- il y a 5 mois
C'est la rentrée pour « Au bonheur des livres » ! Et pour cette première émission de la saison, Claire Chazal reçoit deux écrivains publiés par la même maison d'édition, Mialet-Barrault : une manière de saluer le travail formidable du duo formé par Betty Mialet et Bernard Barrault, qui vont cesser leur activité après plusieurs dizaines d'années consacrées à la littérature, et se retirent de la plus belle des manières en publiant « Un mal irréparable », de Lionel Duroy, et « Le Fardeau », de Matthieu Niango. « Un mal irréparable » est un roman historique qui revient sur le sort de déportés politiques roumains au milieu du XXème siècle, à travers l'enquête d'un écrivain découvrant sur le tard l'histoire de sa famille, que lui avaient cachée les siens... Moins directement autobiographique que ses livres précédents, c'est un récit qui n'en retrouve pas moins des problématiques chères à l'auteur, celles de la famille et du mensonge, qui prennent ici un relief particulièrement tragique du fait du contexte historique dans lequel elles s'inscrivent.Et c'est ce qui fait le lien avec le roman de Matthieu Niango, « Le Fardeau », extraordinaire récit d'une enquête sur les origines du narrateur franco-ivoirien, qui va découvrir que sa mère, adoptée, est née en 1943 dans un « lebensborn », ces fameuses pouponnières nazies imaginées par les Allemands pour assurer la pureté de la race aryenne... mais aussi que sa grand-mère était une Juive hongroise réfugiée en Belgique !Dans les deux cas, les écrivains nous embarquent dans de purs romans tout en nous faisant réfléchir, nous rendant sensible le poids des dictatures collectives sur les destins individuels. Quel est l'héritage réel d'une histoire commune, parfois lointaine, dans nos vies ? Questions essentielles, qui à l'évidence nourriront une conversation passionnante. Année de Production :
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00:00Musique
00:00Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:19Je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle saison
00:21de notre émission Au bonheur des livres.
00:24Vous le savez, chaque semaine, nous essayons de vous donner envie
00:27de lire des livres et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:31Alors avec nous, deux romanciers, deux auteurs dont les livres nous ont bouleversés
00:35en cette rentrée littéraire qui, je le précise, est très riche
00:38et nous allons avoir bien sûr l'occasion de vous le montrer
00:40tout au long de ces émissions.
00:42D'abord celui de Lionel Duroy qui s'appelle Un mal irréparable
00:45et puis aussi celui de Mathieu Niangot qui s'appelle Le Fardeau
00:48qui nous emmène, j'allais dire, l'un et l'autre dans cette Europe
00:52que se partagent Hitler et Staline
00:54et auprès notamment des victimes de ces deux régimes totalitaires
00:59que ces dictateurs ont instaurés.
01:03Deux livres aussi, on le précise, publiés par la même maison d'édition.
01:07Alors je tiens à vous en parler bien sûr.
01:11Il s'agit des éditions Mialet-Barraud
01:14mais qui sont, et c'est pour ça que nous saluons aussi ces deux auteurs,
01:18et là sur le point de fermer après avoir, vous le savez,
01:21publié des magnifiques romanciers
01:24mais je pense que chacun va vivre sa vie ailleurs
01:27et notamment sous la bannière de Flammarion, je ne me trompe pas.
01:31Mais en tout cas, on remercie énormément
01:33Betty Mialet et son compagnon, son comparse d'édition
01:37de nous avoir fait découvrir ces auteurs.
01:41Mathieu Niangot, dans Le Fardeau, vous dévoilez un secret de famille
01:44très lourd puisque l'on apprend que votre mère est née pendant la guerre
01:49dans ce qu'on a appelé les Lebensborns, c'est-à-dire ces pouponnières nazies.
01:53Vous allez bien sûr nous en parler.
01:55Elle a été abandonnée par sa propre mère
01:57et vous avez décidé de partir sur les traces
02:00de cette grand-mère génétique, de ses origines,
02:03des origines de votre mère et vous partez avec elle
02:06et ce voyage est tout à fait bouleversant.
02:08Lionel Duroy, vous êtes journaliste, écrivain,
02:11vous avez reçu, je précise, le Renaud Deau des lycées en 2012
02:14pour l'hiver des hommes.
02:16Vous avez vous aussi écrit bien des livres autobiographiques,
02:19évidemment, sur votre famille.
02:22Et vous êtes souvent intéressée, la famille,
02:24mais surtout, j'allais dire, aux traumatismes familiaux
02:26et je pense que vos deux livres, au fond,
02:28se rejoignent aussi sur ce thème.
02:30Bien sûr que chacun peut intervenir sur le livre de l'autre
02:34tout à fait librement.
02:35Dans un mal irréparable, vous percez aussi à votre façon
02:40un secret de famille, quelque chose qui a été caché,
02:43qui a été caché à un petit garçon d'origine roumaine
02:46venu en France.
02:47Et ce secret, ce mensonge, ou en tout cas cette vérité non révélée,
02:52eh bien le jeune garçon devenu un écrivain célèbre
02:54va comprendre que ce secret,
02:57ou en tout cas ce qui s'est passé à ce moment-là,
02:59dont il n'a plus le souvenir, a provoqué un mal irréparable.
