- il y a 2 mois
Avec Étienne-Alexandre Beauregard, auteur de "Anti-civilisation" éd. de La Cité
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00:00Les français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.
00:09Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:12L'ère du monde fini commence. Nous autres civilisations savons que nous pouvons mourir, etc.
00:19Tous les écrivains, tous, beaucoup se sont emparés de ce thème du déclin des civilisations, du déclin des empires.
00:28Alors, est-ce que nous sommes dans cette période où, comme disait le grand idéologue communiste Gramsci,
00:38est-ce que nous sommes encore dans la période où le jeune n'est pas encore né et où le vieux n'est pas encore mort ?
00:45Et donc, c'est dans cette période que naissent les monstres et, en tout cas, que naît la crise.
00:50Etienne-Alexandre Bourgaard, bonjour.
00:51Bonjour.
00:52Vous venez d'écrire un livre remarquable, je veux dire, anti-civilisation, pourquoi nos sociétés s'effondrent de l'intérieur,
01:00aux éditions La Cité avec une préface de Mathieu Bocoté.
01:03Je voulais savoir si, au fond, alors c'est très intéressant d'avoir... Vous avez quel âge ?
01:1024 ans.
01:1124 ans.
01:12Eh bien, écoutez, en 24 ans, je dirais, vous avez écrit déjà trois livres et celui-là est vraiment très intéressant.
01:19Vous parlez un peu de tous les aspects de ce que vous appelez, effectivement, on est en train de changer d'air
01:27et vous dites que votre génération, en tout cas une partie de votre génération, elle est dans une espèce de nouveau conservatisme dont nous allons parler.
01:37Mais d'abord, choc des civilisations, Huntington en a parlé, et face à, rappelez-vous, Fukuyama qui disait absolument, non, non, c'est fini, c'est la fin de l'histoire, etc.
01:52Alors, on en est où aujourd'hui, selon vous ?
01:54La thèse Huntington, par exemple, est assez intéressante parce que, pour lui, c'est vraiment le choc extérieur, en fait, qui va, sans dire, achever l'Occident, mais qui va la mettre en difficulté.
02:03Alors que, vous aurez constaté, le sous-titre de mon livre, c'est « Pourquoi nos civilisations s'effondrent de l'intérieur ».
02:08Donc, c'est un peu le pari que j'ai choisi de faire en examinant un peu les dérives contemporaines de la liberté.
02:14Parce que, qu'est-ce qu'une civilisation ?
02:16D'abord, Norbert Elias nous disait, c'est quand on est capable de mettre de côté nos pulsions pour bâtir des règles collectives qui nous permettent de vivre ensemble.
02:22Et donc, quand je parle d'anti-civilisation, pour moi, c'est exactement l'inverse.
02:26C'est-à-dire, quand on sombre dans la déconstruction, quand on décide, justement, que le fait qu'on a des normes, qu'on a une culture, qu'on a des mœurs aussi...
02:35Ça ne sert plus à rien, quoi.
02:36Exactement. Je pense qu'on les prend pour acquis.
02:39Et, malheureusement, c'est davantage les jeunes, c'est davantage les plus vulnérables aussi, qui récupèrent la facture quand on laisse les pulsions antisociales s'exprimer, quoi.
02:48Et alors, justement, c'est pulsions aussi à s'exprimer, ce qui est...
02:52Révin Farture, vous parlez de tout, hein.
02:54On parle du walk d'un côté, des extrémismes de l'autre, et on revient toujours...
02:59Enfin, il y a eu beaucoup de livres qui ont abordé cela.
03:01Vous savez, les Lumières, on remonte jusqu'aux Lumières, et puis on monte à la déconstruction, à la Derrida et compagnie, la French Theory et autres.
03:10Au fond, tout cela, aujourd'hui, fait un cocktail explosif, on voit très, très, très bien, on a vu ça encore, à la réaction, on en parlait en début d'émission,
03:19réaction des médias, notamment France et autres, à la cérémonie en hommage à Charlie Kirk en Arizona, je ne sais pas si vous avez suivi cela.
03:27Ce qui est très intéressant, c'est qu'aujourd'hui, on a l'impression que tout se passe comme si on assigne la résidence, on met des étiquettes,
03:33vous, vous êtes du bon côté, vous êtes du mauvais côté, vous, vous êtes ceci, vous êtes cela.
03:37Est-ce que, par rapport à ce qui s'est passé, alors justement, qui n'était pas votre génération, qui est la mienne, des années 60-70, disons, etc., et même plus,
03:49et quelle est, entre ces années-là, pour vous, vous en parlez pas mal dans votre livre, qu'est-ce qui a profondément changé, entre les, depuis 50 ans, dans les générations, dans la prise de conscience, si prise de conscience, il y a ?
04:05– Bien, je crois qu'il y a certainement une différence générationnelle qui s'exprime à peu près partout en politique aujourd'hui,
04:11parce que, disons, la génération qui a amorcé la déconstruction dans les années 60, dans les années 70,
04:16elle avait cette grande chance, en fait, d'avoir, justement, hérité, d'avoir grandi avec cette tradition,
04:23à laquelle elle a choisi, en quelque sorte, de renoncer librement, peut-on dire.
04:27– Mais, le contre-coup, peut-être, qu'elle n'avait pas anticipé, c'est que les plus jeunes, comme moi,
04:32eh bien, nous n'avons pas eu cette chance d'avoir, justement, cet héritage.
04:37– Parce que vous êtes nés dans une époque déjà déconstruite, c'est ça ?
04:41– Ben oui, parce qu'à partir du moment où on coupe le fil, à partir du moment où on décide de cesser de transmettre,
04:47eh bien, malheureusement, on appauvrit.
04:49Et donc, je ne peux pas dire que ma génération, ceux qui sont nés entre 1995 et 2012, grossièrement,
04:55ont eu la même chance que ceux qui, justement, ont fait la Révolution 68-Arde
05:00et ont décidé, justement, qu'ils ne nous transmettraient plus ces trésors civilisationnels dont eux ont hérité.
05:05– Oui, eux l'ont eu, et ils ont dit, on va s'en débarrasser.
05:08Du passé, faisons table rase.
05:10– Voilà, mais c'est comme celui qui monte au sommet d'un château et qui pousse l'échelle ensuite.
05:14C'est exactement la même chose, d'une certaine manière, mais sur le plan culturel.
05:17– Mais alors, justement, ça m'intéresse, vous, vous avez grandi, dans quelle atmosphère intellectuelle, vous,
05:22Étienne-Alexandre Bourgaard ?
05:24C'est-à-dire que ce vide, quand vous avez commencé à prendre conscience,
05:27vous êtes très jeune, d'ailleurs, Mathieu Beaucoté le raconte dans sa préface,
05:31mais quand vous avez pris conscience de ce vide, quel a été votre, je vais dire, c'était quoi votre réaction ?
05:38C'était, bon, ben, il y a un vide, c'est fini, on va faire avec,
05:41et puis, on a un certain nombre de gens, il faut le dire, d'ailleurs,
05:44alors, jeune ou vieux, un peu décérébré, il dit, ben, tout ça n'a aucune espèce d'importance,
05:48ben, on vit dans une espèce de vide, l'air du vide, comme disait Gilly Povetsky.
05:53Vous, c'était quoi, pour vous ?
05:55– Ben, je pense que c'est quelque chose qui fait assez consensus, dans ma génération, d'ailleurs,
05:59même chez ceux qui sont de gauche, plutôt que de droite,
06:02c'est cette idée qu'on arrive dans une époque, une société liquide,
06:06comme disait Beaumann, où on cherche pourtant des repères,
06:10on cherche des ancrages, parce que l'être humain est ainsi fait,
06:12qu'il ne peut pas exister dans le vide, bien sûr.
06:14Et quand on arrive à mon âge, même, moi, ça a été autour des 15-16 ans,
06:18j'ai commencé à avoir un peu un appel du service public, de la politique et tout,
06:21on se demande quand même, OK, mais qui suis-je ?
06:24Dans quelle collectivité est-ce que je grandis ?
06:26On me parle tous les jours à l'école de liberté,
06:29mais comment est-ce que je peux exercer ma liberté ?
06:31Et vers quel objectif ? Qu'est-ce que c'est de faire le bien ?
06:34Qu'est-ce que c'est de faire le mal ?
06:35Mais à partir du moment où on refuse cette transmission-là,
06:38où on ne veut pas nous donner les réponses,
06:40eh bien, il faut les rechercher, en fait, ces sources d'enracinement-là.
06:43Donc, ça a été ça, je pense, la réflexion.
