- il y a 7 mois
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Avec Nicolas Pouvreau-Monti, directeur de l'Observatoire de l'immigration
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2025-09-16##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.
00:05Sauvons la France, exigeons un référendum sur l'immigration.
00:08Philippe Devillé lance sa pétition,
00:12un million de signatures, plus d'un million de signatures en dix jours.
00:17Alors Nicolas Pouvremonti,
00:19directeur d'observatoire, je le rappelle, de l'immigration et de la démographie,
00:23au fond, c'est extraordinaire, j'allais dire,
00:26c'est le but, le diapason de tous les fantasmes,
00:29de toutes les réalités de l'immigration.
00:31Alors, on a longtemps caché la poussière sous le tapis,
00:34on se refit de la patate chose, non, non, non, on n'en parle pas,
00:37non, non, il ne faut pas en parler, d'autres disaient, au contraire,
00:39quand on parlait même de grands emplacements,
00:41c'était tout de suite, on était à la droite d'Adolf Hitler,
00:44enfin, il y avait tous ces fantasmes.
00:45Donc, la réalité, c'est quoi, le réel ?
00:48Écoutez, je pense que le succès apparent de la pétition de Philippe Devillé
00:51met le doigt sur une tension majeure.
00:53D'une part, les Français, l'opinion publique, la société française
00:56n'a jamais été aussi opposée à l'immigration dans son ampleur
00:59et dans ses formes contemporaines.
01:00Vous voyez, on a maintenant un sondage par mois sur le sujet,
01:02on a toujours entre deux tiers et les trois quarts des sondés
01:04qui estiment que les niveaux d'immigration reçus en France
01:07sont trop élevés, d'une part,
01:09et d'autre part, il n'y a jamais eu autant d'immigration en France qu'aujourd'hui.
01:12Et ça, c'est le cas, quels que soient les indicateurs qu'on prend en stade.
01:14Alors, juste un mot, parce que l'immigration en France, aujourd'hui,
01:18c'est combien, c'est quoi, et qui vient,
01:21clandestin, illégaux, illégaux, expliquez-nous un peu,
01:24vous avez des chiffres aussi.
01:25Non, non, bien sûr, en fait, l'immigration,
01:27c'est une conjonction de plusieurs canaux parallèles,
01:28donc on n'a pas un seul chiffre officiel de l'immigration,
01:31c'est ce qui fait parfois toute la difficulté
01:32et puis aussi un peu le jeu d'enfumage sur les statistiques.
01:36Quels que soient les indicateurs qu'on prend,
01:37si on prend les principaux, nous en sommes à des niveaux historiques.
01:40Si on prend, par exemple, l'indicateur classique de l'immigration légale,
01:43qui est le nombre de premiers titres de séjour qu'on accorde chaque année,
01:46ce nombre annuel de primotides de séjour
01:48a été multiplié par trois depuis la fin des années 90.
01:51Par trois ?
01:52Par trois, absolument.
01:53En 25 ans ?
01:54C'est ça, multiplié par trois.
01:55L'an dernier, on a atteint un record de 340 000
01:57premiers titres de séjour accordés.
01:59Les pays d'origine sont globalement toujours les mêmes,
02:02Maroc, Algérie, Tunisie,
02:03beaucoup de pays d'Afrique subsaharienne également.
02:06L'immigration irrégulière, par définition,
02:08elle est plus difficile à approcher,
02:09mais si on prend un indicateur qui sert souvent de proxy,
02:12qui est le nombre de bénéficiaires de l'aide médicale d'État,
02:15l'AME, qui est donc, comme vous le savez,
02:16réservé aux étrangers en situation irrégulière
02:18sous condition de ressources.
02:19Oui, c'est étranger en situation irrégulière.
02:21C'est ça, en situation irrégulière sous condition de ressources.
02:23C'est essentiellement des profils inactifs qui sont concernés.
02:26Le nombre de ces bénéficiaires de l'AME a triplé en 20 ans.
02:30Donc, ça atteste de la dynamique plus globale
02:32de l'immigration clandestine.
02:33Il y a d'autres canaux d'immigration dont on parle peu,
02:35qui sont un peu à la lisière des deux,
02:37et qui sont aussi en très forte croissance.
02:38Pour ne citer qu'un exemple, le droit d'asile.
02:41Le nombre de bénéficiaires du droit d'asile en France
02:43a triplé en 10 ans.
02:45Partout en Europe, c'est le canal d'immigration
02:46qui a le plus augmenté sur la décennie.
02:48C'est triplé presque partout, à tous les étages.
02:50C'est-à-dire qu'en l'espace de 10 ans,
02:53oui, c'est ça, triplement partout,
02:54triplement de l'immigration clandestine mesurée par l'AME,
02:57triplement du nombre de bénéficiaires de l'asile,
03:00des primotives de séjour.
03:01Et donc, cette dynamique, elle est absolument spectaculaire.
03:04Elle concerne en vérité une large part du continent européen.
03:07Mais c'est vrai qu'en France,
03:08il y a quand même des éléments assez particuliers
03:10sur la nature de l'immigration reçue,
03:12parce que l'accélération migratoire,
03:13on la voit aujourd'hui partout en Europe.
03:14Ce qui ne veut pas dire qu'elle est inéluctable,
03:16ce qui veut dire qu'il y a des choix politiques
03:17faits partout en Europe
03:18qui tentent à considérer que c'est soit une fatalité,
03:21soit quelque chose de souhaitable.