03:03D'abord, dites-nous, Lionel Duroy,
03:04qu'est-ce qui vous a donné l'idée d'écrire sur le calvaire
03:08de ces familles roumaines au lendemain de la guerre
03:11qui vont être déportées pendant plusieurs années
03:14parce qu'elles sont trop près de la Yougoslavie de Tito
03:17et qu'elles risquent d'effrayer,
03:19ou en tout cas d'emmener vers ce régime
03:23qui n'est pas tout à fait conforme au régime stalinien
03:26ou au régime soviétique ?
03:27C'est le retour du totalitarisme qui fait que je retourne dans tous ces pays.
03:32Là, ça fait une dizaine d'années que je travaille.
03:34J'ai travaillé à Odessa, j'ai travaillé à Chernovitch en Ukraine, etc.
03:38En fait, quand j'écris un mal irréparable,
03:41je veux montrer que ce qu'on fait aux populations aujourd'hui,
03:45ça va toucher trois générations suivantes
03:47qui ne s'en remettront pas.
03:49Le personnage d'un mal irréparable ne le sait pas,
03:54mais il a été déporté quand il était enfant
03:56et lorsque ses parents ont réussi à fuir la Roumanie
03:59et à gagner la France, ils lui ont caché la déportation
04:03parce que pendant cette déportation, il est arrivé un drame,
04:06sa petite sœur est morte de faim,
04:08lui a failli mourir de faim aussi
04:10et donc les parents ont pris le parti de lui cacher ça,
04:15de le tourner vers l'ouest.
04:17D'ailleurs, il est devenu...
04:18Il va la lumière, il va la liberté, il est devenu le plus joyeux.
04:21Et soudain, à 70 ans peut-être,
04:25il comprend qu'il n'a jamais écouté ses parents
04:27qui sont morts assez vite,
04:29qu'il ne sait pas ce qui est arrivé dans son enfance
04:32et il décide de repartir là-bas pour comprendre.
04:35Et pour moi, la problématique de ce livre, elle est passionnante.
04:39Est-ce que des parents ont intérêt à cacher à un enfant
04:42ce qui est arrivé dans sa petite enfance ?
04:44De sombre, de tragique.
04:46Voilà, ou au contraire, de l'informer.
04:49C'est toute question.
04:49Et il va avoir une vie très différente.
04:52S'il avait su ce qui s'était passé...
04:54Il n'aurait pas eu la même relation qu'il a eu avec les femmes,
04:56avec ses compagnies, il le dit.
04:58Alors, c'est intéressant, bien sûr.
04:59Revenons quand même un instant.
05:00Et bien sûr, Mathieu Niangot, vous pouvez intervenir.
05:03Moi, personnellement, je ne connaissais pas cet épisode dramatique,
05:07cette déportation de Roumains.
05:08De déportation, oui.
05:09On peut dire que ça a duré de...
05:10Moi, j'ai noté de 51 à 56.
05:11Ça concernait presque 50 000 personnes, c'est cela ?
05:15Tout à fait.
05:15Tout à fait.
05:16Tous les villageois qui vivaient le long du Danube,
05:20donc qui risquaient de prendre langue avec la Yougoslavie de Tito,
05:25ont été déportés.
05:25C'est une sécession par rapport, évidemment, aux pays soviétiques,
05:29qui s'étaient démarqués.
05:30Absolument.
05:31C'est ce que vous disiez en entrée d'émission.
05:33Alors, donc, ils sont déportés, et là, vous allez raconter cette horreur,
05:36parce que vous refaites l'enfance, vous redécrivez l'enfant de ce Frédrich,
05:41qui est votre héros.
05:42C'est friand, en fait, la déportation.
05:43On déporte 45 000 personnes en une nuit,
05:47dans une région de Roumanie qui est inhabitable.
05:49Oui, qu'on appelle la petite Sibérie.
05:51La petite Sibérie.
05:52Le Baragan.
05:53Le Baragan.
05:54Vous connaissiez, Mathieu Niangot, cet épisode ?
05:55Non, absolument pas.
05:56Moi, je l'ai découvert en lisant le livre de Lionel.
05:59Donc, c'est important, et peut-être d'ailleurs,
06:02effectivement, l'actualité d'aujourd'hui, c'est ce que vous dites,
06:05nous amène à réfléchir à ça.
06:08Mais bien sûr, parce que ça recommence.
06:11Donc, en fait, quand on fait, avec Mathieu,
06:13un retour comme ça sur l'histoire,
06:16c'est aussi pour expliquer ce qui se passe aujourd'hui.
06:18Quand les Russes enlèvent des enfants, aujourd'hui,
06:21des enfants ukrainiens, et les emportent au fond de la Russie,
06:24c'est le même malheur.
06:26C'est le même malheur que raconte magnifiquement Mathieu dans son livre.
06:29Bien sûr.
06:30Et c'est le même malheur que le personnage de mon livre.
06:33C'est-à-dire, on manipule les enfants, on les déporte,
06:37et qu'est-ce qui va se passer ensuite ?
06:39– Ça va laisser des traces.
06:40– Des traces énormes.
06:40– Sur les générations suivantes, bien sûr.
06:42C'est ce qu'on appelle l'épigénétique,
06:44ou en tout cas, si on est psychanalyste,
06:48où il faut rechercher parfois l'explication aux grands-parents,
06:52des traumatismes qu'on a pu ressentir,
06:54ou inconsciemment qu'on a enfouis.