06:45Et dans toutes mes discussions, à peu près,
06:47avec des intellos qui ont environ mon âge,
06:50peu importe leur affiliation politique,
06:52il semble y avoir une espèce de consensus sur ce vide-là
06:55et le fait que ce vide-là est très, très, très délétère.
06:57Oui, c'est-à-dire qu'en fait, la nature à horreur du vide
07:00et même votre nature à vous, les jeunes de 20, 25 ans et 30 ans.
07:04Donc, qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ?
07:06Et vous, alors c'est intéressant, parce que votre livre, vous le montez,
07:08vous avez choisi, et on va parler de cela,
07:11parce qu'à un moment donné, c'est vrai,
07:13moi, la génération, tous les jeunes étaient de gauche,
07:15c'est normal, il fallait être de gauche.
07:16Et d'ailleurs, cette phrase un peu bébête,
07:18on disait, oui, si on est de droite à 20 ans, on n'a pas de cœur,
07:21si on est de gauche à 40 ans, on n'a pas de tête.
07:23C'était le vieux proverbe grand-parental.
07:28Mais aujourd'hui, alors, effectivement, il y a deux choses.
07:31Il y a une génération, en tout cas, on le voit en France,
07:33mais je pense qu'au Québec, ce n'est pas complètement différent.
07:36Il y a une génération de gauche, même gauchistes, etc.
07:40Islamistes, wokistes, etc.
07:41Ou islamo-wokistes, enfin, appelons-le comme on veut.
07:45Et puis, une génération conservatrice, à laquelle vous appartenez.
07:49Mais c'est quoi, le conservatisme ?
07:50Parce que le conservatisme, c'est encore, comme le gauchisme,
07:53l'auberge espagnole du fantasme,
07:55on y met que ce qu'on a envie d'y mettre.
07:56Alors, essayez-vous, vous, puisque vous avez écrit ce livre,
08:00justement, Étienne-Alexandre Bourga,
08:02qu'est-ce que ces quatre conservateurs, aujourd'hui, en 2025 ?
08:06En fait, la prémisse sur laquelle je parle,
08:08c'est justement que dans une société atomisée,
08:10dans une société liquide,
08:12le rôle des conservateurs, c'est de rebâtir, en fait,
08:14ce socle de culture, de tradition, de mœurs,
08:17ce qui est nécessaire pour se projeter dans la liberté.
08:19Donc, moi, mon conservatisme, aujourd'hui,
08:21il s'articule autour, en fait, de ces institutions-là
08:24qui dépassent l'individu et qui nous donnent du sens.
08:26Je pense à la famille, je pense à la nation,
08:29je pense aux communautés aussi,
08:31les associations dont parlait Tocqueville.
08:33Pour moi, être conservateur, aujourd'hui,
08:34c'est de vouloir, justement, rebâtir ces institutions-là,
08:37de rebâtir ces cadres qui encadrent l'être humain,
08:40avec le constat, en fait, que, justement,
08:41nous ne sommes pas des atomes
08:42et nous ne pouvons pas exister indépendamment,
08:45de manière authentique, entre guillemets,
08:47sans tous ces ancrages-là qui nous nourrissent, en fait,
08:49et qui font de nous qui nous sommes.
08:51Alors, ces ancrages qui font de nous qui nous sommes
08:53peut-être apesantis sur nous,
08:55et au bon sens du terme, là-dessus,
08:58la famille.
08:59La famille, effectivement, on l'a dit,
09:00oui, la famille éclatée,
09:01et on le voit encore, encore une fois,
09:03je prends l'exemple américain,
09:05quand vous avez une Erika Kirk,
09:06la veuve de Charlie Kirk,
09:07qui remet sur un niveau incroyable
09:12la religion, la famille, les enfants,
09:14les devoirs, l'homme, etc.,
09:16ça incarne un peu ce que vous décrivez.
09:19Après, le conservatisme, ça varie d'un peuple à l'autre,
09:22notamment dans la relation que les Américains
09:25peuvent avoir publiquement avec la religion.
09:26Je pense que quand on vient de France,
09:28même de la civilisation francophone comme le Québec,
09:31c'est certain que ça nous est un peu étrangers.
09:33Néanmoins, quand elle parlait, par exemple,
09:35de l'engagement de Charlie Kirk
09:37pour inciter les jeunes hommes à fonder des familles,
09:41à justement reconnaître l'importance de cette institution-là,
09:44moi, c'est une partie de son discours
09:45qui m'a énormément touché.
09:47Et puis, je pense aussi que,
09:49c'est pas tout le monde qui le voit comme ça,
09:50mais moi, je vois ce discours-là pro-famille
09:52comme une espèce d'antidote aux gens comme Andrew Ted,
09:55vous savez, qui sont vraiment à l'opposé de ça.
09:58Je veux dire, c'est certainement une vision du conflit
10:00qu'il promeut entre les hommes et les femmes,
10:02une vision de domination qui n'est pas saine du tout.
10:04Et à ce sens-là, pour moi, la famille,
10:06c'est vraiment cette espèce de point médian
10:08où tout le monde peut se rejoindre
10:10parce que la famille, c'est une institution
10:11qui dépasse les individus
10:12et où autant les hommes que les femmes que les enfants
10:15peuvent se reconnaître dans un bien commun
10:17qui les dépasse.
10:18Donc, moi, c'est ça qui m'inspire,
10:19par exemple, dans la famille.
10:20C'est ça, et que la famille devient un point d'ancrage.
10:23Vous, vous dites, en fait,
10:24et c'est intéressant, l'individualisme,
10:26l'individualisme, le côté chacun est roi, etc.,
10:29a atteint ses limites, quelque part.
10:32Oui, parce que ce que certains ne se sont pas aperçus
10:35quand ils déconstruisaient, justement,
10:37ces institutions porteuses de sens,
10:39c'est que souvent, les normes protègent
10:41les plus vulnérables, protègent les faibles.
10:43J'ai trois exemples que je cite dans...
10:45Par exemple, oui, allez-y.
10:46Comme, par exemple, quand on dit
10:47qu'on va abolir la police.
10:48Vous savez, pour vouloir abolir la police,
10:51il faut soit être assez inconscient,
10:53soit vivre dans une communauté
10:54qui a déjà de la sécurité privée,
10:56où, au final, on ne va pas récolter
10:58les conséquences de ce choix délétard.
10:59Vous savez, à Portland, aux États-Unis,
11:01il y a eu cette zone autonome
11:03où la police n'est pas entrée
11:04pendant plusieurs jours.
11:05Et, finalement, qu'est-ce qui est arrivé?
11:07Des vols, des viols, des meurtres.
11:09Et, malheureusement,
11:10ce sont des personnes afro-américaines
11:12qui ont perdu la vie
11:12au nom du mouvement Black Lives Matter.
11:14On pourrait aussi parler
11:16de la décriminalisation des drogues.
11:18Vous savez, moi, je demeure au Canada
11:20et à Vancouver, par exemple,
11:22juste au nord de la Californie,
11:24ils ont décidé de se lancer
11:25dans cette expérience un peu folle
11:27de dire, désormais,
11:28on va empêcher les policiers
11:29d'intervenir si des gens se shootent
11:31dans les parcs
11:32ou dans les transports publics.
11:32Ah oui, ils font ce qu'ils volent,
11:34il n'y a pas de problème.
11:34Exactement.
11:35Et, qu'est-ce que vous pensez
11:36qui est arrivé?
11:37Naturellement, les gens ont commencé
11:37à shooter dans les parcs
11:38et dans les transports publics.
11:39N'importe qui aurait pu le voir venir.
11:42Et donc, on est arrivé
11:43dans cette situation un peu burlesque
11:44où le gouvernement progressiste
11:46qui avait décrété ces mesures
11:48a finalement fait campagne
11:49contre lui-même à l'élection suivante
11:51en disant, on vous promet,
11:52on va arrêter tout ça, etc.
11:54Donc, c'est juste,
11:55il y a un point où ça ne passe pas
11:57l'épreuve du réel.
11:58Et vous avez un troisième exemple,
12:00je crois.
12:01Oui, en fait, mon troisième exemple,
12:02c'est la question de la famille.
12:03Et puis, celui-là, peut-être
12:04qu'on en parle moins politiquement
12:06parce qu'on se dit,
12:07oh, ça relève un peu du privé,
12:08c'est un peu difficile à aborder.
12:10Mais moi, j'ai lu le livre
12:11d'un psychologue américain
12:12qui s'appelle Rob Anderson
12:13qui, lui, a grandi dans plusieurs familles d'accueil,
12:16pas toujours de manière très heureuse.