03:23Les spécificités de notre immigration,
03:25elles sont d'abord géographiques,
03:26c'est-à-dire que l'immigration reçue en France
03:28est de loin la plus africaine du continent européen.
03:31On a la moitié des immigrés vivant en France
03:33qui sont originaires d'Afrique,
03:35donc 6 sur 10 viennent du Maghreb,
03:37mais la part qui augmente le plus
03:39au sein de l'immigration africaine,
03:40c'est l'immigration subsaharienne,
03:41qui a plus augmenté depuis les années 2000.
03:43On a aussi une immigration
03:44qui compte parmi les moins intégrés
03:47sur le marché du travail de toute l'Union Européenne.
03:49Les chiffres du chômage sont les plus forts là.
03:54C'est ça, c'est-à-dire que si vous prenez par exemple
03:55le taux d'emploi, c'est-à-dire la part des gens
03:57qui sont en âge de travailler
03:58et qui occupent effectivement un emploi,
04:00on a en France à peine la moitié, 56%
04:03des étrangers extra-européens en âge de travailler
04:06qui occupent un emploi.
04:07C'est 14 points de moins que les Français
04:08et c'est l'un des taux les plus bas
04:10de toute l'Union Européenne.
04:11Et pour finir sur ce rapide panorama des chiffres,
04:14ce phénomène de difficulté d'intégration
04:16sur le marché du travail,
04:17en vérité, il est encore plus marqué
04:18sur l'immigration récente.
04:19C'est-à-dire que si vous prenez
04:21tous les immigrés entrés en France en 2023,
04:23qui est la dernière année
04:24pour laquelle on a des données à peu près fiables,
04:26vous en aviez à peine un sur trois
04:27qui occupaient un emploi au début de l'année 2024.
04:30Et donc, il y a à la fois un enjeu quantitatif
04:31et un enjeu de nature de l'immigration
04:32qui est chez nous spécialement marqué.
04:34Oui, et tous ces chiffres-là,
04:37les Français réagissent par une inquiétude.
04:39Oui, c'est-à-dire qu'il y a un sentiment
04:41de manque de confiance
04:44dans la capacité du politique à agir
04:46et de lassitude.
04:47Voyez ce que je vous disais
04:48des deux tiers ou trois quarts des sondés
04:49qui estiment qu'il y a trop d'immigration,
04:51qui se déclarent favorables
04:52à une mesure restrictive ou à une autre.
04:54En vérité, c'est très consensuel
04:56entre les différents électorats.
04:57C'est-à-dire que c'est évidemment
04:5895% de l'électorat du Rassemblement National,
05:00c'est cohérent,
05:00mais c'est aussi deux tiers,
05:02voire plus, de l'électorat du Bloc Central.
05:04C'est une petite moitié de l'électorat de gauche.
05:05Oui, quand même, oui.
05:06Bien sûr.
05:06Et il y a une forme de tension entre...
05:07Et à gauche, c'est combien ?
05:09À gauche, vous voyez, typiquement...
05:10Même à l'EFI, par exemple.
05:11Vous pensez que la France insoumise
05:12qui est quand même plutôt favorable.
05:14Mais vous voyez, la semaine dernière,
05:15par exemple, il y a eu un sondage CSA
05:16sur une proposition restrictive
05:17qui était instaurer des quotas d'immigration
05:20par nationalité.
05:2175% d'approbation générale,
05:23dont 50% d'approbation
05:24chez les électeurs et les filles,
05:26dont une petite moitié
05:27chez les électeurs PS.
05:28Et en vérité, il y a vraiment une asymétrie
05:31entre, d'une part,
05:32le caractère de plus en plus majoritaire,
05:34pour ne pas dire consensuel,
05:35des aspirations à un plus fort contrôle
05:37de l'immigration dans l'opinion,
05:38et d'autre part,
05:39le caractère toujours très clivant
05:40de ce sujet dans le débat parlementaire
05:43et puis dans le commentaire médiatique.
05:44Oui, et on le voit, effectivement,
05:46et ça exacerbe et ça enflamme.
05:50Mais en revanche, dans l'opinion française,
05:52en tout cas, tel que les sondages le révèlent,
05:54il y a quand même un consensus
05:55à 60, 70%, etc.
05:57Et au fond, cette histoire, pour vous,
06:00elle est politique, d'abord.
06:02Enfin, c'est-à-dire qu'on a l'impression,
06:04parce qu'on a parlé de beaucoup de choses,
06:06est-ce qu'on peut dire aujourd'hui,
06:08oui, une question,
06:10parce qu'on dit, oui, mais regardez
06:11ce qu'apportent les migrants,
06:13l'immigration, etc.
06:15Ceux qui travaillent, évidemment,
06:16payent des impôts, etc.
06:18Bon, est-ce qu'aujourd'hui,
06:20les chiffres, parce qu'on entend tout,
06:22ils sont contraires,
06:23est-ce que globalement,
06:24comme disait Georges Marché,
06:26est-ce que l'immigration,
06:27du point de vue économique,
06:29est globalement positive,
06:30ou c'est le contraire ?
06:31Qu'est-ce qu'on peut dire là-dessus ?
06:32Il y a deux certitudes là-dessus.
06:34Il n'existe pas une seule bonne estimation,
06:37à l'heure, auprès du bilan budgétaire
06:39ou économique de l'immigration.
06:40Beaucoup de choses dépendent des hypothèses,
06:41du champ de dépenses qu'on retient, etc.
06:43Mais il y a un autre fait
06:44qui me semble tout aussi certain,
06:45ce qui ne peut pas exister aujourd'hui
06:46de scénario sérieux
06:47dans lequel on considère
06:49que l'immigration reçue en France
06:50rapporte au pays.