06:56Ce qui est évidemment très touchant,
06:59c'est que ce Frédéric, il va partir sur les traces, mais très tard.
07:03– Très tard, oui.
07:03– Après, au fond, la disparition à la mort de son père,
07:07il regrette de ne pas lui en avoir parlé.
07:09C'est ça que vous dites, il regrette.
07:11– Oui, bien sûr.
07:14Moi, cette enquête m'a passionné.
07:15J'ai passé des mois dans le baragan,
07:17et j'ai refait tout ce circuit.
07:21Je crois que partir sur les traces de son enfance,
07:25c'est un travail considérable.
07:28Ça m'a passionné de retraverser tout le parcours de cet homme.
07:32J'ai rencontré un homme semblable.
07:34J'ai passé des mois dans le baragan,
07:36et j'ai rencontré un homme qui s'est mis à sangloter
07:38en me parlant de ça.
07:40C'est rare de voir un homme de 70 ans se mettre à pleurer.
07:44Donc après, je suis retourné le voir,
07:46et c'est lui qui m'a inspiré, le personnage principal du roman.
07:50– Qui est un personnage imaginaire,
07:51mais qui pourrait tout à fait exister, bien sûr.
07:53– Tout à fait.
07:53– Il est devenu un auteur célèbre,
07:54et puis donc il revient sur ses juridiques.
07:57Mais cette province que vous décrivez,
07:58où vous êtes allée, est-ce qu'il y a des stigmates ?
08:01Est-ce qu'il y a des traces encore de ces conditions effroyables
08:04de vie qu'on a imposées à ces personnes,
08:06ces familles déportées ?
08:08– Il y a des stigmates partout.
08:10Puisqu'ensuite, Ceau-Cescu a eu honte
08:12de ce qui s'est passé à ce moment-là.
08:14Il a envoyé les bulldozers,
08:15ratissait tout le terrain,
08:17mais y compris les cimetières.
08:19Plein de gens sont morts pendant cette déportation.
08:21– Des enfants, vous le dites, et notamment la sœur,
08:23la petite sœur de ce héros.
08:24– Exactement.
08:26Et dans le Baragane, ce qui est très troublant,
08:28c'est que de temps en temps,
08:29au fond d'un petit buisson d'épines,
08:31vous retrouvez trois, quatre croix
08:33faites avec deux bouts de bois ou deux bouts de fer,
08:37et j'ai photographié toutes ces croix,
08:39et c'est le petit reste des cimetières.
08:41Et tous ces gens qui sont morts en déportation
08:44n'ont pas de mémoire.
08:45Ils ont disparu de la Terre.
08:48Et ça, c'est un truc qui me fait énormément souffrir,
08:50qui est en train de se passer.
08:52– Il n'y a pas eu de sépulture,
08:53ils ne peuvent pas aller se recueillir.
08:54– Non, ils ont disparu.
08:55Plus personne ne sait que ces personnes ont existé.
08:59Et ça, c'est le retour du totalitarisme aujourd'hui,
09:02pour moi, c'est ça.
09:04Je veux dire, c'est d'une cruauté absolue,
09:07de changer que des personnes âgées,
09:09des enfants, etc., ont disparu de la Terre.
09:12On ne sait même pas leur nom.
09:13J'ai photographié les tout petits noms gravés à la main
09:16sur les croix, et j'ai quelques croix en photo.
09:19C'est tout ce qui reste de la déportation du Baragane.
09:22– Oui, et c'est pour ce héros aussi,
09:24la disparition totale de cette petite sœur,
09:26qui va découvrir l'histoire tragique,
09:29la mort de maladie, d'ailleurs, de faim.
09:31– Dépuisement.
09:32– Dépuisement, elle ne survit pas dans ces lieux.
09:36Et c'est ça qui est évidemment passionnant,
09:39c'est que lui va se rendre compte que tout se passait,
09:42même lointain, même dont il n'a pas eu forcément conscience,
09:46dont il n'a pas le souvenir exact au début,
09:48l'a forgé, l'a construit, l'a transformé.
09:50– C'est ça.
09:51Et quelle vie il aurait eu
09:53s'il avait connue toute son enfance vraiment ?
09:56En fait, il ne l'a pas connue, on l'a lui cachée.
09:58Il est devenu effectivement un écrivain à succès,
10:01tourné vers l'Amérique.
10:03Et je trouve, moi, c'est une question qui me hante, en fait.
10:06C'est quelle vie on aurait pu avoir…
10:08– C'est une question qui me hante tous.
10:09– Ben tous.
10:10– Puisqu'on a envie de retrouver nos origines,
10:12de comprendre pourquoi nous avons des phobies,
10:15des névroses, des difficultés à vivre.
10:18Et on s'aperçoit que parfois, ça remonte aux grands-parents,
10:21aux arrières-grands-parents, il y a quelque chose.
10:22– C'est ça.
10:23– Et ça, c'est évidemment.
10:24Alors, il faut préciser, Lionel Duroy,
10:25que ça s'est arrêté un peu brutalement,
10:27cette déportation, d'une certaine façon,
10:28parce que le pouvoir a changé en Roumanie.
10:31– C'est exactement ça.
