération
05:40d'effet puisqu'il n'est plus
05:41président de la République.
05:43Donc, on voit bien que cette exécution
05:45provisoire n'a pas de sens.
05:46Vous savez, moi j'ai été très très effrayé
05:49de la condamnation de Marine Le Pen
05:51avec l'exécution provisoire
05:53et si je demande la grâce partielle
05:56pour Nicolas Sarkozy,
05:58on pourrait la demander pour Marine Le Pen
06:00parce que vous voyez bien
06:01que l'autorité judiciaire
06:02veut empêcher une candidate
06:04à se présenter à l'élection présidentielle
06:07et en même temps
06:08désacralise un ancien président de la République.
06:11C'est un sénateur LR
06:13qui demande la grâce partielle
06:14également pour Marine Le Pen.
06:15Votre avis, Alexandre Malafaille ?
06:18On sait qu'il ne peut pas grand-chose.
06:20Emmanuel Macron
06:21ne peut pas, je crois,
06:23porter de grâce
06:24sur cette condamnation
06:26de Nicolas Sarkozy
06:27mais c'est vrai que
06:28ce que ça montre
06:30c'est qu'il y a une forme
06:31d'injustice
06:32qui est ressentie aujourd'hui
06:33par beaucoup de Français.
06:34Alors, en effet, pas tous.
06:35On a vu les réactions de la gauche
06:38notamment Libération,
06:39La Taule,
06:39c'était très élégant.
06:41Des tweets aussi des Insoumis
06:43qui étaient guère mieux.
06:45Mais c'est vrai que ça choque
06:47et ça jette le soupçon.
06:49Les motivations des magistrats
06:50parce qu'il faut rappeler
06:51que ce sont des collégialités
06:52qui ne sont pas les mêmes
06:53dans le cas de Marine Le Pen
06:54en ce qui concerne
06:54l'exécution provisoire
06:55et Nicolas Sarkozy.
06:56C'était sans doute plus étayé
06:57dans le cas de Marine Le Pen
06:58parce qu'ils estimaient
06:59que comme elle n'avait pas fait
07:00amende honorable,
07:01elle risquait de récidiver
07:02à l'occasion des prochaines élections.
07:04Voilà, c'était ça.
07:04La défense a posé problème.
07:05C'est un comble quand même.
07:07Ça s'est retourné contre elle.
07:09Dans le cas de Nicolas Sarkozy,
07:10c'est vrai que c'est assez incompréhensible.
07:11Après, le président,
07:12s'il faisait ça aujourd'hui,
07:13à supposer qu'il puisse le faire,
07:15ça poserait là aussi
07:15un problème d'interprétation
07:17par les Français
07:17parce que là aussi,
07:18c'est très clivé.
07:19On voit bien que selon
07:20qu'on aime ou qu'on déteste
07:21Nicolas Sarkozy politiquement,
07:23on se réjouit
07:23ou on se désespère
07:25de sa condamnation.
07:26Donc, c'est très difficile
07:27de savoir comment se positionner
07:28en tant que chef de l'État.
07:29Mais ce qui est certain,
07:29c'est que je peux comprendre
07:30que beaucoup de gens
07:31lui envoient des témoignages d'affection
07:32pour lui dire
07:33quand même, là, c'est cher, oui.
07:34En tout cas,
07:35vu le niveau de popularité
07:36d'Emmanuel Macron,
07:37il n'aurait pas grand-chose
07:37à perdre à accorder la grâce
07:39à Nicolas Sarkozy
07:39et Marine Le Pen.
07:40Mais ça, je dis ça en plaisantant
07:41parce que comme vous le disiez,
07:41effectivement,
07:42on n'est pas au stade judiciaire
07:43où le président peut
07:45accorder la grâce.
07:48Nicolas Sarkozy
07:48et Marine Le Pen
07:49n'ont pas épuisé
07:50toutes les voies de recours.
07:50Alors, c'est vrai
07:51qu'il y a une forme,
07:53pardonnez-moi le mot,
07:53mais presque une forme d'hystérie
07:55parfois sur cette affaire
07:57puisqu'il y a eu quand même,
07:58et ça, évidemment,
07:59on le déplore fortement
08:00des menaces de mort
08:01sur la présidente
08:03des magistrats
08:05qui a instrui cette affaire.
08:06D'ailleurs, Gérald Darmanin
08:08a condamné,
08:08sans aucune réserve,
08:09évidemment,
08:09les intimidations
08:10et les menaces de mort
08:11qui touchent les magistrats.
08:13Mais ça montre quand même
08:14le degré de polarisation
08:18du pays.
08:20Il y a beaucoup de colère.
08:21Oui, on en revient vraiment
08:22à cette absence
08:25de respect de l'autorité
08:26de manière générale.
08:27On en revient aussi
08:28au doute
08:29fondamental
08:29qui pèse aujourd'hui
08:30sur la crédibilité
08:32des institutions.
08:33On l'a vu
08:33à certaines occasions
08:34lorsque le Conseil
08:35constitutionnel
08:36était censé rendre
08:37des décisions
08:38où il y avait
08:38des mobilisations
08:39devant le Conseil constitutionnel.
08:41Aujourd'hui,
08:41il y a une critique
08:42de l'autorité,
08:43il y a une critique
08:43de la légitimité du pouvoir
08:45et elle s'exerce
08:46évidemment contre la justice.