12:18Et il parle de ça,
12:20il a terminé quand même à l'université Yale,
12:22qui est une des grandes universités.
12:23Et il parle du jour de sa graduation.
12:25Il dit, je vois mes collègues de classe
12:27qui sont là avec leurs parents de naissance
12:30pour la plupart.
12:31Et moi, je suis là avec la dernière famille d'accueil
12:34que j'ai, celle avec qui je m'entendais bien.
12:36Mais il dit, si seulement j'avais pu
12:38avoir ma famille à moi,
12:40si seulement j'avais pu éviter tout ça,
12:42j'aurais renoncé à toutes les opportunités
12:44économiques, éducatives, élitaires
12:47que j'ai eues ensuite en un claquement de doigts.
12:49Ça, bon, moi, j'ai la chance
12:51de ne pas avoir vécu dans une famille brisée
12:53ou quoi que ce soit.
12:54Mais quand on lit ça, franchement,
12:55on n'a pas le choix de verser une larme.
12:57On n'a pas le choix de verser une larme.
12:58Bien sûr.
12:59On va continuer après cette petite pause.
13:02Quentin, on a une petite pause publicitaire
13:04et on se retrouve avec Étienne-Alexandre Borgard,
13:07Anti-civilisation.
13:08Vous savez, c'est toujours très important,
13:10je vous dis, on fait l'émission,
13:11mais n'oubliez pas aussi, lisez, lisez, lisez.
13:13C'est très important d'avoir le paysage.
13:18Et le paysage complet, il faut du temps
13:20et il faut des livres.
13:21Donc, je vous dis toujours, lisez.
13:24Et vraiment, on va continuer à parler
13:26avec l'auteur de ce livre,
13:27Étienne-Alexandre Borgard.
13:29A tout de suite.
13:29Tous ces états.
13:30Et nous sommes toujours et plus que jamais
13:32avec Étienne-Alexandre Borgard
13:33qui vient de publier aux éditions
13:35de la Cité anti-civilisation
13:37pourquoi nos sociétés s'effondrent de l'intérieur.
13:40Et effectivement, on entend assez
13:42ce bruit mou des sociétés qui s'effondrent.
13:45Mou ou pas, ou quelquefois dure.
13:47Mais enfin, Étienne-Alexandre Borgard,
13:50je voudrais vous poser une question
13:51parce que c'est intéressant par rapport,
13:53vous êtes un intellectuel de cette génération au Québec.
13:56et entre 2022 et 2025,
13:59on le s'écrit dans votre livre,
14:01en biographie,
14:02il a travaillé au cabinet du Premier ministre du Québec.
14:05C'est vrai.
14:06Alors, oui, absolument.
14:07Alors, en tant que quoi,
14:08et qu'est-ce que vous a apporté,
14:11qu'est-ce que vous apporte justement
14:12le fait, parce que
14:14il y a des intellectuels qui travaillent,
14:16et c'est très bien,
14:17un cabinet ministériel,
14:19là c'est le Premier ministre,
14:20qu'est-ce que vous a apporté
14:21et qu'est-ce que ça apporte
14:22à l'exercice intellectuel,
14:24le fait de la pratique politique,
14:25en tout cas,
14:26à un conseiller d'un Premier ministre ?
14:29Moi, j'ai travaillé donc
14:31comme rédacteur des discours,
14:32conseiller à la planification stratégique aussi,
14:34donc vraiment,
14:34les allocutions du Premier ministre,
14:36M. Legault,
14:37c'est de ça que je m'occupais,
14:38et aussi un peu tous les aspects plus...
14:39Oui, jusqu'à présent d'ailleurs.
14:41Oui.
14:41Vous êtes toujours ou pas ?
14:42Non, non, j'ai quitté il y a un mois.
14:43Maintenant, je suis chercheur
14:45dans un think-tank
14:45qui s'appelle Cardus,
14:47au Canada toujours.
14:48D'accord.
14:48Donc, voilà,
14:50ça m'a apporté, je pense,
14:51une profondeur de réflexion,
14:52parce que, moi d'ailleurs,
14:53ça, on ne l'a pas écrit dans la bio,
14:55parce que ce serait long
14:55à tout raconter,
14:56mais je suis aussi impliqué en politique
14:58depuis que j'ai environ 16 ans.
14:59Puis pour moi,
15:00la vie intellectuelle
15:01et la vie politique,
15:02c'est vraiment un peu
15:03deux jambes qui marchent de concert.
15:05Parce que je pense que
15:06d'écrire des essais comme ça,
15:07vous remarquerez,
15:08quand vous avez lu,
15:09il y a toujours un ancrage concret,
15:11un ancrage dans le politique,
15:12un ancrage aussi
15:13dans certaines politiques publiques
15:14dont on a discuté avant.
15:15Et je pense que
15:16quand on veut faire
15:17de la pensée politique aujourd'hui,
15:19c'est important aussi
15:20d'avoir cet ancrage-là
15:21dans les idées
15:22et dans le concret
15:23pour savoir comment
15:24les idées qu'on avance
15:25peuvent se transmettre
15:27et s'appliquer.
15:28Oui, peuvent s'appliquer.
15:29Peuvent s'appliquer.
15:29Exactement,
15:30parce qu'on ne prêche pas
15:31dans le vide,
15:31on veut vraiment changer
15:32la société pour le mieux
15:34et de manière concrète, tangible.
15:36Alors justement,
15:37revenons à ça.
15:38Est-ce qu'aujourd'hui,
15:39avec ce Premier ministre,
15:42donc vous êtes assez proche
15:43de ses idées,
15:44bien sûr,
15:44puisque vous avez travaillé
15:45pour lui et ses...
15:46Mais je reviens à ma question,
15:48je voudrais qu'on creuse
15:50cette question
15:51du conservatisme en politique.
15:53Comment justement,
15:55ça peut,
15:55que ce soit en Amérique du Nord,
15:57parce que vous êtes
15:57aux Etats-Unis,
15:59c'est le voisin,
16:00et que ce soit en Europe
16:01où vous venez de temps en temps,
16:02vous êtes actuellement avec nous,
16:04comment ça peut s'incarner,
16:07justement,
16:07cette incarnation-là,
16:09cette actée,
16:10justement,
16:11ces choses-là,
16:12où on voit aujourd'hui,
16:13nous,
16:13l'histoire des sociétés
16:14complètement divisées
16:15en Amérique,
16:16aujourd'hui,
16:16ils n'ont jamais été
16:17aussi proches
16:18d'une guerre de sécession.
16:19Mutandis,
16:20mutandis,
16:21comparaison n'est pas raison,
16:22mais quand même,
16:23très divisée en France,
16:25on le voit très bien,
16:26on parle d'archipélisation,
16:28de morcellement,
16:30de libanisation,
16:31etc.,
16:32etc.,
16:32on a l'impression
16:33de hurler dans la guerre
16:34de tous contre tous
16:35dont parlait Hobbes,
16:37mais justement,
16:38qu'est-ce qu'apporte
16:39votre conservatisme,
16:42en tout cas,
16:42comme vous le définissez,
16:43à cette espèce
16:44de fracture
16:45qui, quelquefois,
16:47se transforme en abysme ?
16:49En fait,
16:50c'est très bien
16:50que vous parliez de Hobbes
16:51parce que c'est justement
16:52là que j'allais.
16:53La solution de Hobbes,
16:54on la connaît,
16:55c'est le Léviathan,
16:56donc quand on est en risque
16:58ou quand on vit
16:59une guerre de tous
17:00contre tous,
17:00il faut que la puissance publique
17:02soit capable d'arriver
17:02par-dessus
17:03pour, d'une certaine manière,
17:05réconcilier
17:06ou du moins,
17:07imposer le monopole
17:08de la violence,
17:09comme il disait,
17:09mais aussi des normes
17:10qui vont faire en sorte
17:11que tous vont être capables
17:12de mettre un peu d'eau
17:13dans leur vin
17:14pour cohabiter
17:15de manière satisfaisante.
17:16Moi, c'est la partie
17:17un peu positive
17:18à la fin du livre
17:19quand je parle
17:19d'un conservatisme
17:20du bien commun.
17:21Moi, c'est certainement
17:22la frange du conservatisme
17:23qui m'inspire le plus
17:24aujourd'hui,
17:25celle de gens
17:25qui disent, OK,
17:26l'État doit redevenir
17:27un entrepreneur de normes,
17:29doit réapprendre
17:30à dire, OK,
17:31voici certaines lignes rouges
17:32que l'on ne peut pas dépasser
17:33parce que sinon,
17:34cet usage débridé
17:35de la liberté
17:36va devenir destructeur
17:38et ça vaut aussi
17:39sur la culture.