10:32– Voilà, et ils ont décidé que finalement,
10:33il n'y avait plus de danger ou que ce n'était pas…
10:35– Et qu'ils s'en fichaient, Staline est mort en 1953,
10:38en mars 1953, donc déjà, c'est plus intéressant,
10:41c'est plus du tout intéressant de déporter les gens
10:43au nom de Staline.
10:44Donc, en 1956, ça s'épuise et ils disent aux gens,
10:47rentrez chez vous.
10:48Et moi, dans le Baragane, en plein désert, pratiquement,
10:52j'ai trouvé des gens qui ne sont pas rentrés chez eux
10:54et qui ont créé des maisons avec une muraille
10:58pour se protéger du vent, et trois générations aujourd'hui.
11:01C'est-à-dire, le petit déporté qui avait mon âge, à peu près,
11:05qui a 70 aujourd'hui, et ses enfants, et ses petits-enfants,
11:09et tout le monde est resté là, dans le Baragane,
11:11et ils vivent en autosuffisance.
11:13Ils font leur culture, etc.
11:15C'est bouleversant à voir.
11:17– Alors, on va continuer.
11:18– Si je voulais dire quelque chose que tu ne dis pas,
11:20c'est que ce livre est absolument bouleversant,
11:23et c'est aussi une grande histoire d'amour.
11:25Je le dis parce que j'ai été très surpris
11:28en commençant à le lire.
11:29Moi, j'ai pleuré dans la description que tu donnes de l'amour,
11:34c'est un amour mûr, mature,
11:36et on comprend pourquoi ces gens traversent, malgré tout,
11:39ces souffrances et pourquoi ils reviennent.
11:40– Oui, parce qu'eux s'aiment, parce qu'il y a les parents.
11:43– Et parce qu'on voit que c'est quelqu'un qui a beaucoup aimé,
11:46aime beaucoup, a beaucoup écrit sur l'amour,
11:48parce que moi, j'ai vu là une description
11:50que je n'avais jamais trouvée ailleurs.
11:52C'est qu'est-ce que c'est que l'amour
11:53quand le réel s'impose à l'imaginaire
11:56et qu'on accepte l'autre,
11:57et c'est parce qu'ils s'acceptent l'un l'autre
11:59qu'ils vont traverser cette horreur.
12:01Pardon pour l'intervention, mais ça me tient à cœur de le dire.
12:03– En même temps, il a lui-même des histoires amoureuses,
12:06vous le racontez à deux mots,
12:08et on sent bien que ça a été chaotique, ça,
12:10que ça n'a pas bien marché.
12:11– Complètement, toute sa vie amoureuse est fichue, en fait.
12:13– Donc, sur la question,
12:15vaut-il mieux parler aux enfants,
12:17leur dire la vérité ou pas ?
12:19– C'est la question du livre.
12:20– C'est la question du livre, on a le sentiment
12:22que vous y répondez plutôt par l'affirmative.
12:24– Moi, je dirais oui.
12:24– Il faudrait mieux peut-être en parler.
12:26– Je trouve, parce que c'est l'identité de chacun,
12:29c'est important.
12:30Mathieu, non ?
12:31– Bien sûr, justement,
12:33parce que nous parlons d'identité,
12:35bien sûr, c'est la recherche d'identité
12:36que Mathieu Niango nous propose,
12:38avec un livre aussi très beau,
12:39et je dois dire que vos deux livres,
12:41vraiment, il faut remercier cette maison d'édition
12:43de les avoir publiés, parce qu'ils sont bouleversants,
12:46et puis ils nous font parler de l'histoire
12:47et creuser cette grande histoire
12:49et ces drames du XXe siècle.
12:51Ça s'appelle Le Fardeau,
12:52et vous explorez donc vos propres origines,
12:55des secrets de famille que vous découvrez tardivement.
12:59Je précise, Mathieu Niango,
13:00que vous êtes agrégé de philosophie,
13:03en Malien,
13:04que vous êtes né à Nancy.
13:05Je précise que vous êtes né d'un père venu du Ghana.
13:07– De la Côte d'Ivoire.
13:08– De la Côte d'Ivoire.
13:09– Alors, ce n'est pas si loin que ça.
13:11– Oui, voilà, parce que…
13:11– Il vient d'une ethnie qui est partie du Ghana
13:13à la fin du 19e siècle.
13:14– Vous en faites, vous faites allusion au Ghana.
13:16Et puis donc, cette mère qui a été adoptée,
13:20c'est cette histoire que vous allez raconter
13:22dans l'une de ces pouponnières nazies.
13:26Vous y êtes souvent « je » dans vos livres,
13:27c'est vrai, Mathieu Niango,
13:28vous parlez souvent de vous.
13:32Là aussi, bien sûr,
13:33mais est-ce que vous diriez que cette fois,
13:34c'est votre ouvrage le plus personnel, malgré tout ?
13:37– Je n'ai pas voulu me sauver.
13:41À un moment, la question s'est posée,
13:43est-ce que je prends un double littéraire ?
13:46Je l'appelle M ou que sais-je ?
13:48J'ai commencé le livre, après le prologue,
13:50par « Je m'appelle Mathieu Niango »
13:51parce que je me suis dit « ne te sauve pas ».
13:53Affronte ça, ça a été très difficile, l'écriture.