06:51Pourquoi ?
06:51Parce que je vous le disais,
06:52on a l'une des immigrations
06:53les moins en emploi de toute l'Europe,
06:55on a l'une des immigrations
06:56les plus pauvres
06:57en termes de pauvreté relative
06:58par rapport à la société d'accueil
06:59de toute l'Europe.
07:00Vous voyez, on a presque la moitié
07:01des étrangers extra-européens
07:03qui vivent sous le seuil de pauvreté,
07:04c'est quatre fois plus
07:05que les Français.
07:06Nous, on a pu estimer
07:07que le plus faible taux d'emploi
07:09des immigrés
07:10et des descendants d'immigrés
07:11sur deux générations en France
07:12représente un manque à gagner
07:14pour l'économie
07:14de l'ordre d'environ
07:15100 milliards d'euros par an.
07:16Ça fait 3,4% du PIB.
07:18En termes d'impact budgétaire,
07:20parce qu'on parle beaucoup de budget
07:21et on va beaucoup en parler
07:22ces prochaines semaines,
07:23on a pu estimer
07:24l'impact de cette immigration
07:25à quelque chose
07:26de l'ordre de 40 milliards
07:27d'euros par an,
07:29dont plus de 80%
07:30sont en fait imputables
07:31à une catégorie particulière
07:32qui est celle des étrangers
07:33extra-européens hors emploi.
07:35Parce que quand on ne travaille pas,
07:37d'abord on ne cotise pas,
07:37on ne paye pas un peu d'impôts.
07:40Et par ailleurs,
07:40on consomme beaucoup
07:41de prestations sociales.
07:42Et vous voyez,
07:42le montant annuel moyen
07:44des prestations sociales
07:45perçues par les immigrés
07:46en France
07:46est deux fois supérieur
07:47à celui des personnes
07:48sans ascendance migratoire
07:49quand on met de côté
07:50les prestations de retraite
07:51qui sont corrélées à l'âge.
07:52Oui, c'est encore autre chose.
07:53Et même les prestations de chômage
07:54qui sont la contrepartie
07:55de la cotisation.
07:55Les prestations sociales
07:56des immigrés non employés,
07:58enfin sans emploi,
08:00sont quoi ?
08:00Le triple à peu près
08:01des prestations sociales
08:04que touchent les...
08:06Alors quand on prend
08:07le critère des prestations sociales
08:09noyaux durs,
08:10c'est-à-dire vraiment écartant
08:11les prestations de retraite
08:11et même les allocations de chômage,
08:14etc.
08:14C'est ça.
08:14Et même les allocations de chômage
08:15dans lesquelles les immigrés
08:16sont surreprésentés,
08:17mais ça veut dire
08:17qu'ils ont cotisé,
08:18le chômage on l'a
08:19quand on a cotisé.
08:20On a effectivement
08:21un rapport de 1 à 2,
08:22c'est-à-dire deux fois plus
08:23de prestations sociales
08:24en moyenne perçues
08:25par les immigrés.
08:26Quasiment le même montant
08:27chez les descendants d'immigrés.
08:28Ça montre que,
08:29notamment,
08:29les difficultés d'intégration
08:31sur le marché du travail
08:31ne se résorment pas
08:32naturellement
08:33à la deuxième génération.
08:34Deux fois plus donc
08:35que chez les personnes
08:36qui ne sont ni immigrés
08:37ni descendants d'immigrés.
08:37Très intéressant.
08:39Pierre Gentillet,
08:40bonjour.
08:41Bonjour.
08:42Vous êtes avocat,
08:44on vous reçoit souvent
08:46et toujours avec plaisir.
08:47Pierre Gentillet,
08:48on va revenir à juste,
08:50et on va reparler ensuite
08:51avec vous et Nicolas Pauvonti
08:53de ce qui se passe
08:54sur l'état de l'immigration
08:56que vous avez très bien tracé.
09:01Est-ce que cette pétition,
09:03on en est à 1 million,
09:04donc cette pétition de villiers,
09:06on en est à plus d'un million
09:07de signatures.
09:09Alors la question
09:09vers les référendums
09:10sur l'immigration,
09:11on sait très bien
09:11que les référendums
09:12depuis un certain
09:13année de 2005,
09:15on n'aime pas beaucoup ça
09:16dans un certain nombre
09:17de milieux,
09:17les référendums.
09:18La Constitution européenne
09:19nous a donné une leçon
09:20que certains n'ont pas
09:21envie d'oublier.
09:24Est-ce que légalement,
09:26juridiquement,
09:28quelle peut être
09:29la possibilité
09:29de passer au stade supérieur ?
09:31Ça veut dire la discussion
09:32à l'Assemblée nationale.
09:35Dites-nous.
09:37C'est-à-dire qu'il appartient
09:39maintenant en fait
09:39aux députés aussi
09:41de saisir de cette pétition.
09:43Mais si vous voulez,
09:43encore une fois,
09:44il ne faut pas appréhender
09:45les choses uniquement
09:46d'un point de vue juridique.
09:47C'est avant tout
09:47sur le plan politique
09:49dont il faut se saisir
09:50maintenant de ce sujet.
09:51Cette pétition,
09:52elle a dépassé
09:53le million de signatures.
09:54Vous avez dit,
09:54je crois,
09:55un million de 300 000 signatures.
09:56Oui, à peu près.