17:40Un État qui est capable
17:41de réimposer
17:41qu'il y a quelque chose
17:43comme une culture nationale
17:44commune,
17:45que ce soit
17:45dans l'éducation nationale,
17:47mais aussi
17:47dans les communications étatiques,
17:49dans comment on incarne
17:50et comment on conçoit
17:51la puissance publique,
17:52alors qu'on a sombré
17:53souvent vers une forme
17:55de multiculturalisme
17:56qui est assez délétère
17:57à ce niveau-là
17:58parce qu'à partir du moment
17:59où la puissance publique
17:59se met à valoriser
18:01le particularisme
18:02davantage que la citoyenneté
18:03commune
18:04dans une société
18:05qui est déjà extrêmement divisée,
18:07mais en fait,
18:07c'est un cocktail
18:07très explosif.
18:08Oui, et d'ailleurs,
18:09on le sent,
18:10ce cocktail très explosif,
18:11on en a quelques explosions,
18:13justement,
18:14et quelques effets.
18:15Mais est-ce que ça ne dépend pas aussi,
18:17alors l'autre côté,
18:17mais justement,
18:18où sont les politiques
18:20qui appliquent
18:21et qui activent
18:22et qui imposent
18:23les normes ?
18:24On ne les entend pas beaucoup
18:26dans nos pays.
18:27En tout cas,
18:27on ne les voit pas beaucoup faire.
18:29Alors, il y a de grandes déclarations,
18:31il y a de grandes notes d'intention,
18:32il y a de grandes...
18:33Voilà.
18:34Mais après,
18:35sur les faits,
18:37je ne vois pas que,
18:38en tout cas depuis 10 ans,
18:39pour parler,
18:40les fractures se sont amoindrises,
18:43les pays se sont recollés
18:45et que la volonté commune
18:46de faire nation,
18:48je ne dis pas qu'elle n'existe pas,
18:49mais on ne la sent pas beaucoup.
18:51Oui, c'est vrai.
18:52Et je pense d'ailleurs
18:52qu'un des problèmes aujourd'hui
18:54dans la plupart des régimes occidentaux,
18:56c'est justement que
18:57les tribunaux,
18:58les cours,
18:59même le Conseil constitutionnel ici,
19:01ont pris une place
19:01complètement disproportionnée
19:03par rapport à la place
19:04des élus,
19:04par rapport au Parlement,
19:05par rapport aux assemblées.
19:06Vous parlez des juges.
19:06Oui, exactement.
19:08Et quand je regarde,
19:09vous savez,
19:09je suis bien placé pour en parler,
19:10je viens du Canada,
19:11le pays de la Charte canadienne
19:13des droits et libertés,
19:14qui a, en quelque sorte,
19:15poussé un peu le mouvement
19:17jusqu'au boutiste
19:18des droits américains,
19:20de telle sorte que les juges
19:21sont vraiment le pouvoir
19:22qui est au sommet du régime
19:23aujourd'hui.
19:23Et s'il y a quelque chose
19:25de très tendancieux là-dedans,
19:26parce qu'on va regarder
19:27une liste très abstraite de droits
19:29qu'à peu près n'importe qui
19:30peut interpréter n'importe comment,
19:31et là, des juges
19:32qui sont imputables
19:33d'à peu près personne
19:34vont décider
19:35qu'on peut invalider
19:36des lois,
19:37des normes
19:38à partir de principes abstraits.
19:40J'ai un très bon exemple
19:40pour vous.
19:41Je ne sais pas
19:42si ça s'est rendu
19:42de votre côté de l'Atlantique,
19:44mais dernièrement,
19:45le premier ministre de l'Ontario,
19:47Doug Ford,
19:47a été élu avec la promesse
19:49de supprimer
19:50certaines pistes cyclables
19:51à Toronto.
19:52D'accord.
19:53Il a été élu là-dessus.
19:54Oui.
19:55Alors qu'il s'apprêtait
19:56pour le faire,
19:57le lobby cycliste
19:58le poursuit devant les tribunaux.
20:00Et savez-vous ce que les tribunaux
20:01ontariens disent?
20:02Ils disent que c'est inconstitutionnel
20:04de supprimer des pistes cyclables
20:05à Toronto
20:06au nom de quoi?
20:07Au nom du droit
20:08à la vie des cyclistes.
20:09C'est formidable quand même.
20:10C'est ça.
20:11Le droit à la vie des cyclistes.
20:12Donc, on ne touche pas.
20:13Exactement.
20:14Autrement, leur vie serait
20:15disproportionnellement menacée
20:17s'il n'y avait plus autant
20:18de pistes cyclables à Toronto.
20:20Vous voyez,
20:20à partir du moment
20:21où on a cet appareil-là
20:23qui permet essentiellement
20:24à n'importe quel groupe,
20:26pour autant qu'ils se définissent
20:27comme minoritaires,
20:28d'aller déconstruire les lois,
20:30d'aller déconstruire
20:31les normes communes
20:32et que c'est ça,
20:32le pouvoir suprême du régime,
20:35effectivement,
20:35c'est assez difficile
20:36pour les politiques
20:37d'imposer leur volonté.
20:38Oui.
20:39Mais là,
20:40ils ont réussi.
20:41Enfin,
20:41les juges ont eu force de loi
20:43là-dessus.
20:44C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu
20:45de disparition
20:46ou d'atténuation
20:48ou de diminution
20:48des pistes cyclables?
20:50Écoutez, là,
20:50c'est une décision qui est récente.
20:51Ça doit faire un ou deux mois.
20:53Donc, je pense que le gouvernement
20:54va porter en appel
20:56la décision.
20:57mais comme c'est là,
20:57effectivement,
20:58ça a arrêté la possibilité
20:59de pouvoir procéder.
21:01Mais alors, justement,
21:02je voudrais qu'on parle après
21:03une autre petite pause
21:04que nous parlions,
21:07justement,
21:07de la violence.
21:09Parce que c'est très...
21:10De la violence,
21:10de la sécurité,
21:11etc.
21:12Là aussi,
21:13quelles normes à porter
21:14et là aussi,
21:17quel rôle
21:17le pouvoir législatif,
21:19les juges,
21:19l'exécutif
21:20jouent?
21:21Parce que là,
21:23encore une fois,
21:23moi,
21:23ce qui est frappant
21:24et je ne suis pas le seul
21:25à y penser,
21:26c'est l'écart,
21:27encore une fois,
21:28abyssal
21:29entre les intentions,
21:30les paroles et les faits,
21:32les paroles et les actes.
21:33Donc,
21:34je voudrais que là aussi,
21:35vous disiez,
21:36ou vous,
21:36ou pas seulement vous,
21:38mais comment se situe
21:39quelque chose
21:40qui rapporte
21:41un certain équilibre
21:42et une certaine confiance,
21:43parce qu'elle est très ébréchée,
21:44comme vous le savez,
21:45la confiance.
21:45On se retrouve juste après
21:47une petite pause.
21:48A tout de suite.
21:48On parle au français.
21:51Les carottes sont cuites.
21:54Les carottes sont cuites.
21:56Sud Radio Bercov
21:57dans tous ses états.
21:59Etienne-Alexandre Bourgard,
22:00on en parlait
22:00en début d'émission,
22:02à midi,
22:03les réactions,
22:04effectivement,
22:05à la célébration massive
22:08de Charlie Kirk
22:09en Arizona,
22:12avec Trump,
22:13Musk,
22:14et puis la veuve,
22:15évidemment,
22:15de Charlie,
22:16enfin que c'était...
22:17Bon,
22:17on ne va pas revenir là-dessus,
22:18on a trouvé ça,
22:19moi j'ai trouvé ça personnellement
22:20assez émouvant,
22:21même s'il y avait un côté
22:22télévangéliste,
22:23bien sûr,
22:24mais ça pose le problème
22:25de ce genre
22:27dit de gauche,
22:28de ces journalistes
22:29dit de gauche
22:29qui disaient
22:29non, non,
22:30c'est Hitler,
22:30c'est le nazisme,
22:32c'est etc.,
22:32c'est les grandes célébrations
22:34et tout,
22:35et vous posez la question,
22:36et je vous la posez
22:37comme vous la posez vous-même,
22:39peut-on encore
22:39être de gauche ?
22:40Qu'est-ce que ça veut dire
22:41aujourd'hui ?
22:42Encore une fois,
22:43en 2025,
22:44être de gauche.