13:57Les premiers temps de la réception étaient durs
13:59parce que je l'ai d'abord donné aussi
14:00aux membres de la famille qui sont cités.
14:01– Il fallait quand même qu'il y ait une forme d'accrobation.
14:04– Je voulais que ça soit ancré dans…
14:08Il y a un contrat de lecture qui soit celui du réel.
14:10– Alors là, vous allez donc retrouver l'histoire de votre mère.
14:16Elle, elle est née en 1943.
14:18Elle a été abandonnée par sa propre mère,
14:21d'origine hongroise, dans ce qu'on appelle donc
14:24ces Lebensborn.
14:25– Dites-nous, à quel moment vous avez compris
14:27quelles étaient les origines de votre mère ?
14:29Qu'il y avait eu ça qui s'était passé dans sa vie ?
14:32Cet abandon ?
14:33– C'est au moment du décès de ma grand-mère,
14:36qui est morte à 95 ans.
14:38– Oui, donc elle l'avait adoptée, votre mère ?
14:39– Oui, elle l'avait adoptée.
14:40– C'était des Français ?
14:41– Dans la Meuse, dans l'Est de la France.
14:43Moi, ma grand-mère, c'était ma grand-mère.
14:44Puis, vous l'avez dit, je suis de l'immigration.
14:47Alors, c'était quand même un personnage très important pour nous.
14:50On l'aimait vraiment beaucoup.
14:52Et puis, le soir de son décès, ma mère nous réunit
14:54et nous dit, en fait, j'ai été adoptée.
14:57Donc, elle avait déjà plus de 60 ans.
14:58– Oui.
14:59– Et moi, 23.
15:00Donc, c'était un choc incroyable.
15:02– Énorme, oui.
15:03– Et après, c'est au terme d'un certain nombre d'investigations
15:08qu'on est tombé sur ce que je ne connaissais pas,
15:10c'est-à-dire, et qu'on commence simplement à connaître un petit peu,
15:13le Lebensborn, c'est-à-dire des pouponnières
15:15qui avaient été créées par l'ISS, par Himmler lui-même.
15:19– Avant la guerre, même.
15:20– Alors, il avait déjà l'idée du Lebensborn très tôt.
15:23Moi, j'ai fait 20 ans de recherche.
15:25– Bien sûr, j'imagine très clair.
15:26– Il avait déjà cette idée-là, quand on regarde dans ses carnets,
15:29il avait déjà ce délire-là.
15:30Il était d'ailleurs dans la même université que lui qui deviendra
15:35le directeur du Lebensborn, Grégor Heppner.
15:37Donc, il y a toute une série d'échanges que j'ai retrouvés
15:39où ils sont dans ce délire de la race, non seulement médicale,
15:43mais un peu religieux aussi.
15:44– Oui, parce qu'en fait, ils veulent préserver la pureté de la race aryenne.
15:47– Et même l'améliorer, c'est-à-dire la purifier.
15:49C'est une forme de génisme qu'on voit aussi un petit peu ressurgir ces temps-ci,
15:53pas seulement d'ailleurs en Russie, il y a aussi dans toute la Silicon Valley,
15:56il y a des gens qui disent ça, qui disent qu'il faut se reproduire
15:58entre gens intelligents pour reproduire les gens intelligents.
16:00– C'est aussi effrayant que ce qu'évoquait.
16:02– Absolument effrayant, ce n'est pas les premiers à le dire.
16:04Himmler le disait déjà et l'a mis en œuvre à partir de 1935 avec les Lebensborn.
16:08– Alors, votre mère est née dans un de ces Lebensborn qui se trouvaient en Belgique,
16:15c'est ça ? – Tout à fait.
16:16– Parce qu'il y en avait partout, ils avaient fini par s'aimer.
16:19Et elle est abandonnée, c'est ça que vous comprenez,
16:24par ses parents génétiques, Margit et Otto.
16:27Donc on peut imaginer qu'Otto, c'est quoi ? Un Allemand ?
16:29– C'est un SS. – Un SS, disons.
16:31– C'est un SS français, à vrai dire.
16:33J'ai retrouvé sa trace, je le raconte un petit peu dans le livre,
16:35mais j'ai pu approfondir depuis, j'ai retrouvé une photo.
16:38– Ça, c'est donc le père de votre mère.
16:40– Ça sera peut-être un livre plus tard.
16:42– Et puis Margit, c'est celle sur les traces de laquelle vous allez partir
16:47avec votre propre mère, on découvre, vous dites qu'elle est hongroise, réfugiée.
16:52Alors là, qui était cette Margit, en fait ?
16:56Une prostituée à un moment, une fille pauvre, une fille qui fuit la Hongrie,
17:00peut-être juive, et c'est ça qui est passionnant.
17:03– Dans notre recherche, on a eu une chance qu'elle n'a pas eu,
17:08c'est-à-dire qu'elle était délinquante.
17:10Et donc il y avait tout un dossier de police qui l'a concernée
17:12aux archives de la police de Bruxelles, et on a pu reconstituer
17:16très précisément son parcours, qui est le parcours d'une réfugiée
17:19qui arrive vers 6 ans en Belgique, depuis la Hongrie, en effet,
17:23probablement parce qu'elle est juive, en tout cas elle a grandi
17:26dans le quartier juif, j'ai plein d'indices qui le montrent.