09:57On relevait hier
09:58le tweet très juste
09:59de Pascal Praud
10:00qui rappelait
10:01que cette pétition,
10:03malgré effectivement
10:03le nombre de signataires
10:05considérables,
10:07ne fait pas l'écho,
10:08hormis sur votre antenne
10:09et sur quelques antennes,
10:11dont a bénéficié,
10:12par exemple,
10:13la pétition de la loi du Blanc.
10:15Vous voyez.
10:15Et souvenez-vous,
10:16on avait eu effectivement
10:18un grand nombre
10:19de chaînes publiques
10:20et privées
10:21qui avaient relayé
10:22cette pétition.
10:23Donc,
10:23c'est à la fois
10:24aux acteurs,
10:25je dirais,
10:26du jeu démocratique,
10:28aux médias
10:28et aux politiques
10:29de s'écrire cette affaire.
10:30Et ensuite,
10:31bien sûr,
10:32on peut tout à fait
10:33envisager
10:34un référendum
10:35sur l'immigration
10:35par la voie parlementaire.
10:37Les parlementaires
10:38peuvent se saisir
10:39de cette pétition
10:41pour la transformer
10:42en un projet de loi
10:44et le mieux étant ici
10:45en un projet de loi
10:46référendaire.
10:48Ou alors,
10:49c'est directement
10:50au président de la République,
10:52par le biais
10:53de l'article 11
10:54de la Constitution,
10:56de soumettre
10:56directement,
10:58sans le filtre parlementaire,
10:59au référendum
11:01un projet de loi
11:02sur l'immigration.
11:03Mais encore une fois,
11:04la question,
11:05justement,
11:05c'est quelle question
11:06poser aux Français ?
11:08Oui,
11:08alors,
11:08quelle question poser aux Français,
11:10mais non pas en pire gentil.
11:11Non,
11:11mais vous pouvez nous dire
11:12en filigrane quelque chose.
11:13C'est pour ça que je reviens
11:14à la légalité.
11:15Ce n'est pas pour m'y cantonner.
11:16C'est parce qu'aujourd'hui,
11:18si,
11:19donc,
11:19si je vous ai bien suivi,
11:21s'il n'y a pas un député
11:22qui se dit
11:23oui,
11:23je vais aujourd'hui
11:24se saisir
11:25de cette pétition,
11:26puisque c'est celle-là,
11:27en tout cas,
11:27qui est en jeu aujourd'hui,
11:28qui a fait le nombre
11:29de signatures qu'on sait,
11:30je vais me saisir
11:31de cette pétition
11:32pour la présenter au Parlement,
11:33pour présenter
11:34un projet de loi
11:35basé sur,
11:37voilà,
11:37un projet de loi référendaire,
11:38comme vous dites.
11:39Mais si donc,
11:40je veux dire,
11:43aucun député
11:44ne s'en saisit
11:44pour des raisons
11:45x et y,
11:45à ma connaissance,
11:46en tout cas,
11:47ça n'a pas été encore fait.
11:49Ça reste lettre mort,
11:51ça reste une pétition,
11:52même si demain...
11:52Non, non, pas du tout,
11:53pas du tout, pas du tout.
11:54Effectivement,
11:55une pétition,
11:56alors là,
11:56vous me prenez un peu de cours,
11:57effectivement,
11:58mais il me semble
11:59qu'il y a dans la Constitution
12:00ou en tout cas
12:01dans la loi organique,
12:02je pourrais vérifier après
12:04et en faire état
12:05sur les réseaux sociaux,
12:07mais effectivement,
12:08si une pétition dépasse
12:09un certain seuil,
12:10le bureau,
12:11il me semble de mémoire,
12:12que c'est le bureau
12:13de l'Assemblée nationale
12:14qui doit s'en saisir.
12:17Mais alors attention,
12:17le bureau est souverain
12:18et le bureau de l'Assemblée,
12:20ce n'est pas
12:20toute l'Assemblée nationale.
12:21Encore une fois,
12:22c'est une petite représentation.
12:23Je rappelle que
12:24dans le bureau
12:24de l'Assemblée nationale,
12:25vous voyez par exemple,
12:27il y a des représentants
12:27de différents partis politiques,
12:29mais je ne pense pas
12:29qu'il y ait un consensus
12:30au sein de ce bureau
12:31pour un référendum
12:32sur l'immigration.
12:33Mais effectivement,
12:34sans cela,
12:35l'Assemblée n'est pas saisie,
12:37quand je dis l'Assemblée,
12:37c'est tout l'hémicycle,
12:38n'est pas saisie automatiquement,
12:39bien sûr.
12:40D'accord.
12:40Alors,
12:41dernier...
12:41André Bercoff,
12:42André Bercoff,
12:43je sais que vous êtes venu
12:43sur la légalité,
12:45mais finalement,
12:46le plus important,
12:47c'est qu'on voit
12:47qu'il y a plus d'un million
12:48de personnes
12:49qui ont signé cette pétition.
12:50Donc,
12:51de facto,
12:51le Parlement
12:52est quasiment obligé
12:53de se saisir.
12:54Rappelons qu'il n'y a pas
12:54une activité extraordinaire
12:56dans le Parlement,
12:57surtout depuis
12:58les neuf derniers mois
12:59d'endormissement général
13:00de M. Bayrou.
13:01Oui,
13:01mais Pierre Gentil,
13:02vous le savez aussi bien
13:03que moi,
13:04pour des raisons
13:05à la fois de démission,
13:08de on ne va pas garder
13:08le corps nu et compagnie,
13:10et on est occupé
13:11par autre chose
13:12que par la migration,
13:13on pouvait parfaitement
13:14avoir des députés
13:15qui,
13:15même s'ils sont intéressés,
13:16font la sourde oreille
13:17pour des raisons
13:18de politique politicienne
13:19pour le moment.
