«Les Français cherchent une justice qui condamne sur des preuves. Là, il n’y a pas de preuves» rappelle Pierre-Olivier Sur, ancien bâtonnier de Paris

Europe 1

il y a 2 mois

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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.

00:05Merci de nous rejoindre en direct sur Europe 1, j'accueille mes débatteurs de la première heure.

00:09Jules Torres, journaliste politique au JDD, bonsoir Jules.

00:12Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.

00:13Vincent Roy, journaliste et essayiste, bonsoir Vincent Roy.

00:17Bonsoir Stéphanie.

00:18Alors dans moins de trois semaines, un ancien président de la République française dormira en prison.

00:24La condamnation lourde du tribunal judiciaire de Paris a provoqué évidemment une onde de choc,

00:29qu'on le constate dans l'opinion publique depuis hier.

00:32Alors manifestement on se réjouira ou on déplorera cette décision inédite en fonction des sentiments

00:37qu'inspire Nicolas Sarkozy, ce qui déjà en soi laisse songeur.

00:41Mais factuellement ce qui interroge véritablement aujourd'hui, c'est la mise en place de cette exécution provisoire,

00:48même si cette dernière est différée au 13 octobre.

00:51On va en parler avec un expert de la justice, Pierre-Olivier Sûr, ancien bâtonnier de Paris, avocat pénaliste.

00:57Bonsoir Pierre-Olivier Sûr.

00:59Bonsoir.

01:00Merci d'être avec nous sur Europe 1.

01:02Alors tout d'abord on ne pourra plus désormais, je parle sous votre contrôle,

01:05parler d'affaires du financement libyen de sa campagne,

01:08puisqu'on le rappelle pour ce chef d'accusation, Nicolas Sarkozy a été relaxé par la justice,

01:13tout comme d'ailleurs sur ceux de corruption passive et de recel de fonds publics libyens.

01:18Voilà, il a été condamné pour association de malfaiteurs et pour association de malfaiteurs seulement,

01:25qui pour nous tous apparaît être l'infraction sinon subalterne, en tout cas accessoire.

01:33constitue une association de malfaiteurs, dit l'article 451 du code pénal,

01:39tout groupement formé ou entente établi en vue, en vue de la préparation.

01:47Et effectivement c'est ce que la présidente, enfin le tribunal a noté dans ses attendus,

01:57ses considérants comme on dit, page 376 du jugement,

02:01ils ont motivé la peine en disant que cette association de malfaiteurs

02:07était caractérisée parce qu'il aurait avalisé des rencontres.

02:11Je dois dire que le mot avalisé est surprenant pour nous puisqu'on ne le voit jamais écrit comme tel

02:18dans des décisions de justice, il ne fait pas partie du vocabulaire juridique.

02:23Comment vous interprétez ça ?

02:24Donc il aurait avalisé des rencontres.

02:25Eh bien je l'interprète comme une interprétation très souple justement des textes,

02:31une gêne un peu, il n'a pas, comment dirais-je, donné un ordre,

02:35il n'a pas accepté, il ne l'a pas fait de façon express,

02:41il ne l'a pas fait de façon tacite, il l'a avalisé.

02:45Les mots express, les mots tacites, les mots ordre relèvent du vocabulaire judiciaire.

02:52Le mot avalisé, non.

02:53Donc ça veut dire que vous, le juriste, vous estimez qu'il y a eu une forme de subjectivité

02:59dans cette approche, de cet article 450-1 du code pénal.

03:05C'est vrai qu'on discutait avec des juristes qui nous disaient

03:08c'est un petit peu l'infraction balai qui servait par le passé

03:13plutôt à cibler les seconds couteaux lors de braquages, lors de narcotrafic.

03:18Vous confirmez ?

03:19Oui, cette infraction d'association de malfaiteurs existe dans le code pénal depuis 1810.

03:26C'est donc dans le code, dans le premier code pénal, le code Napoléon,

03:29qu'elle apparaît cette infraction.

03:30Elle apparaît pourquoi ?

03:31Pour effectivement aller rechercher des bandits de grand chemin

03:35qui ne sont pas les auteurs principaux, qui ne sont pas non plus les complices,

03:39qui sont les dernières roues du carrosse, si je puis dire.

03:42Et pour aller les ramener quand même vers la justice

03:45et les mettre en prison afin d'éviter, même dans le doute,

03:49qu'elles ne puissent troubler l'ordre public.

03:51Mais vous voyez qu'on est loin d'un argument très rigoureux

03:55et dans une affaire de cette nature, on cherche d'abord la rigueur.

03:59Et évidemment, Jules Thores, Vincent Roy,

04:02ce qu'on a entendu sur beaucoup de plateaux,

04:05enfin surtout sur les médias de droite, il faut bien le dire,

04:11est-ce que la peine n'aurait-elle pas dû être quasi écartée

04:14si les trois premiers chefs d'accusation étaient tombés ?

04:18La question que je me pose, et je pense que c'est ce qu'on entend finalement,

04:22c'est le raisonnement.

04:23Quand on voit, et moi il y a deux phrases qui m'ont choqué

04:26parce que j'ai lu les 400 passes de motivation,

04:28il y a d'abord, quand on vous dit que les rencontres,

04:30en gros, Claude Guéant et Brice Hortefeux sont allées en Libye en 2005,

04:34et pour les magistrats, ces rencontres, je cite,

04:37« occultes » n'ont de sens qu'au regard de la nécessité d'obtenir des fonds.