17:28– Oui, c'est probable, il n'y a pas une certitude absolue.
17:30– Il n'y a pas une certitude absolue, alors des gens m'ont écrit pour dire
17:32« mais si, si, si, je vous assure, elle est mieux ».
17:34– Elle va beaucoup souffrir, vous voyez qu'elle est torturée.
17:38– C'est une vie très difficile, c'est une vie très sombre.
17:41C'est une vie sombre de quelqu'un qui, avec sa sœur aussi, verra.
17:44Elles arrivent à 20 ans au milieu de la Seconde Guerre mondiale,
17:47elles essayent de survivre, elles font des choix qui sont déplorables,
17:51il faut bien le dire, elles vont les payer très cher,
17:54et c'est ça que j'ai voulu restituer.
17:55– Non mais ça, je trouve que tu le restitues extrêmement bien.
17:59– Oui.
17:59– Ces deux filles qui sont complètement déjantées, un peu hors sol,
18:03qui sont des voyous, en fait, c'est formidable de les voir
18:07en temps de guerre, à Bruxelles, etc.
18:10– Elle se débrouille comme elle peut.
18:12– Voilà, et c'est extraordinaire, c'est quand même, c'est ta grand-mère, quoi.
18:16– Oui.
18:17– Alors c'est vrai que ça fait bizarre,
18:18parce que moi, ma première rencontre avec ma grand-mère,
18:20elle a 16 ans, quoi.
18:21La première photo que je vois d'elle, elle a 16 ans.
18:23– C'est ça, oui.
18:24– Et puis elle est blonde aux yeux bleus,
18:25ce qui n'est pas tout à fait mon cas, donc c'était assez…
18:28– Mais l'enquête est extraordinaire, l'enquête du livre, elle est incroyable.
18:31– Comme la vôtre aussi, Lionel.
18:33Cette enquête, elle nous emmène en Hongrie,
18:34parce que vous allez retrouver donc ses origines,
18:37ce mystère autour de la judaïté, mais bon, que vous allez percer,
18:40au fond, leur vie va être marquée aussi par un exil
18:43et la tristesse de ne pas être dans leur pays natal,
18:46c'est ça qui est frappant.
18:47– C'est ça, la première rupture, c'est celle-ci.
18:48– C'est ça, la première rupture, oui.
18:49– Le premier abondant, c'est celui-ci,
18:51et c'est celui-ci qui va se perpétuer ensuite.
18:54En tout cas, c'est le sentiment que j'ai,
18:56et ce dont moi, j'ai le sentiment d'avoir été porteur,
19:00c'était ça, c'était un problème vis-à-vis du fait d'enfanter,
19:04et je crois l'avoir dépassé, grâce à l'amour aussi.
19:07– Oui, bien sûr.
19:08– Parce que c'était une forme de malédiction, en un sens,
19:12dont moi, je me sentais vraiment l'héritier, malgré moi.
19:15L'écriture m'a aidé, la recherche m'a aidé de ce point de vue-là.
19:19J'y croyais pas au départ, avant de me lancer dans cette aventure
19:21d'écriture, de recherche, mais c'est vrai que ça m'a aidé à le dépasser.
19:24– Ça fait quand même écho à ce que vous disiez, Claire.
19:27C'est-à-dire qu'il vaut mieux connaître sa véritable enfance pour grandir,
19:31et finalement, Mathieu, il a fait l'enquête,
19:34il a reconstitué tout son passé, tous les antécédents,
19:39et comme ça, il sait quel homme il est, c'est quand même formidable.
19:42– Ça rejoint notre conversation, parce que ce qui est intéressant,
19:45c'est ce que dit votre fille aussi, parce qu'il y a toutes les générations,
19:48et au fond, on se rend bien compte,
19:50et c'est ce qu'on disait avec Lionel Duroy,
19:53que même votre fille va être marquée par ce que votre mère a vécu,
19:58ce que sa grand-mère a vécu, ce que son arrière-grand-pain,
20:01et c'est ça qui est terrible, et on en prend conscience dans ces livres.
20:06– En tout cas, il s'agit qu'il ne le soit pas,
20:09j'ai voulu par ce livre aussi que mes enfants ne souffrent pas de choses
20:15dont moi j'ai pu souffrir, effectivement.
20:18– C'est ça, ne souffre pas de choses indicibles ou inconnues, c'est ça.
20:22– Mais par contre, là où on peut avoir débat, c'est qu'à ma génération,
20:26c'est bien de savoir, ma mère, elle a su qu'elle avait été adoptée
20:30quand elle avait 10 ans, et après, comme ça la rendait folle,
20:33elle a décidé d'occulter, à partir de 17 ans, la vie.
20:36– Et pourtant, elle n'a pas souffert avec ses parents adoptives,
20:38vous le précisez bien.
20:38– Non, pas du tout, elle était très attachée,
20:40c'est des gens absolument adorables,
20:43mais elle ne voulait pas en parler,
20:46elle les disputait quand eux disaient,
20:48ah ben c'est notre fille adoptive,
20:49ils disaient non, moi je ne suis pas votre fille adoptive,
20:51et j'en ai discuté avec un psychanalyste qui disait,
20:54mais elle a eu le bon cycle de construction,
20:57c'est-à-dire qu'elle a fait ça,
20:59et à un moment donné,
21:00elle a décidé de faire ses recherches
21:02pour vraiment compléter totalement sa psyché,
21:05donc c'était le bon rythme.