13:20C'est-à-dire,
13:21moi,
13:21ce que je constate,
13:22pourquoi je vous pose la question,
13:23ce n'est pas seulement légal,
13:25c'est que je voudrais savoir,
13:26et je parle pour tout le monde,
13:28et j'interpelle presque tout le monde,
13:31c'est que si on fait une pétition,
13:33ça réunit un million,
13:34deux millions,
13:35trois millions de personnes,
13:36mais au fond,
13:37ça peut rester lettre morte.
13:39Pas pour jouer les avocats,
13:40pas pour jouer les grâcheux défaitistes,
13:42mais quand même.
13:43Mais vous savez,
13:44André Bercoff,
13:45c'est la raison pour laquelle
13:46il y a un mouvement citoyen
13:48depuis un certain nombre d'années
13:49qui milite pour le RIC,
13:51pour le référendum
13:53d'initiative citoyenne,
13:54et une pétition
13:55aussi utile soit-elle ici,
13:58puisque la preuve,
13:59on en parle.
14:00L'utilité déjà de la pétition,
14:01ce n'est pas suffisant,
14:02mais déjà,
14:03effectivement,
14:03c'est que les médias
14:04sont progressivement
14:05obligés d'en parler.
14:06Mais ça ne se substitue pas
14:07à un RIC,
14:09c'est-à-dire,
14:09je le rappelle,
14:10un référendum
14:11d'initiative citoyenne,
14:12qui est un dispositif
14:15qui n'existe pas encore
14:16dans notre Constitution,
14:18qui j'espère arrivera,
14:19qui permet,
14:20si un certain nombre
14:21de citoyens signent,
14:23ici par exemple,
14:24une pétition,
14:25de soumettre directement,
14:27sans filtre parlementaire,
14:28la question à référendum.
14:31Tant qu'il n'y aura pas de RIC,
14:32effectivement,
14:33on passera dans le stade
14:33antérieur de la pétition.
14:35C'est pour ça que je milite,
14:36moi par exemple,
14:36depuis des années,
14:37pour un RIC, bien sûr.
14:38Il me paraît très, très sain
14:39et normal,
14:40en tout cas,
14:40c'est mon opinion personnelle,
14:42qu'il y ait effectivement
14:43que s'installe le RIC,
14:46en tout cas un RIC,
14:47et que les gens
14:48puissent s'exprimer
14:49comme un certain pays
14:50qui s'appelle la Suisse,
14:51qui n'est pas aussi loin
14:52de chez nous,
14:53d'une manière ou d'une autre.
14:55Juste,
14:55on va rester à discuter
14:57avec vous deux.
14:57Mais Nicolas Pevromonti,
14:59qu'est-ce que vous en pensez,
15:00vous,
15:01de cela,
15:02du fait qu'on est aujourd'hui,
15:04effectivement,
15:05c'est très bien,
15:06on en parle,
15:07on parle,
15:07et puis vous avez ébelé
15:12les chiffres de l'émigration,
15:13mais qu'est-ce que vous en pensez,
15:15vous,
15:15de cette situation ?
15:17Écoutez,
15:17il me semble qu'il y a un besoin
15:19de décision politique
15:20sur ce sujet,
15:21et la vraie difficulté,
15:22c'est que dans l'ordre juridique
15:24que vient de décrire
15:24Maître Gentillet,
15:25les marges de manœuvre migratoires
15:27du pouvoir politique
15:28se sont restreintes
15:28de manière absolument spectaculaire
15:31ces dernières années.
15:31C'est-à-dire que,
15:32j'évoquais le nombre record
15:33de titres de séjour
15:34l'an dernier,
15:35en vérité,
15:35il n'y a qu'une moitié
15:36de ces titres
15:36sur lesquels
15:37le pouvoir politique
15:38a aujourd'hui encore la main.
15:39Ce sont les titres
15:40d'immigration professionnelle,
15:42donc c'est un titre sur six
15:43l'an dernier,
15:44et c'est l'immigration étudiante.
15:46L'immigration étudiante
15:46où par ailleurs,
15:47on a fixé des objectifs
15:48quantitatifs un peu absurdes,
15:49c'est un autre sujet.
15:50Mais sur tout le reste,
15:51les grandes masses
15:52de l'immigration,
15:53le droit d'asile,
15:54l'immigration familiale,
15:55tout cela aujourd'hui
15:56est protégé à différents niveaux,
15:58donc au niveau constitutionnel,
15:59au niveau européen,
16:00au niveau du droit
16:01de l'Union européenne,
16:02au niveau de la Convention européenne
16:03des droits de l'homme,
16:04pour le droit d'asile
16:04au niveau de la Convention
16:05de Genève de 51,
16:06qui a été conçue à une époque
16:07où les réalités migratoires
16:08n'avaient rien à voir
16:09avec les nôtres.
16:10Et donc,
16:10pour déverrouiller ces blocages,
16:13l'arme du référendum,
16:14elle a un sens
16:14si elle va,
16:16de mon point de vue,
16:17sur le plan constitutionnel.
16:18C'est-à-dire que,
16:19si on veut traiter ces questions,
16:20il faut les traiter
16:20sur le plan constitutionnel,
16:26assez lunaire
16:26de ces dernières années.
16:27Ça, ça se fait
16:27par une modification constitutionnelle.