22:46En fait,
22:47c'est vrai qu'à mon sens,
22:48il y a vraiment
22:48une crise existentielle
22:49au sein de la gauche
22:50aujourd'hui,
22:51dans la mesure où
22:52tout ça prend ses racines
22:53justement dans les années
22:5460-70
22:55dont on discutait tout à l'heure,
22:57à partir du moment
22:57où l'État-providence existe,
22:59à partir du moment
22:59où la majorité
23:01des sociétés occidentales
23:02ont une existence
23:03confortable
23:04dont elle est satisfaite
23:05grâce justement
23:06à ses services publics,
23:08eh bien la gauche
23:08a su assez rapidement
23:09qu'elle était en crise.
23:10quelqu'un comme Herbert Marcuse,
23:12qui était professeur
23:13en Californie,
23:14qui a été aussi
23:14un des penseurs
23:15les plus lus de mai 68,
23:17dans L'Homme unidimensionnel,
23:18c'est la question qu'il pose.
23:19Il dit, mince,
23:20qu'est-ce qui va arriver
23:21à la Révolution
23:21si le peuple
23:22est maintenant satisfait ?
23:23D'ailleurs,
23:24on constate
23:25qu'il avait donc
23:25une préférence
23:26pour la Révolution,
23:27pour la critique
23:28de l'ordre social,
23:29bien plus que pour
23:29la condition
23:30des classes populaires.
23:31Et c'est les mêmes gens
23:32qui disent aujourd'hui
23:32qu'il faut que les Noirs
23:33restent dans leur coin,
23:34complètement victimes
23:35pour qu'on puisse
23:35s'occuper d'eux.
23:36Eh oui,
23:37et d'ailleurs,
23:37Marcuse déplorait
23:39l'émergence
23:40d'une bourgeoisie
23:41afro-américaine
23:41aux États-Unis
23:42parce qu'il disait
23:42comment est-ce qu'ils vont
23:43pouvoir se soulever
23:44maintenant ?
23:45Et donc,
23:45la stratégie
23:46que lui met de l'avant,
23:47c'est de dire
23:47qu'il faut trouver
23:48les groupes
23:49qui sont la contradiction
23:51vivante de la société
23:52établie
23:53pour ensuite
23:54les monter contre
23:55l'ordre social
23:56et avoir notre Révolution.
23:57Les minorités,
23:58voilà,
23:58on va en France
23:59théoriser ça.
24:02Exactement.
24:02On va s'occuper
24:02des féministes,
24:04des LGBT,
24:05des etc.,
24:06etc.,
24:06des racisées,
24:07etc.,
24:07etc.
24:08Nous avons
24:09Jean-Luc.
24:11Bonjour Jean-Luc.
24:12Oui,
24:13bonjour André Bercoff.
24:14Bonjour.
24:15On vous écoute Jean-Luc.
24:17Alors voilà,
24:18je vous écoute attentivement
24:20et en fait,
24:21j'ai de gros doutes
24:23sur le poids
24:24de la politique
24:25dans la société.
24:26c'est-à-dire
24:28que j'ai plutôt
24:30l'impression
24:30que c'est l'économie
24:32qui dicte
24:33ses valeurs
24:34à la société
24:35et en particulier
24:37au sein de l'économie
24:38la technologie.
24:40J'ai l'impression
24:41que depuis
24:41quelques dizaines
24:42d'années,
24:43en fait,
24:43ce qui a avant tout
24:45changé
24:46le mode de vie
24:48et le mode de pensée,
24:49ce sont les technologies.
24:51Voilà ma réflexion.
24:53D'accord.
24:54Oui,
24:54comme Internet,
24:55comment Internet a changé,
24:56comment on risque
24:56de changer
24:57dans les comportements
24:58de l'intelligence artificielle.
24:59D'ailleurs,
25:00vous en parlez aussi.
25:01Que pensez-vous
25:02de cela,
25:03de ce que dit Jean-Luc ?
25:04Je pense que Jean-Luc
25:05a raison
25:05dans la mesure
25:06où ce basculement-là
25:07qu'on a vu
25:08entre un peu
25:09la lutte des classes
25:09traditionnelles
25:10et ce qu'on voit
25:10aujourd'hui,
25:11ça a été aussi
25:12un grand,
25:13grand,
25:13grand bouleversement
25:14sociologique
25:14qu'on commence seulement,
25:17je pense,
25:17à s'apercevoir
25:17de l'ampleur,
25:18c'est-à-dire
25:19la montée
25:19d'une classe universitaire
25:22que James Burnham
25:23appelle la managerial class,
25:24la classe des managers.
25:26Et aujourd'hui,
25:27quand on regarde
25:28les clivages politiques,
25:29quelqu'un comme
25:30Jérôme Fourquet,
25:30par exemple,
25:31le disait dès 2016,
25:32avec le nouveau clivage,
25:34il disait,
25:34si vous voulez trouver
25:36la meilleure manière
25:37de différencier
25:37les électeurs
25:38d'Emmanuel Macron
25:39et de Marine Le Pen
25:39ou d'Hillary Clinton
25:40et Donald Trump,
25:42il faut regarder
25:42ceux qui ont une éducation
25:43universitaire ou non.
25:45Et je pense que souvent,
25:46ce climat-là universitaire
25:47permet l'émergence
25:48de certaines idées,
25:49des idées un peu
25:50déconstructrices
25:50dont on a discuté
25:51tout à l'heure,
25:52qui ne sont pas partagées
25:53par la vaste majorité
25:55des classes populaires.
25:56Et donc,
25:56il y a cette espèce
25:57de clivage de valeurs
25:58qui est aussi
25:59un clivage de classes.
26:00Et après,
26:01ce sont deux classes
26:01qui ont des modèles économiques
26:03qui sont différents.
26:04Quand on parle,
26:05par exemple,
26:05de la désindustrialisation
26:07de l'Occident,
26:08ce sont ces classes populaires
26:09qui sont davantage,
26:10peut-être davantage patriotes,
26:11davantage conservatrices
26:12aussi sur les questions
26:13de valeurs
26:13qui sont touchées
26:14de plein fouet par ça.
26:16À l'inverse,
26:16quand on parle
26:17du développement
26:17de l'économie des services
26:18et aussi,
26:19d'une certaine manière,
26:19du développement de l'État
26:20quand on rajoute
26:21des postes de bureaucrates,
26:22eh bien,
26:22c'est la classe universitaire
26:23qui en profite.
26:24Donc,
26:24il me semble effectivement
26:25qu'une certaine dimension économique,
26:28une certaine lutte des classes
26:28est aussi liée
26:29avec ce qu'on appelle
26:30aujourd'hui
26:30la guerre culturelle.
26:31Alors justement,
26:32vous parlez,
26:33vous dites carrément,
26:34vous,
26:34la guerre culturelle
26:35est une lutte des classes.
26:37Oui, tout à fait.
26:37Essayez alors de...
26:39Parce qu'on est
26:39en pleine guerre culturelle
26:40aujourd'hui.
26:41Il n'y a pas
26:41que la guerre
26:41effectivement physique,
26:43la guerre Russie-Ukraine,
26:44la guerre au Proche-Orient
26:45ou ailleurs.
26:46On est dans une guerre
26:46culturelle mondiale.
26:47On le voit bien
26:48à bas bruit
26:49ou à faible bruit,
26:50mais elle est là
26:50très fortement
26:51quand même,
26:52en fait.
26:53Et alors,
26:53c'est quoi ?
26:54En quoi ?
26:54Alors,
26:54vous parlez de la classe
26:55universitaire ou pas,
26:57mais est-ce que ce n'est pas aussi,
26:59moi je dirais,
27:01est-ce que ce n'est pas aussi,
27:03sans prendre tous les schémas
27:03de la Révolution française,
27:05est-ce qu'on n'est pas
27:06dans une noblesse
27:07capitalo-administrative,
27:09dans un clergé
27:10politico-médiatique,
27:12effectivement,
27:13et dans un tiers-État
27:14qui a été assez totalement
27:17morcelé,
27:18fendié,
27:19cassé,
27:21et donc qui n'a plus,
27:22aujourd'hui en tout cas,
27:24le pouvoir de se réunir.
27:25Est-ce qu'on n'est pas là-dedans ?
27:26Je pense que les deux thèses
27:27ne sont pas contradictoires du tout.
27:29Puis en fait,
27:29quand vous parlez de clergé,
27:31tout ça,
27:31je pense que c'est aussi
27:31la réalisation du fait
27:33que le monopole
27:35de la classe universitaire,
27:36désormais,
27:36sur beaucoup de postes
27:38avantageux,
27:39que ce soit au sein de l'État,
27:40au sein des hauts postes
27:41de managers,
27:42même dans les entreprises,
27:42au sein de la plupart des médias,
27:45au sein,
27:46justement,
27:46de l'université ensuite
27:47pour devenir professeur.