21:07– C'est très intéressant ça.
21:08– Oui, parce qu'elle aurait,
21:09pourquoi décide-t-elle à cet âge-là,
21:10donc vers 60 ans, comme vous dites,
21:12de vous dire, de vous raconter les choses,
21:13pourquoi maintenant, pourquoi à ce moment-là, pourquoi…
21:16– Mon sentiment, elle ne sera peut-être pas d'accord,
21:19et bien sûr qu'elle nous regarde.
21:21– Mais on espère.
21:22– Bien sûr, bien sûr,
21:23mais c'est que, en fait,
21:25c'est difficile d'avoir une double allégeance,
21:29d'aimer à la fois ses parents adoptifs,
21:31et les aimer follement,
21:32elle les aime toujours, et nous aussi,
21:34et en même temps de se dire,
21:36cette femme, c'est quand même ma mère,
21:38le livre aussi est écrit pour qu'elle lui pardonne
21:41cet abandon,
21:42qu'elle lui pardonne,
21:43qu'elle voit un petit peu ce qui a pu lui arriver,
21:45qu'elle a pu la conduire à faire ça.
21:46Et ça, elle a encore un petit peu du mal,
21:48mais elle est en train de lire le livre, en ce moment.
21:50– Mais en tout cas,
21:50elle est la lecture de ce livre,
21:52et c'est ce que disait aussi Lionel Duroy,
21:54c'est que d'abord,
21:54on sent que l'amour a quand même permis
21:57de transcender tout ça,
21:59et qu'elle ne peut pas tellement vouloir à sa vraie mère,
22:03parce qu'elle a souffert, cette femme,
22:07et c'est ce que vous décrivez,
22:09venue de Hongrie, exilée, pauvre, torturée…
22:12– Absolument, elle a souffert au point de devenir pratiquement folle,
22:15en fait, folle de chagrin et de douleur,
22:17et violente, elle devient très violente.
22:20– Parce qu'elle a eu un enfant après,
22:21qu'elle a fait beaucoup souffrir,
22:22alors pareil, lui, pour le coup,
22:25savoir la libérer,
22:27lui ne savait pas,
22:28elle ne connaissait pas tout ça.
22:29– Il y a un enfant de cette mère, bien sûr.
22:30– Elle a eu un enfant qu'elle a fait beaucoup souffrir,
22:32qui lui, l'aimait, ne comprenait pas pourquoi
22:33elle ne lui rendait pas cet amour,
22:35et en travaillant avec lui, en faisant toutes ses recherches,
22:38il m'a dit, c'est une scène que j'ai essayé de restituer dans le livre,
22:42mais c'est impossible de restituer l'émotion qu'il était.
22:44– Oui, c'est énorme.
22:45– Il nous a dit, au cimetière,
22:48il a dit, mais tu sais, maintenant,
22:49je comprends pourquoi elle était comme ça,
22:51pourquoi elle était comme ça,
22:52et ça, là, moi, je me suis dit,
22:54ça sert à quelque chose d'écrire, quand même.
22:55– Oui.
22:56– Je me suis dit, ça sert à quelque chose.
22:58– Et de parler.
22:59– Et de parler et de raconter.
23:00– Bien sûr.
23:01– Parce que là, il y a quelque chose
23:02qui s'est réconcilié en lui,
23:04ça, vraiment, je peux en attester.
23:05– Donc, en vous, en votre mère, en votre fille, peut-être.
23:09– Mes enfants, oui.
23:10– Que de, j'allais dire, de bienfaits et du récit
23:14et de la vérité et de l'écriture,
23:17dans ces contextes, évidemment, passionnants
23:21que vous nous apportez tous les deux,
23:23qui nécessitent, on l'a bien compris,
23:24des recherches considérables.
23:26– Considérables, oui.
23:27Et Mathieu le montre dans son livre,
23:28parce que le livre, je trouve, est très intéressant
23:30parce qu'il montre aussi le temps de l'enquête, tout le temps.
23:32Et c'est pour ça qu'il dit jeu, de temps en temps.
23:34C'est quand même 20 années d'enquête, quoi.
23:37Donc, réunis dans un livre.
23:38Dieu sait, si on aime les livres,
23:40je trouve ça formidable que ça reste, quoi.
23:42– Bien sûr.
23:43– Le pouvoir d'un livre.
23:43– Mais on constate aussi,
23:46et c'est ce que vous disiez en introduction,
23:48c'est qu'on est passionné aujourd'hui
23:50par ce qui peut nous menacer à nouveau,
23:52c'est-à-dire ces régimes-là.
23:54Et là, on est obligé de se pencher
23:56sur ces histoires dramatiques,
23:57ça nous intéresse.
23:59Il ne faut pas l'oublier.
24:00– C'est aussi vos deux témoignages
24:04pour ne pas oublier,
24:05pour ne pas recommencer.
24:07– Encore une fois,
24:09ce que j'aime aussi beaucoup
24:10dans le livre de Lionel,
24:11c'est la force de résistance de l'humain.
24:14Je ne voudrais pas qu'on se dise non plus
24:15en nous écoutant
24:16que c'est des livres absolument sombres tout le temps.