16:29Et puis aussi,
16:30en remettant notre ordre juridique
16:32à l'endroit
16:32et en permettant,
16:33par exemple,
16:34que les lois nationales
16:34que le Parlement voteraient
16:36en matière d'immigration
16:36puissent être supérieures
16:38à des traités antérieurs.
16:40Et donc ça,
16:40ça implique effectivement
16:41plutôt un référendum constitutionnel.
16:42Sans parler de l'obligation
16:44de quitter le territoire français.
16:46Restez avec nous,
16:47Pierre Gentillet,
16:48Nicolas Pouvron-Monti.
16:50On va continuer cette discussion,
16:51c'est passionnant.
16:52Et puis,
16:52c'est vraiment au cœur
16:54du réacteur.
16:56Et puis,
16:56si vous avez signé
16:57cette pétition,
16:58ou en tout cas,
16:59si le sujet vous intéresse,
17:00vous interpelle 08-126-300-300
17:02ou alors envoyez un SMS
17:04au 720-18
17:05avec le mot Bercoff
17:07suivi de votre message.
17:08A tout de suite.
17:11Sud Radio Bercoff
17:13dans tous ses états
17:14midi 14h.
17:15André Bercoff.
17:17Vrai ou faux problème ?
17:18L'immigration,
17:19éléphant dans le salon
17:20pour les uns,
17:22alibi de droite
17:23pour les autres,
17:24on en parle depuis la pétition
17:25de Philippe de Villiers,
17:26encore une fois,
17:27plus d'un million de signatures,
17:29un million trois cent mille presque.
17:30On en parle avec Nicolas Pouvron-Monti,
17:31directeur de l'observatoire
17:32de l'immigration et de la démographie
17:34et avec l'avocat Pierre Gentillet.
17:36Oui, Pierre Gentillet,
17:37vous vouliez répondre un peu
17:38à ce que suggérait Nicolas Pouvron-Monti.
17:41Oui, oui, tout à fait.
17:42C'est-à-dire que ce qui a été dit
17:44justement par Nicolas Pouvron-Monti
17:46est très juste.
17:47Il faut bien comprendre aujourd'hui
17:48que nous avons depuis longtemps
17:50en fait une hiérarchie
17:51des différentes normes.
17:52Les normes constitutionnelles,
17:53après les normes internationales
17:55et à l'intérieur les normes européennes
17:56et après les normes légales
17:58et les normes réglementaires.
17:59La loi est donc une norme légale.
18:00Si demain,
18:01nous décidons simplement
18:02de légiférer sur l'immigration,
18:04eh bien,
18:04qu'est-ce qu'on voit ?
18:05C'est que, par exemple,
18:07la loi d'Armanin,
18:08vous voyez,
18:08qui est la loi de début d'année 2024,
18:11je crois,
18:12eh bien,
18:12il y a quelques jours encore,
18:13et j'ai alerté là-dessus
18:14sur les réseaux sociaux,
18:15le Conseil constitutionnel
18:16a censuré une partie
18:18de cette loi d'immigration.
18:20On voit aussi
18:20qu'il y a un autre mouvement
18:21qui nous vient cette fois-ci
18:22des conventions internationales,
18:24à la fois du droit européen
18:25et des traités,
18:26de tout type de traités
18:27que nous avons signés
18:28avec d'autres États,
18:29par exemple l'Algérie,
18:30qui introduisent des exceptions,
18:32des restrictions.
18:33Donc, la seule manière
18:35efficace,
18:37souveraine,
18:39d'agir en matière migratoire
18:41aujourd'hui,
18:42l'étage,
18:43je dirais,
18:44juridique le plus sain
18:45et le plus efficace
18:46qui nous reste,
18:47c'est l'étage constitutionnel.
18:49Si demain,
18:50un référendum,
18:52par exemple,
18:53sur des quotas migratoires
18:54ou sur la suppression,
18:56admettons,
18:57du droit du sol
18:58ou sur la réservation
18:59de prestations sociales
19:00aux Français
19:01plutôt qu'aux étrangers,
19:03intervenaient
19:04et emportaient
19:05la majorité
19:06des Français
19:07par suffrage,
19:09alors,
19:10aucune norme juridique,
19:12aucune instance
19:13supranationale
19:15ne pourrait empêcher
19:17l'application
19:18de ce résultat.
19:19Puisque la Constitution
19:21est la norme juridique
19:22fondamentale
19:23et la plus importante
19:24de notre ordre juridique.
19:26C'est le dernier outil
19:27qu'il nous reste.
19:28Vous voulez dire
19:29que la Constitution,
19:30dans ces cas-là,
19:30est supérieure
19:31à tous les autres
19:32traités,
19:33obligations
19:33que nous aurons signés
19:35et à toutes les autres conventions,
19:36fût-elle européenne ou autre.
19:38André Bercoff,
19:39c'est un point
19:41qui ne fait
19:42aucun débat
19:43en droit.
19:44Il y a
19:45toujours
19:45la supériorité
19:47de la Constitution.
19:48La preuve,
19:48c'est que quand on a voulu
19:49entrer des dispositions
19:50de droit européen,
19:51par exemple,
19:52le traité de Lisbonne,
19:53il faut d'abord
19:54adapter la Constitution
19:55puisque c'est la Constitution
19:56qui prime,
19:58oui,
19:58en toutes circonstances,
20:00la Constitution
20:01s'impose
20:01sur tout type
20:02de traité.
20:03Ça,
20:03c'est un point
20:04qui ne souffre
20:04mais d'aucun débat.