27:48Donc c'est ça,
27:49en fait,
27:49c'est un peu,
27:50comme on dirait,
27:50la capture institutionnelle
27:51de certaines institutions
27:52qui, jadis,
27:53étaient peut-être plus équilibrées,
27:55qui fait en sorte
27:55qu'on a vraiment
27:56ce sentiment-là
27:57que, oui,
27:58les classes populaires,
27:59même les gens
27:59qui sont davantage conservateurs,
28:01sont un peu exclus
28:02de ce poste-là.
28:03Et moi,
28:03je pense quand même
28:04que,
28:05vous avez vu sans doute
28:06que je suis assez critique
28:06du populisme
28:07comme fin en soi,
28:08néanmoins,
28:09je pense que les partis
28:10qu'on dit aujourd'hui
28:11populistes ont eu
28:12cet énorme mérite
28:13d'être ceux
28:13qui ont pris
28:14le bâton de pèlerin
28:14et qui ont pris
28:15la parole
28:16de ces classes populaires-là
28:17pour les ramener
28:18au cœur
28:19de l'ajout politique.
28:21Oui, c'est vrai,
28:21parce qu'ils avaient été
28:22complètement absents.
28:24Et alors,
28:24vous dites que
28:25cette espèce
28:25de classe universitaire,
28:27enfin,
28:27de diplômés,
28:28etc.,
28:29elle est encore,
28:30elle a encore
28:30le monopole du pouvoir,
28:32pratiquement,
28:33ou pas ?
28:34Ah ben,
28:34certainement,
28:35certainement.
28:35Peut-être que c'est en train
28:36de changer un peu
28:37aux États-Unis
28:37à cause des réformes
28:39institutionnelles
28:39qui sont là.
28:40Après,
28:41est-ce qu'on va réussir
28:42à arriver dans une situation
28:43d'équilibre ?
28:44C'est bien la question.
28:46Mais oui,
28:47je pense que certainement,
28:48même si on sent
28:49que le courant
28:49est en train de changer
28:50un peu,
28:52on est encore un peu
28:53dans la même situation
28:53parce que des institutions
28:54comme ça,
28:55ça prend du temps
28:56à changer.
28:56Vous savez,
28:57quand on a des gens
28:57qui arrivent
28:58avec des postes permanents,
28:59sans dire que ça devient
29:00une espèce de gérontocratie
29:01où les gens sont installés
29:02pendant très longtemps,
29:03il y a quand même ce fait
29:04que les institutions
29:04vont changer lentement.
29:07Et c'est ça qui est terrible
29:08parce que,
29:09enfin,
29:09qui est terrible,
29:09évidemment,
29:10on voudrait que ça se passe
29:11comme un jeu vidéo
29:11mais ça ne se passe pas
29:12comme dans un jeu vidéo.
29:14Mais au fond,
29:17aujourd'hui,
29:17alors,
29:18si on avait à redéfinir
29:19les classes aujourd'hui,
29:21eh tiens,
29:21vous êtes dedans en plein.
29:23C'est quoi ?
29:24Et c'est quoi aujourd'hui
29:25le prolétariat ?
29:27C'est quoi les classes populaires
29:28aujourd'hui ?
29:29Et c'est quoi la bourgeoisie ?
29:32Le concept de prolétariat,
29:33je pense qu'aujourd'hui,
29:34sans dire qu'il est inopérant,
29:35ce n'est plus exactement ça.
29:36À partir du moment
29:37où on a une classe moyenne,
29:39elle a pris une grande place
29:41dans l'ajoute politique
29:43pendant les 30 Glorieuses,
29:45je pense.
29:45D'ailleurs,
29:46c'était...
29:46À l'époque, oui.
29:46Oui, exactement.
29:47Et la classe moyenne aujourd'hui,
29:49beaucoup de gens qui le disent
29:50que je cite dans le livre,
29:52c'est un peu la classe
29:52la plus naturellement conservatrice
29:54sur le plan des valeurs.
29:56Pas libertarienne, bien sûr,
29:57parce qu'elle dépend
29:57en quelque sorte
29:59de l'État-providence,
30:00elle dépend de ses aides-là aussi
30:01pour maintenir son niveau de vie.
30:02Néanmoins,
30:03ce n'est pas une classe
30:04révolutionnaire du tout.
30:06Donc, on arrive,
30:06on est très, très, très en dehors
30:07du schéma un peu marxiste-marxien
30:10que certains voudraient
30:11nous ramener aujourd'hui
30:12en disant,
30:12vous savez,
30:12il y a le 99 %
30:13et il y a le 1 %.
30:14Dans les faits,
30:14ce n'est pas vraiment ça.
30:15Il y a un peu,
30:16ou plutôt comme disait Giscard,
30:17le 2 tiers des Français
30:19qui, lui,
30:20est cette espèce
30:20de classe moyenne
30:21plus conservatrice
30:23sur les mœurs,
30:23assez progressiste
30:25sur les questions économiques,
30:26qui est ce bloc central
30:28mais auquel on a un peu
30:29arrêté de parler.
30:30Et après,
30:30il y a aussi
30:31cette espèce de,
30:33j'ai seulement le mot anglais,
30:34le underclass
30:35qui, elle,
30:36vit dans des conditions
30:37beaucoup plus précaires.
30:38Le lumpenproletariat,
30:40presque,
30:40comme on dit les marxistes.
30:41Et puis, je pense que l'image
30:42un peu caricaturale
30:44mais emblématique
30:45de ça aussi,
30:45par exemple,
30:46c'est le chauffeur Uber.
30:47Vous savez,
30:48la...
30:48L'ubérisation,
30:49oui,
30:49le chauffeur Uber.
30:50Le lumpenproletariat
30:51souvent va être,
30:52disons,
30:53davantage étranger,
30:55immigré
30:55que la classe moyenne
30:56aujourd'hui.
30:57Et d'ailleurs,
30:58quelque chose
30:58qui est super fascinant
30:59que je relève
31:00dans le livre,
31:01c'est qu'à partir du moment
31:02où ces immigrés
31:03qui étaient dans
31:04le lumpenproletariat
31:04commencent à rejoindre
31:05la classe moyenne,
31:06eh bien,
31:06ils deviennent
31:07plus conservateurs.
31:08Et une des histoires
31:09dont on n'a pas suffisamment
31:10parlé, à mon avis,
31:11suite à l'élection,
31:12la réélection
31:12de Donald Trump
31:13en 2024,
31:14c'est comment
31:15le vote latino-américain
31:16lui a été extrêmement favorable.
31:18Et d'ailleurs,
31:19il y a un super livre
31:20par un sondeur américain
31:21qui s'appelle
31:22Party of the People,
31:23Patrick Ruffini,
31:24le sondeur,
31:25qui explique comment
31:26aujourd'hui,
31:26le Parti républicain,
31:27c'est en quelque sorte
31:27devenu le parti
31:28d'une classe ouvrière
31:30moyenne
31:31multiethnique.
31:33Et ça,
31:33c'est l'exemple
31:34qui m'a fait
31:35pouffer de rire
31:35comme quoi,
31:36dans certains villages
31:37ou villes
31:38le long de la frontière
31:40mexicano-américaine,
31:42le Parti républicain
31:44a lancé
31:45des publicités radio
31:47en espagnol
31:48contre l'immigration mexicaine.
31:49Et ce sont des comtés
31:51qui ont voté
31:51à large majorité
31:53pour Donald Trump.
31:54Donc c'est un peu
31:55cette espèce
31:55d'inverse
31:56de ce qu'on vous dirait
31:57de faire.
31:57Les immigrés disent
31:58les anciens migrants.
31:59Ça va.
32:00Et c'est particulier
32:01parce qu'en politique,
32:02on part de cette prémisse
32:04en disant que tout le monde
32:05qui a même un lien
32:06lointain, par exemple,
32:07avec la question migratoire,
32:08va être immigrationniste
32:09au max pour toujours.
32:10Mais en fait,
32:11dans les faits,
32:11on voit que ce n'est pas vrai
32:12parce qu'à partir du moment
32:12où ces gens-là rejoignent,
32:14d'abord rejoignent la nation,
32:15s'y intègrent,
32:15rejoignent aussi
32:16la classe moyenne,
32:18mais comprennent aussi
32:18qu'il y a un peu
32:19une tension
32:19et qu'on ne peut pas
32:20accueillir tous les gens
32:21du monde dans son pays.
32:22Oui, et on le voit
32:23très très bien en France
32:24avec un certain nombre
32:26de votes,
32:26non seulement celui
32:27du Rassemblement national.