24:18C'est que là où il y a de l'ombre,
24:21il y a aussi de la lumière,
24:22il y a de la résistance,
24:23et son moteur principal,
24:25c'est niant niant de le dire,
24:27mais c'est vraiment l'amour.
24:28Il y a aussi,
24:29mais ça serait dévoilé
24:31l'incroyable intrigue du livre,
24:33il y a aussi l'amour filial,
24:35ou presque filial,
24:36qui est aussi présent.
24:39– Oui, et le désir de vivre.
24:40– Et le désir de vivre.
24:41Donc ça, c'est aussi une force
24:42qu'on peut toujours opposer.
24:44– Oui, c'est vrai que dans vos deux histoires,
24:45il y a quand même un amour filial fort,
24:48de toute façon,
24:48de votre mère pour vous,
24:52et puis de Frédéric pour ses parents.
24:55Enfin, il a été entouré d'amour,
24:57au tel point qu'ils n'ont pas voulu
24:59noircir son enfant.
25:01– Exactement.
25:02– Et on ne peut pas leur en vouloir,
25:04même s'ils auraient peut-être dû parler.
25:06Et votre mère aurait peut-être dû parler avant,
25:08ou je ne sais pas.
25:10– Non, là-dessus,
25:12je ne lui en veux pas forcément.
25:13Je trouve que le cycle a été bon,
25:15parce qu'on n'a pas…
25:17je ne sais pas comment ma grand-mère
25:18aurait vécu le fait de savoir
25:21que nous savions.
25:23C'est vrai qu'après, rétrospectivement,
25:24j'ai lu pas mal d'épisodes
25:25qu'on avait eus ensemble
25:26avec ma grand-mère,
25:28à l'aune de cette réalité-là.
25:31Mais je pense que ce n'était pas si mal
25:34de faire comme ça,
25:35d'attendre qu'elle décède
25:36pour qu'un nouveau cycle d'existence commence.
25:38Et quel cycle ?
25:39Quel bouleversement ?
25:41– Quel bouleversement.
25:42– Et ce voyage ne l'a pas traumatisé ?
25:44Ce voyage que vous faites ensemble
25:46avec votre mère jusqu'à ses confins ?
25:49– Ah non, c'était parmi les plus belles pages
25:52pour le coup de mon existante,
25:54en tout cas,
25:55et puis la sienne,
25:55c'était des moments incroyables.
25:57À plus de 80 ans,
25:59dans le quartier juif de Budapest,
26:01qui est devenu un quartier chic,
26:02donc ma mère qui a plus de 80 ans,
26:04on était au milieu des fêtards,
26:06en train de regarder des vieilles archives,
26:08c'était des moments absolument incroyables.
26:11– Voilà, il faut lire
26:13« Le fardeau » de Mathieu Niangot
26:15et « Un mal irréparable » de Lionel Duroy,
26:17tous deux livres chez Mialet et Barrault,
26:21notre maison d'édition qu'on aime beaucoup
26:23et que l'on salue, bien sûr.
26:25On vous souhaite aussi plein de choses
26:26dans d'autres maisons d'édition,
26:28naturellement.
26:29Alors, avant de refermer
26:31cette émission littéraire,
26:34quelques coups de cœur.
26:35D'abord, un livre assez singulier
26:37et très beau,
26:38« La bibliothèque retrouvée »
26:40qui est aux éditions Zoé,
26:41c'est Vanessa de Senarklins
26:43qui l'écrit.
26:45C'est sous-titré « Une enquête ».
26:46L'autrice, qui est universitaire,
26:48aussi franco-allemande,
26:49raconte le destin tortueux
26:50d'une vaste bibliothèque familiale.
26:53Et puis, on ne quitte pas l'histoire
26:54avec, évidemment,
26:58un grand auteur que l'on connaît tous,
27:00Irène Nemirovski,
27:01dont une biographie est écrite
27:03par Dominique Missica.
27:05C'est, bien sûr, l'auteur,
27:06notamment, du bal,
27:08grande romancière
27:09et aussi, elle-même, de biographie.
27:12Et puis, pour ma part, aussi,
27:13je recommande le nouveau livre
27:15d'Antoine Sénanque,
27:16« Adieu, Colima »,
27:17où, là aussi,
27:17alors là, Lionel,
27:18on va dans les confins
27:20du goulag,
27:23la Colima,
27:24c'est le goulag soviétique
27:26dont on revient
27:27ou on ne revient pas
27:28et son héroïne
27:30va finir par en revenir
27:32mais en garder,
27:35j'allais dire,
27:35un tempérament très particulier.
27:38Elle a appris à se battre,
27:40elle a appris en Sibérie,
27:41elle va être pénétrée
27:44dans les clans mafieux
27:45et puis aussi,
27:47se débrouiller comme elle peut
27:48mais avec la force
27:50que la survie lui a donnée
27:52à Dieu Colima.
27:53Antoine Sénanque,
27:54merci à tous les deux
27:55d'être venus.
27:56Ça m'a fait très plaisir
27:57de vous recevoir.
27:58C'était notre première émission
27:59littéraire de l'année
28:00donc je suis ravie
28:01de vous retrouver.
28:02On se retrouve très vite
28:03pour un nouveau numéro
28:03de Bonheur des livres.
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