20:05C'est un point
20:06d'information important
20:07parce que je crois
20:08que beaucoup de personnes
20:09ne le savent pas
20:10et c'est très important
20:11de savoir
20:12où est vraiment,
20:13où se situe,
20:14si vous voulez,
20:15le niveau.
20:17Si je peux faire
20:17une précision,
20:18excusez-moi André Bercoff,
20:19je sais que c'est
20:19un peu technique
20:20mais c'est important
20:20parce que les auditeurs
20:21sont exigeants là-dessus,
20:22le fait qu'il y ait
20:25dans la Constitution
20:25des dispositions
20:26par exemple
20:27qui soient en contravention
20:28avec les traités européens
20:30ne veut pas dire
20:32pour autant
20:32que dans l'ordre interne français
20:35c'est le droit européen
20:36qui va primer.
20:38Si demain
20:38il y a une disposition
20:39dans notre Constitution
20:40qui dit noir
20:41et les traités
20:42qui disent blanc,
20:43alors les juges français
20:45et le Conseil constitutionnel
20:47lui-même,
20:48tous ces juges
20:49appliqueront en priorité
20:51la norme constitutionnelle
20:53parce que c'est elle
20:54qui prime
20:55quand bien même
20:56qu'il y ait
20:56une contradiction.
20:57C'est un point important.
20:59Juste,
21:00reste avec nous
21:01Pierre Gentil
21:02et Nicolas.
21:03Pouvre Monti,
21:05au fond aujourd'hui
21:06ce qu'on constate
21:07et je ne vois même pas
21:07on n'a pas parlé
21:08des OQTF
21:09et des obligations
21:10de quitter le territoire français
21:11n'en parlons pas
21:12on sait très bien
21:12que 6%
21:14des OQTF
21:15sont effectivement actés
21:16mais pour revenir
21:18au tableau général
21:19au fond
21:20on est dans une situation
21:21où justement
21:22c'est pour ça
21:22que c'était très bien
21:23et que vous
21:24et que Pierre Gentil
21:25disent les choses
21:26au fond
21:27on revient à ça
21:29c'est politique d'abord
21:31et c'est à savoir
21:32comment peut-être
21:34donc il s'agit
21:35soit d'un changement
21:36de majorité
21:37soit d'une élection
21:38quelle qu'elle soit
21:39législative
21:41présidentielle
21:42ou autre
21:43qui fera
21:43qu'on change
21:44la Constitution
21:45parce que sinon
21:46on en restera au même point
21:47ce qui est certain
21:48c'est que les obstacles
21:49dressés sur ce chemin
21:50sont tellement nombreux
21:51qu'il faudra un mandat politique
21:52clair pour agir
21:52et il faudra une volonté politique
21:54pour mettre en oeuvre ce mandat
21:55vous évoquez la question
21:56de l'éloignement des clandestins
21:57qui est un vrai sujet
21:58alors le taux d'exécution
21:59des OQTF
22:00est glorieusement remonté
22:01à 10% l'an dernier
22:02il n'en demeure pas moins
22:03qu'il est deux fois inférieur
22:04à la moyenne de l'Union Européenne
22:05les obstacles
22:07typiquement
22:08pour appliquer
22:08l'exécution des OQTF
22:10ils sont à la fois
22:11internes et externes
22:11et la politique
22:12doit agir sur les deux
22:13internes
22:14parce qu'on y revient
22:15il y a un gouvernement des juges
22:16en la matière
22:16qui est de plus en plus prégnant
22:17vous voyez
22:18si on prend ne serait-ce
22:19que les étrangers
22:20qu'on a réussi à placer
22:21en centre de rétention administratif
22:22donc ceux qu'on veut vraiment éloigner
22:23puisque maintenant
22:2490% des profils placés en CRA
22:26sont connus pour
22:27des troubles à l'ordre public
22:28des condamnations pénales récentes
22:29la doctrine
22:30c'est de privilégier
22:30éloignement de ces profils-là
22:32et bien en vérité
22:33on arrive seulement
22:33à éloigner 40% d'entre eux
22:35y compris quand ils sont
22:36dans ces centres de rétention
22:36et quel est le motif principal
22:38d'échec
22:39ça n'est pas la non-délivrance
22:40des laissés-passés consulaires
22:41même si c'est un vrai sujet
22:42ce sont les libérations
22:44ordonnées par les juges
22:45pour un motif ou l'autre
22:46donc là typiquement
22:47il s'agit de revoir
22:47notre ordre juridique interne
22:48et évidemment
22:49il y a ensuite
22:50toute la question
22:50qui existe néanmoins
22:51des rapports de forces diplomatiques
22:53avec les pays d'origine
22:53il s'agit de faire
22:54de cette question
22:55de l'immigration
22:56une priorité
22:57y compris pour la diplomatie française
22:59qui a eu tendance
23:00jusqu'à présent
23:00à la considérer
23:01comme une question subsidiaire
23:03ou un caillou dans la chaussure
23:04et nous avons eu
23:05quelques exemples
23:05avec l'Algérie
23:07et notamment
23:09Boalem Sansal
23:10pour ne pas le citer
23:11merci Nicolas
23:13pour remonter
23:14merci à vous
23:14Pierre Gentil
23:15vous avez justement
23:16mais tout est lié
23:18c'est intéressant
23:18vous avez
23:19vous avez publié un tweet
23:22là
23:22il y a deux jours
23:23ou hier
23:23il y a deux jours