08:47Et c'est en ce sens
08:48que la justice
08:48aurait aussi intérêt,
08:49non pas,
08:50à décider de rendre
08:51la justice autrement.
08:52Elle rend sa justice
08:53en théorie,
08:53en toute indépendance,
08:54en tout cas,
08:54on peut le souhaiter.
08:55Mais je pense que
08:56dans le cas par exemple
08:56de décisions comme celle-là,
08:59il manque à la fonction justice
09:01une vraie capacité
09:02de prise de parole
09:03pour venir expliquer.
09:04Aujourd'hui,
09:04finalement,
09:05la décision tombe
09:06et elle n'est pas expliquée
09:07par des magistrats en charge.
09:07Il y avait 400 pages
09:08mais c'est vrai
09:08que ce n'est pas expliqué.
09:10Non mais en fait,
09:11ce n'est pas possible
09:12techniquement.
09:12Mais vous devriez avoir
09:13des magistrats en charge
09:15dans chaque grand tribunal,
09:16dans chaque juridiction,
09:17d'être capable de venir
09:18avec des éléments de langage
09:19qui sont liés au texte
09:21et en liaison avec les magistrats
09:22qui ont pris leur décision,
09:23de venir apporter une lecture
09:25au sens précise du terme
09:26de ce qui a été voulu.
09:26Oui, vous avez raison.
09:27Et ça, on l'a vu
09:28dans plein de décisions.
09:29En fait, finalement,
09:29la justice est muette
09:30et donc on laisse
09:31la libre cour à l'interprétation.
09:33Ça engagerait davantage
09:33les magistrats aussi
09:34dans leur décision
09:35en disant
09:35il faut quand même
09:35que j'explique au peuple
09:37la décision et la nature
09:38de ce que le grand.
09:39Et ce qui engagerait aussi
09:39c'est leur responsabilité
09:40et c'est vraiment pas le cas
09:42là aujourd'hui.
09:42Oui, oui, ça, ça manque vraiment.
09:44C'est la pierre angulaire
09:45de ce dispositif
09:46qui aujourd'hui n'existe pas
09:47parce que c'est comme on dit
09:47les militaires ne parlent pas,
09:48les magistrats ne parlent pas.
09:49Non, c'est plus...
09:50Je veux dire,
09:50ce n'est plus audile.
09:51C'est un certain Nicolas Sarkozy
09:53qui avait mis Gilles Boutin
09:54justement à cette question
09:56de la responsabilité
09:57me semble-t-il
09:58des magistrats
09:59sur le tapis ?
10:00Ça n'avait pas beaucoup plu.
10:01En effet.
10:02Il ne s'est pas fait des amis.
10:03Alors, ça alimente encore
10:04cette machine d'interprétation.
10:06C'est-à-dire que
10:06est-ce parce que
10:07Nicolas Sarkozy
10:09avait eu cette métaphore
10:11sur les magistrats,
10:12sur les juges d'instruction ?
10:14Les petits poids.
10:15C'est resté, je pense.
10:17Donc, dans quelle mesure
10:19y a-t-il une influence ?
10:21Comment dirais-je ?
10:22Dans quelle mesure
10:23Nicolas Sarkozy
10:23n'était pas la tête de Turc
10:24des magistrats ?
10:25Mais bon, comment ?
10:27Je suis d'accord avec les gens
10:28mais on se dit systématiquement.
10:29En tout cas, on ne peut pas
10:29s'empêcher à penser
10:30à une forme d'humiliation
10:31quand même.
10:32On imagine cet ancien président
10:33de la République.
10:34Alors, je sais que tout le monde
10:34ne serait pas d'accord
10:36avec ce que je raconte
10:37et certains, certainement,
10:39qui écoutent se disent
10:40peut-être que c'est un citoyen
10:42comme un autre
10:42mais c'est vrai que c'est troublant
10:44un ancien président
10:45de la République
10:46qui se retrouve en prison.
10:48Il n'y a pas eu
10:49d'enrichissement personnel.
10:50Il n'y a en effet
10:51pas de danger
10:52pour l'ordre public.
10:54C'est troublant.
10:55Ça interroge
10:56et surtout, présomption
10:57de l'innocence, pardonnez-moi,
10:58Gilles, il a fait appel
11:00et il est considéré
11:01comme innocent à ce jour.
11:03D'où tout ce débat
11:03effectivement sur l'exécution
11:04provisoire
11:05qui est plus une exécution
11:05immédiate.
11:08Mais du coup,
11:09on revient toujours
11:10à la même question.
11:11C'est-à-dire que si
11:11cet ancien président
11:12de la République
11:13avait commis
11:13des faits gravissimes
11:14et dont on ne peut pas
11:18nier l'existence...
11:18Les juges estiment
11:19que c'est gravissime
11:20justement.
11:20C'était une des motivations
11:21de cette exécution
11:22provisoire.
11:23C'est-à-dire que
11:24quand on lit la décision,
11:26quand on apprend la décision,
11:27on sait que ça se base.
11:28Il n'y a pas la preuve tangible.
11:29Ça ne repose pas
11:30sur la preuve
11:31qu'il y a effectivement
11:32une trace financière
11:33de fonds
11:35de financement libyen.
11:36Et à partir de là,
11:37on reste en circonstance.
11:38En tout cas,
11:39ils n'en ont pas apporté
11:40la preuve.
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