32:29Qu'on soit pour
32:29ou qu'on soit contre,
32:30il y a quand même
32:31un problème qui est posé.
32:32Et d'ailleurs,
32:33ça met,
32:34c'est très très amusant,
32:35je ne sais pas,
32:35vous le savez,
32:36en France,
32:37en 1980,
32:39il y a 40,
32:4045 ans,
32:41qui parlait de stopper
32:42complètement
32:43l'immigration clandestine
32:45comme l'immigration officielle,
32:46c'était Georges Marchais,
32:47secrétaire général
32:48du Parti communiste français.
32:49C'est lui qui disait
32:50avant tout le monde
32:51et très publiquement
32:52et applaudi
32:53par ses camarades.
32:54Bien sûr.
32:55Et regardez,
32:56on est aujourd'hui
32:5645 ans plus tard.
32:57Oui, et d'ailleurs,
32:59on parlait
32:59de la nouvelle structure
33:00de classe,
33:00je pense que la grande
33:01histoire derrière tout ça,
33:02ce qui se passe
33:03depuis des décennies maintenant,
33:04c'est que le peuple
33:05a un peu glissé à droite.
33:06Il me permettrait
33:07de revenir à votre question,
33:08comment peut-on être de gauche ?
33:09Cette question
33:09est inspirée par le superbe
33:11essai de Laurent Bouvet,
33:12Le sens du peuple.
33:13Il l'a publié en 2012
33:14quand même,
33:15il a vu venir les choses
33:16et ça se termine un peu
33:17sur cette espèce
33:18d'aporie philosophique
33:19quand il se demande
33:20alors qu'on voit
33:22que le peuple
33:23se déplace vers la droite
33:24dans ses préférences
33:25politiques et culturelles.
33:27Moi, si je suis
33:28un homme de gauche
33:28et que je définis
33:30la gauche
33:30comme la défense du peuple,
33:32qu'est-ce que je fais ?
33:32Le parti du peuple.
33:33Voilà.
33:34Est-ce que mon parti pris
33:35pour le peuple
33:36va me conduire à droite
33:37ou est-ce que je vais
33:39rester de gauche
33:39mais que je vais cesser
33:40de défendre le peuple ?
33:41C'est pour ça,
33:42quand je dis un peu
33:43avec un petit sourire en coin,
33:44est-ce qu'on peut
33:45encore être de gauche ?
33:46Ça veut aussi dire
33:47que cette étiquette-là
33:48n'a plus le sens
33:48qu'elle avait par le passé.
33:50Et d'ailleurs,
33:50je pense que
33:51les intellectuels français
33:52sont un très bon laboratoire
33:53pour l'ensemble
33:54du monde occidental.
33:56Moi, de mon regard extérieur,
33:57vous savez,
33:57quand je fais des conférences,
33:58par exemple en anglais,
33:59pour expliquer justement
34:00ce glissement-là
34:01du peuple vers la droite,
34:03je pense qu'il y a
34:03beaucoup d'intellectuels
34:04en France
34:04qui ont eu le courage
34:05de suivre ça
34:06et de se désaffilier
34:07un peu de la gauche officielle.
34:09Si on pense à des gens
34:09justement comme
34:10Michel Onfray,
34:11des gens comme
34:12Alain Figuelkraut,
34:15des gens comme
34:15tous ces républicains,
34:17ces patriotes
34:18qui ont,
34:19à partir d'un moment,
34:20dit,
34:20OK, ça suffit,
34:21la gauche,
34:22comme elle s'en va,
34:23je ne m'y reconnais plus.
34:24Et je pense que
34:25d'une certaine manière,
34:25ce sont un peu
34:26les intellectuels organiques
34:27de ce peuple-là
34:28qui a fait,
34:29en silence,
34:30parce qu'ils n'ont pas
34:30de représentants autant
34:31dans les sphères médiatiques,
34:33qui a fait cette transition-là
34:34également vers le camp
34:35du conservatisme.
34:35Et c'est intéressant
34:37parce qu'ils n'ont pas encore
34:38pas vraiment
34:39leur traduction politique.
34:40Parce qu'ils ne peuvent pas
34:41rejoindre la droite
34:42très, très anti-méritant.
34:45Ils sont là,
34:46ils hésitent,
34:48ils nous voient,
34:48mais c'est très intéressant.
34:50On va se retrouver
34:51avec une dernière
34:52petite pause
34:53avec M. Borgard,
34:56avec l'anti-civilisation,
34:57mais on espère
34:58que la civilisation
34:58ne va pas disparaître.
34:59C'est surtout ça.
35:010-826-300-300,
35:03vous nous appelez,
35:04si vous avez envie,
35:05d'intervenir dans ce débat.
35:07A tout de suite.
35:07Sud Radio Bercov
35:09dans tous ses états.
35:11Près d'un million
35:11de personnes
35:12en Angleterre
35:13en train de brandir
35:14les drapeaux anglais
35:14avec Tommy Robinson
35:16la semaine dernière.
35:18On a vu
35:18les manifestations
35:19en Autriche,
35:21même en Allemagne,
35:22où l'AFD,
35:22le parti de droite extrême,
35:24droite dure,
35:25est en tête,
35:27enfin en tout cas,
35:28dans les pronostics
35:29et dans les sondages
35:29pour les prochaines élections.
35:31On voit ce qui se passe
35:33dans la Hongrie,
35:35de Orban.
35:36On voit ce qui se passe
35:37un peu partout.
35:39On voit ce qui se passe,
35:39évidemment,
35:40on l'a vu ça
35:40avec Trump.
35:42Il y a ces mouvements,
35:44voilà,
35:45reconquête d'identité,
35:46reconquête,
35:46on le voit avec
35:47Nigel Farage et compagnie,
35:48reconquête du drapeau,
35:50remigration éventuellement.
35:53Alors,
35:53certains disent,
35:54c'est le populisme
35:55le plus éhonté,
35:56d'autres disent,
35:57non, non,
35:57c'est le populisme
35:58qui veut retrouver le peuple.
36:00Alors,
36:00vous en parlez
36:01des vices et vertus
36:02du populisme.
36:03C'est quoi le populisme
36:05aujourd'hui?
36:05Enfin,
36:05comment vous le définiriez?
36:08C'est clair,
36:08je pense que la définition
36:10la plus consensuelle
36:11du populisme,
36:11c'est de dire,
36:12disons,
36:12une certaine rhétorique politique
36:14qui va opposer,
36:15de manière,
36:15le peuple et les élites.
36:16Je pense que tout le monde
36:17s'entend là-dessus.
36:18Bien sûr.
36:18Parlons des vices
36:19et des vertus maintenant.
36:20D'abord,
36:20je pense que la plus grande vertu,
36:21ça a été de remettre
36:23au centre du jeu politique
36:24la figure de la classe moyenne
36:26et des classes populaires
36:27majoritaires.
36:28Parce qu'on en a discuté
36:29justement avec la prise
36:29en pouvoir
36:30de justement la classe
36:31universitaire,
36:31entre guillemets,
36:32la classe technocratique,
36:33si on peut dire.
36:34Ces intérêts-là,
36:35qui pourtant sont la majorité
36:36du corps démocratique,
36:38ont été particulièrement
36:39mis de côté
36:40au début des années 2000.
36:41Donc, c'était normal
36:42qu'il y ait ce retour
36:43de balancier-là.
36:44Et en fait,
36:45vous savez,
36:45c'est un peu comme
36:46un marché de la politique.
36:46S'il y a une grande demande
36:47et que personne n'offre,
36:49eh bien,
36:49c'est des acteurs
36:49un peu marginaux justement
36:51qu'on a appelés populistes
36:52qui vont offrir
36:53ce que les gens demandent.
36:55Donc, c'était normal
36:55qu'il y ait ce retour
36:56de balancier-là.
36:57Maintenant,
36:57passons aux vices.
36:58Parce que,
36:59si on pense vraiment
37:00qu'il y a un problème
37:02en ce moment
37:02avec la civilisation,
37:03si on pense que
37:04les normes,
37:05la civilité s'effondrent,
37:06on ne peut pas se contenter
37:08d'une espèce de rhétorique
37:09de tous pourris
37:10ou de seulement rajouter
37:12de l'huile
37:12sur le feu
37:13de la guerre culturelle.