23:24vous avez fait un thread sur X
23:26pour expliquer
23:26le double jeu
23:27alors disons-le
23:28de Laurent Wauquiez
23:29c'est intéressant
23:30parce que vous disiez
23:31vous dites selon vous
23:32la région de Wauquiez
23:33donc la région
23:35Auvergne-Rhône-Alpes
23:37subventionne une association
23:38qui gère actuellement
23:39une dizaine de centres
23:41pour migrants en ruralité
23:43il s'agit de Viltay
23:44Viltays
23:45je ne sais pas
23:46on dit Viltayis
23:46ou Viltayis
23:47Viltayis
23:48voilà
23:48qui jouit de subventions
23:50allant jusqu'à 31 millions d'euros
23:52d'argent public
23:53comme le relève
23:54un rapport de chambre régionale
23:55des comptes de 2022
23:56la région donc
23:58Auvergne-Rhône-Alpes
23:58la région que préside
24:00Laurent Wauquiez
24:00subventionne depuis des années
24:05cette association
24:06Viltayis
24:07d'ailleurs le directeur général
24:09Viltayis
24:09c'est Annick
24:10et conseiller régional
24:12de Véran-Rhône-Alpes
24:12alors
24:13vous avez
24:14vous avez fait ce thread
24:16parce que vous estimez
24:17qu'il y a vraiment
24:17une contradiction
24:18au moins
24:19c'est le moins
24:20que l'on puisse dire
24:20chez LR là
24:21alors oui
24:23alors juste une petite précision
24:25André Bercoff
24:26ce tweet est toujours
24:27d'actualité
24:28mais en réalité ce tweet
24:28je l'ai vu dans mes mentions
24:29ce matin
24:30est remonté
24:31parce qu'effectivement
24:32vous l'avez vu
24:32ce tweet a touché
24:33des centaines de milliers
24:34de personnes
24:34j'ai vu ça sur les réseaux sociaux
24:36c'est un tweet
24:37que j'avais déjà fait
24:37il y a quelques temps
24:38et qui est remonté
24:39effectivement aujourd'hui
24:41mais il est tout à fait
24:42d'actualité
24:43pourquoi ?
24:43de quoi parlons-nous ?
24:44nous parlons d'une association
24:45c'était à l'époque
24:46où je me battais
24:47contre l'installation
24:48d'un centre de migrants
24:48à Belabre
24:49et souvenez-vous justement
24:50de l'un point ici
24:51on en avait parlé
24:51c'est un petit village
24:53j'en ai parlé chez vous
24:58il se trouve qu'effectivement
25:00en ayant recherché un petit peu
25:01et ça c'est toujours d'actualité
25:02donc c'est pour ça
25:03que vous êtes tout à fait
25:03dans le mille
25:04cette association Ville Taïs
25:06qui n'est pas une petite
25:06association de quartier
25:07quand les gens entendent
25:08association
25:08ils s'imaginent
25:09que c'est un petit budget
25:10non non
25:11on parle de millions d'euros
25:12et on parle effectivement
25:13de sommes qui ont été allouées
25:15de dizaines de milliers
25:16voire plus
25:17pardon
25:17je crois que ça dépasse
25:18la centaine de milliers d'euros
25:19allouées par la région
25:21Auvergne-Rhône-Alpes
25:23de monsieur Laurent Wauquiez
25:25et effectivement
25:25on voit qu'avec les républicains
25:27c'est toujours la même chose
25:29c'est toujours pareil
25:30c'est-à-dire que ces gens-là
25:31dont je rappelle
25:31aujourd'hui le patron
25:32c'est Bruno Retailleau
25:33ont des discours
25:35soi-disant très fermes
25:36sur l'immigration
25:36sont aux responsabilités
25:37parce que ces gens-là
25:38veulent nous faire croire
25:39qu'ils sont à l'opposition
25:40et en même temps
25:40ils sont au gouvernement
25:41mais en attendant
25:42les records d'immigration
25:43continuent
25:45et deuxièmement
25:45s'agissant effectivement
25:47c'est ça ce qui est
25:48le plus scandaleux
25:49et j'en ai été
25:50je ne vais pas dire surpris
25:51mais effectivement
25:52toujours aussi déçu
25:53avec les LR
25:54c'est de voir
25:55qu'ils financent
25:56au moyen
25:57des postes
25:59qu'ils occupent
25:59et au cas particulier
26:00ici la région
26:01des associations
26:03qui gèrent
26:04non pas un, deux
26:05mais 5, 6, 7, 8, 9
26:0710 centres de migrants
26:08s'agissant de l'association
26:09Ville Thaïs
26:10donc moi
26:10ce double discours
26:11de la droite
26:13qui depuis 30, 40 ans
26:14a mené ce pays
26:15dans le mur
26:16je n'en peux plus
26:17il faut qu'on le dénonce
26:18et c'est ce que j'ai voulu faire
26:20sur les réseaux sociaux
26:21je voudrais que les gens
26:22et en particulier
26:22les gens de droite sincères
26:24arrêtent de se faire
26:25arnaquer en permanence
26:27ces gens nous ont conduits
26:28dans le mur
26:28ils nous ont fait atteindre
26:30les records d'immigration
26:31il est temps de changer
26:32radicalement
26:33voilà ce que j'ai voulu dire
26:34merci
26:35merci Pierre Gentillet
26:37écoutez
26:38on veut continuer
26:39c'est un sujet
26:40qui n'est pas du tout épuisé
26:41c'est le moins
26:42que l'on puisse dire
26:42Sud Radio
26:45c'est un sujet
26:46c'est un sujet
26:47c'est un sujet
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