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Emmanuel de Waresquiel, grand historien du XVIIIᵉ siècle et maître des études révolutionnaires, publie "Rien ne passe, tout s’oublie". Dans ce livre de recueil et de réflexion qui scrute la mémoire et les résonances du passé, l’auteur consacre un chapitre saisissant à la dette et aux impôts. Son constat est implacable : "à chaque crise financière, on ne réforme pas l’État, on met des rustines et on parle d’augmenter les impôts". L’Ancien Régime, prisonnier de cette logique, s’effondra en 1789 lorsque l’impasse budgétaire devint insupportable et déclencha la Révolution. Emmanuel de Waresquiel rappelle que l’Histoire bascule quand le fardeau fiscal croise l’exaspération populaire. Sa réflexion, ancrée dans une érudition solide et souvent poétique, résonne aujourd’hui avec une acuité troublante. Et si, en 2025, une nouvelle crise de la dette ouvrait les mêmes brèches que celles qui précipitèrent la fin d’un monde en 1789 ? À travers ce parallèle, l’historien avertit : soit on change tout, soit on ne fait rien. L’avenir reste suspendu à ce choix.
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00:00Il est historien, auteur d'une oeuvre importante sur le XVIIIe siècle, la Révolution, l'Empire,
00:11une oeuvre d'ailleurs qui fait référence, mais il revient avec un ouvrage très personnel
00:15intitulé « Rien ne passe, tout s'oublie », il s'agit d'Emmanuel de Varesquiel.
00:20Bonjour Monsieur.
00:21Bonjour.
00:21Merci d'avoir retrouvé le chemin de TVL pour venir présenter cet ouvrage « Souvenir
00:26d'Histoire ». Dans l'avant-propos de ce livre, vous écrivez, je cite, « Les livres
00:30d'Histoire sont plus proches du marathon que du 100 mètres, on les achève à bout de souffle ».
00:36Est-ce pour ces raisons de fatigue que vous avez donc abandonné vos fresques historiques
00:39pour un recueil de souvenirs et de réflexions ?
00:42D'abord, c'est une façon de changer d'angle de tir, si j'ose dire.
00:48C'est vrai qu'on sort d'une grande biographie ou d'un grand essai, le dernier livre que
00:52j'ai publié porté sur les mythes de la Révolution française, nous en avons parlé
00:55d'ailleurs, et on a besoin de souffler un peu, peut-être d'écrire la première
01:01personne du singulier, et puis de commenter l'actualité, mais du point de vue de Sirius
01:07si j'ose dire, c'est-à-dire assis sur un nuage, comme dirait Baudelaire, en regardant
01:12le présent à la lumière du passé, et en réfléchissant peut-être aussi sur les mémoires
01:19et sa mémoire personnelle, la façon dont au fond on appréhende et on aborde des sujets
01:25contemporains, quels qu'ils soient, qu'ils soient anecdotiques ou minuscules, mais quelquefois
01:31l'anecdote, vue du point de vue dans l'épaisseur du temps et du point de vue du passé, devient
01:36beaucoup plus importante qu'on ne le pense.
01:38C'est un peu le sujet du livre aussi, et qu'est-ce que je dirais la subjectivité
01:45mémorielle, la subjectivité de ça ou de ces mémoires, ces choses que nous ramassons
01:51dans les filets de notre enfance, de nos lectures, de nos rencontres, interviennent ou ont des
02:00incidences sur la façon dont nous réagissons à tel ou tel événement et dont nous les
02:07interprétons au fond.
02:09L'idée de ce livre, c'est une étude dans laquelle je suis le cobaye principal sur
02:16les déformations de mémoire, de nos mémoires d'une façon générale et de la mienne en
02:21particulier, par rapport au monde contemporain dans lequel on vit.
02:25Au fond, nous faisons de l'histoire un peu comme la déesse Eko répondait à Narcisse.
02:33Narcisse se fichait pas mal de la déesse Eko, il passait sa vie à se regarder lui-même,
02:37il était très content.
02:39Eko était épouvantablement amoureuse de Narcisse et elle rôdait dans les bois autour
02:45de cet étang dans lequel se mirait Narcisse et Narcisse posait des questions, qui est là ?
02:53Et elle répétait les questions de Narcisse en les déformant de façon à aller dans
02:57le sens de sa passion pour lui.
03:00Et au fond, nous faisons un peu de l'histoire comme ça, comme en Eko.
03:04C'est-à-dire que les déformations de mémoire font que nous avons des interprétations qui
03:09sont forcément subjectives par rapport aux événements que nous vivons.
03:13Je vais prendre une autre métaphore que j'aime bien.
03:15Quand on est à propos d'eau et de rivières, on est au bord d'une rivière, on jette une
03:19pierre dans l'eau.
03:19Vous avez un point d'impact qui est très précis.
03:22Ça, pour moi, c'est l'histoire.
03:24Et puis, vous avez des ondes concentrées qui s'éloignent au fur et à mesure de ce
03:27point d'impact et qui, s'éloignant, deviennent de plus en plus flots.
03:31Ça, ce sont les mémoires.
03:34C'est-à-dire que plus vous prenez de distance par rapport à un événement, plus vous avez
03:38tendance à le réinterpréter, sinon à le réinventer.