04:41Déjà, le raisonnement peut paraître douteux,

04:43parce que quand on est directeur de cabinet du ministre de l'Intérieur

04:45et ministre des collectivités territoriales avec qui,

04:48on se rend dans un pays où on signe des accords,

04:51notamment pour un projet de loi,

04:52bon, on peut considérer qu'il y a des raisons.

04:55Et deuxièmement, et moi, là j'aimerais que Maître nous explique aussi,

05:00quand les motivations nous disent le soin particulier

05:02que Claude Guéant et Brice Hortefeux ont mis à présenter Nicolas Sarkozy

05:06comme étant étranger à ce processus,

05:09corrobore au contraire le fait qu'il était parfaitement informé.

05:12Mais je me demande, soit je ne suis pas assez intelligent

05:14pour comprendre que cette phrase n'a aucun sens,

05:17soit les magistrats sont des personnes qui sont beaucoup plus intelligentes,

05:19mais qui, je crois, ne sont pas comprises par l'entièreté des Français.

05:21Maître Pierre-Olivier Sûr, la réponse.

05:23C'est un raisonnement déductif à charge,

05:26évidemment, ça choque un peu les principes,

05:28mais vous savez, on est là aussi pour, au-delà de cette affaire...

05:30Dans le micro.

05:31Oui, je disais que c'était un raisonnement déductif à charge

05:35qui choque les principes.

05:38Mais au-delà de cette affaire,

05:40on peut constater que le divorce entre la politique et la justice,

05:46mais aussi entre la nation et la justice,

05:49est en train de s'aggraver.

05:50Et moi, je pense que c'est une des conséquences

05:53de cette décision de justice rendue hier.

05:55Vous voyez, les Français, qu'est-ce qu'ils cherchent ?

05:58Ils cherchent une justice qui va vite,

06:01c'est très long.

06:02Ils cherchent une justice qui condamne sur des preuves,

06:05là, il n'y a pas de preuves.

06:07Ils cherchent une justice qui respecte d'abord

06:09les libertés publiques.

06:11On est en France, tout de même.

06:12On est en France.

06:13Et les libertés publiques, c'est quoi ?

06:15Eh bien, c'est de respecter le sacro-saint principe

06:19de la présomption d'innocence,

06:23tant qu'on n'est pas jugé définitivement,

06:25et on n'est pas jugé définitivement,

06:27tant que le deuxième degré de juridiction

06:30n'a pas statué.

06:31Et ça frappe dans cette affaire.

06:33Vous voyez, le jugement, il est rédigé,

06:36il est très travaillé.

06:39Ce qui choque, c'est la peine à la fin.

06:43Quand tous, on a vu sur les télévisions, etc.,

06:47en direct, le fait que Nicolas Sarkozy

06:50était relaxé sur les trois infractions principales,

06:53les trois infractions très lourdes, très dramatiques,

06:57on s'est dit, sur l'association de malfaiteurs,

07:00il va y avoir du sursis.

07:01C'était pour nous, dans notre inconscient de juristes

07:04et de praticiens, quelque chose de mécanique.

07:07Et là, la surprise, je dirais,

07:08le séisme a été considérable.

07:11Justement, cette exécution provisoire,

07:13on le disait depuis le début,

07:14c'est ça qui frappe.

07:15Alors, ça a été motivé par des effets

07:17d'exceptionnelle gravité, nous dit la présidente,

07:20et un trouble à l'ordre public.

07:22Bon, c'est vrai que l'effet d'une exceptionnelle gravité,

07:26encore une fois, il n'y a pas de preuves irréfragables

07:29en l'espèce.

07:30Et surtout, le trouble à l'ordre public,

07:33on s'interroge toujours, maître sûr.

07:34Écoutez, c'est motivé, donc,

07:37dans les 400 pages de jugement, par trois lignes.

07:40Je les lis, là, c'est là encore la page 376 du jugement.

07:43Il sera néanmoins, il, le jugement, ou elle, la condamnation,

07:49assortie de l'exécution provisoire, en gras pour l'exécution provisoire,

07:54mesure indispensable pour garantir l'effectivité de la peine.

08:00Ça veut dire quoi, l'effectivité de la peine ?

08:02Est-ce que ça veut dire que les juges de première instance se disent déjà

08:05que devant la cour d'appel, la décision sera plus souple et plus rigoureuse ?

08:10Ils anticipent la peine avant les recours.

08:13Ils donnent l'impression à la lecture de l'effectivité de la peine

08:18que c'est eux qui en sont garants.

08:20Parce que le deuxième degré de juridiction

08:22ne condamnera pas de la prison

08:24et ne rendra pas effective la peine d'emprisonnement.

08:28Donc, l'effectivité de la peine au regard

08:30de l'importance du trouble à l'ordre public causé par l'infraction,

08:34ça veut dire quoi l'importance, le trouble à l'ordre public ?

08:38Bien sûr, bien sûr qu'on comprend,

08:40mais pas en deux mots, trouble à l'ordre public sur 400 pages

08:44pour justifier, pour motiver une décision de cette gravité

08:49qui est, je le redis, un séisme.

08:52Parce que la prison, la prison c'est quoi la prison ?

08:55On va en parler tout à l'heure.

08:56Oui, exactement. Vous êtes parfait, vous m'offrez une transition.

08:59Vincent Roy, je vous promets que je vous donne la parole

09:01dans quelques instants, juste après la pub.

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