37:14Il vient un temps
37:15et je pense qu'on l'a atteint
37:16à peu près dix ans
37:17après le Brexit,
37:19dix ans après
37:19la première élection
37:20de Donald Trump
37:21où on devrait
37:22se poser la question
37:23de comment est-ce
37:24qu'on va rebâtir justement
37:25et comment est-ce que
37:26le conservatisme
37:26ou aussi la droite
37:27peuvent être cette force
37:28qui va rassembler
37:30et un peu
37:30rebâtir quelque chose
37:32sur les ruines
37:33un peu
37:33de toute cette situation-là.
37:36Et parfois,
37:37quand je regarde
37:37la stratégie
37:39de certains populistes,
37:40notamment aux États-Unis,
37:41qui veulent essayer
37:42de former
37:42la coalition la plus large
37:44des mécontents,
37:45j'ai l'impression des fois
37:46de revoir un peu
37:46Herbert Marcus
37:47quand il dit
37:48qu'il faut aller chercher
37:48la contradiction vivante
37:49de la société.
37:50Sauf que là,
37:50ils sont la majorité.
37:51Oui.
37:52Ce n'est pas la coalition
37:53des minorités.
37:54Non, exactement,
37:55mais contre un peu
37:56l'élite en place.
37:57Bien sûr qu'il y a
37:57une différence,
37:58mais après,
37:59c'est aussi la question,
38:00si on juge que
38:01l'élite en place
38:02en ce moment
38:02est insatisfaisante,
38:04est-ce qu'on souhaite
38:05s'enliser dans une espèce
38:06de contre-culture
38:07de droite
38:08où on leur jette
38:09des flèches
38:10pour nourrir la frustration
38:11ou est-ce qu'on veut
38:12une contre-élite ?
38:13Est-ce qu'on veut
38:13remplacer...
38:14De toute façon,
38:14il faut une élite,
38:15mais pour renverser
38:19les deux ne sont pas
38:20contradictoires,
38:21mais parfois,
38:22on sait,
38:23il y a certaines franges
38:23qui rêveraient peut-être
38:24d'une forme de démocratie
38:25directe, vous savez,
38:26de dire qu'il faudrait
38:27complètement se libérer
38:29d'une élite,
38:29mais dans des sociétés
38:30contemporaines comme les nôtres
38:32ou plus les élus.
38:33Bien oui,
38:33dans une démocratie représentative,
38:35il va toujours y avoir
38:36des représentants
38:36et des représentés.
38:37Donc, il faut intégrer
38:38cette part de réalité-là aussi,
38:40vous voyez.
38:40C'est clair.
38:41Étienne-Alexandre Bourgaard.
38:43Bien, je vais employer
38:44un exemple un peu plus contemporain
38:45parce que je pense
38:46que certaines époques
38:47se prêtaient à autre chose
38:48puis aujourd'hui,
38:49je pense qu'il n'y a personne
38:49qui souhaite une guerre,
38:50personne qui souhaite
38:50la violence comme ça,
38:52mais un exemple
38:53que je trouve très intéressant,
38:54c'est les États-Unis
38:55du début du 20e siècle.
38:56Vous savez,
38:57à la fin du 19e,
38:58début du 20e,
38:58on a une très grande entrée
39:00d'immigration aux États-Unis
39:01et autour de 1924,
39:04qu'est-ce qu'on fait ?
39:04Essentiellement,
39:05on ferme les vannes.
39:06On dit,
39:07ça prend une période
39:08pour digérer justement
39:09ce nouvel apport.
39:10Il y a eu fermeture
39:11des vannes complète.
39:12Pratiquement,
39:13jusqu'aux années 60,
39:14le pourcentage
39:15d'immigration aux États-Unis
39:17était très très très faible
39:18par rapport à ce qu'il y avait eu avant
39:19et par rapport à ce qu'il y a eu après.
39:20Et un sociologue
39:21comme Robert Poutenam,
39:23ce grand théoricien
39:26de la cohésion sociale,
39:27il le montre dans son livre
39:28qui s'appelle
39:29The Upswing
39:29où il dit en fait
39:30cette période-là
39:31où on a appliqué aussi
39:33certaines politiques
39:33d'intégration,
39:34d'assimilation
39:35qui étaient assez fortes
39:36tout en fermant les portes
39:37en disant
39:37ceux qui sont ici
39:38le resteront
39:38mais s'intégreront.
39:40Ça a été une grande hausse
39:41aussi de la cohésion sociale
39:43qui s'est arrêtée seulement
39:44en fait dans les années 60
39:45quand tous les bouleversements
39:46dont on discute
39:47se sont avérés
39:48et que du même coup
39:50on a rouvert la porte
39:51à l'immigration
39:51avec les résultats
39:52qu'on le sait aujourd'hui.
39:53Donc peut-être
39:54qu'une raison d'espérer
39:56en fait que le modèle démocratique
39:57soit capable
39:58de résister au choc
40:00c'est de dire
40:01qu'il peut y avoir aussi
40:02ces cycles quoi.
40:04Oui mais une dernière question
40:05quand même justement
40:06posée par Gabriel
40:07au-delà des musulmans
40:08ou des non-musulmans
40:09etc.
40:10Il y a quand même
40:11vous le savez
40:11d'ailleurs on le voit
40:12à l'Amérique
40:12on le sait très bien
40:13c'est le venu du Parti démocrate
40:14que dénonçait Elon Musk
40:16parce qu'on le voit aussi
40:16en France
40:17on le voit en Europe
40:17vous avez
40:18des politiques
40:20je ne dis pas
40:21tous loin de là
40:22mais une partie des politiques
40:24qui dit
40:24non non
40:25deux choses
40:26des politiques
40:27et des patrons
40:27qui dit
40:27amenons des migrants
40:28parce que ça fera
40:29des salaires baissés
40:31et puis
40:31ça a l'air baissé
40:32et puis
40:33une partie des politiques
40:34qui dit
40:35amenons des migrants
40:35ça fera de plus
40:36aux électeurs
40:37il y en a beaucoup
40:37qui nous sont lâchés
40:38ils sont partis
40:39ils ne sont plus avec nous
40:40regardez les électeurs
40:41communistes
40:4235%
40:43il y a 40-50 ans
40:44maintenant aujourd'hui
40:45on sait ce que ça fait
40:46donc
40:47ceux qui veulent
40:47l'immigration
40:48notamment pour des raisons
40:49électorales
40:50ça nous fera des voix
40:51en plus
40:52ils vont avoir
40:53le droit de vote
40:53etc.
40:54est-ce que cette tendance
40:55n'est pas là
40:56très fortement ?
40:57Ah c'est sûr
40:57puis c'est pas très différent
40:58de chez nous au Canada
40:59vous savez le Parti libéral
41:00c'est leur mode de fonctionnement
41:01depuis très longtemps
41:02néanmoins
41:03je pense que
41:04ça atteste une chose
41:05c'est-à-dire que
41:06la coalition progressiste
41:09aujourd'hui
41:09sent qu'elle est fragilisée
41:11parce que si
41:12elle n'a plus suffisamment
41:13d'électeurs
41:14dans son propre bassin
41:15disons dans la démocratie
41:16dans laquelle elle évolue
41:17c'est une solution
41:18de remplacement
41:19qui est assez imparfaite
41:20dans la mesure
41:20où on en discutait
41:21tout à l'heure
41:21souvent beaucoup
41:22de ces immigrés
41:24ou de leurs descendants
41:24finissent par basculer
41:25à droite également
41:26et au niveau
41:27justement de l'économie
41:28ben oui
41:29c'est un des meilleurs arguments
41:30justement pour
41:31fermer
41:32progressivement
41:33le robinet
41:33le fait que ça affecte
41:35très très très durement
41:36les classes populaires
41:37on a eu même
41:38au Canada justement
41:39la semaine dernière
41:40ou l'autre d'avant
41:40le chef du Parti conservateur
41:42Pierre Poilièvre
41:42qui a décidé
41:43qu'il a pris une position
41:44quand même très courageuse
41:45en disant qu'il abolirait
41:46le programme des travailleurs
41:47étangés temporaires
41:48dont énormément
41:49de McDo par exemple
41:51ou d'entreprises
41:53qui offrent
41:54des conditions de travail
41:54souvent objectivement
41:55misérables
41:56dépendent
41:57pour justement
41:58ne pas améliorer
41:59leurs conditions de travail
41:59pour ne pas offrir
42:01des meilleurs jobs
42:02aux classes populaires
42:02donc c'est certain
42:03qu'il y a cette tension-là
42:05oui
42:05et cette tension
42:06est très très forte
42:07merci Etienne-Alexandre
42:08Borgard
42:09lisez Anticivilisation
42:10et puis faites-vous
42:12une opinion
42:13Merci Monsieur Berkhoff
42:14Merci Monsieur Berkhoff
42:14Merci
42:15– Sous-titrage FR 2021
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