03:41C'est un peu ça, l'idée de ce livre.
03:43C'est quand même aussi un accès à la littérature.
03:45Et vous citez James Joyce qui disait « S'il y a un moyen d'échapper à la tragédie
03:49de l'histoire, c'est celui de la littérature ». Et ça, c'est une démarche qui accompagne
03:54votre ouvrage de réflexion.
03:57Oui, c'est cette fameuse phrase dans Ulysse « L'histoire est un cauchemar dont j'essaye
04:01de me réveiller ». Et au fond, la littérature est une sorte de ballon de survie par la réinvention
04:09d'un monde.
04:09– Pourquoi est-ce qu'on écrit ? Pourquoi est-ce que les romanciers écrivent ? Parce
04:13que probablement, ils ne sont pas heureux, ils ne peuvent se contenter de la réalité
04:18des nombres et du monde dans lequel ils vivent.
04:20Et donc, il y a une sorte de processus, de procédé alchimique qui est celui de la fiction
04:25et qui passe par une réinvention.
04:28– C'est votre cas, mais vous n'êtes pas heureux.
04:30– Alors, comme historien, je le suis absolument.
04:33Et dans la vie de tous les jours, je le suis.
04:34D'ailleurs, je m'en amuse.
04:35Et ce livre, si je fais de la morale dans ce livre, et si je suis moraliste, je ne saurais
04:42l'être qu'en souriant.
04:44Je ne suis pas un militant, je ne suis pas de ceux qui catégorisent et qui disent
04:50le bien ou le mal.
04:52– On va reparler de ça, Ménéle de Varysquiel.
04:53– Dans un ouvrage que vous dites inclassable, vous vouliez donner d'un titre, moi j'ai dit
04:57journal de réflexion, recueil, vous dites interstice, intervalle, journal de bord.
05:02Qu'est-ce qu'on garde comme ça ?
05:03– Oui, ça a un coup de tes grandes vacances. Oui, il est écrit par Bon et Gambatte,
05:06comme dirait Sceau et Gambatte, comme dirait Montaigne à propos de ses essais.
05:10Et il a l'allure, je dirais, les zigzags d'un papillon.
05:16Même si le fil conducteur est toujours le même, et c'est la colonne vertébrale du livre,
05:21ce sont vraiment les rapports passés-présents.
05:23– Ce qui, comme historien, m'a toujours intéressé, que j'interroge tout le temps,
05:29et que j'interroge ici dans ce livre de façon plus personnelle, à la première personne
05:34du singulier, par rapport à des événements qui vont du changement de siècle, du XXe
05:40ou XXIe, en passant par un certain nombre de la Russie, par un certain nombre d'événements,
05:48qu'ils soient de nature sociologique ou de nature politique.
05:51– Vous avez utilisé le terme de colonne vertébrale, c'est surprenant,
05:54parce que le titre « Rien ne passe, tout s'oublie » a l'air d'être au contraire
05:58quelque chose d'assez intriguant, mais particulièrement paradoxal.
06:01– Oui, c'est paradoxal, c'est précisément une sorte de tentative de dépassement du titre.
06:06Rien ne passe dans la mesure où nous avons tendance à ne plus mesurer l'immense distance
06:14qui nous sépare du passé, et à utiliser le passé qui est étrange, qui nous est étranger au fond,
06:22et à utiliser le passé pour cirer les bottes du présent, à des usages qui sont des usages contemporains.
06:29Et donc, comme je le disais tout à l'heure, à le déformer.
06:32Et tout s'oublie par voie de conséquence, dans la mesure même où nous sommes
06:36enfermés dans le présent, sinon dans l'instant, et que nous vivons en traversant
06:42un certain nombre de séquences, qui relèvent d'ailleurs du SMS ou des séquences du portable,
06:47que je n'ai pas, qui sont juxtaposées les unes par rapport aux autres,
06:54sans héritage et sans solution de continuité.
06:57C'est un peu le monde dans lequel nous sommes aujourd'hui.
06:59Arthog avait écrit un livre magnifique sur les degrés d'historicité
07:03entre passé, présent et avenir.
07:06Et il avait perçu l'irruption de la Révolution française en 1989
07:11comme un changement majeur dans les rapports que nous entretenons au temps.
07:18La Révolution française, c'est l'irruption du présent dans un certain sens.
07:21Et nous en sommes à un point que nous sommes non seulement enfermés dans le présent,
07:25mais enfermés dans des instants qui n'ont pas de solution de continuité les uns par rapport aux autres.
07:32Mais ça touche à des habitudes comme celle de la lecture, par exemple.
07:36Vous voyez la jeunesse contemporaine qui lit de moins en moins.
07:42La lecture conduit à une sorte de concentration, de continuité.
07:47Il s'agit d'un récit avec un commencement, un milieu et une fin.
07:52Et ces habitudes de continuité de lecture sont en train de se perdre.
07:56On entre, c'est une révolution dans un certain sens aussi importante
08:00que celle, et pourtant elle tourne, ou que celle de l'imprimerie.
08:05C'est une véritable révolution.
08:07Vous dites que l'amnésie est au bord du chemin.
08:09On va parler, vous avez évoqué la Révolution.
08:10Est-ce que, dans ce journal intime, il y a un chapitre que je trouve important,
08:16parce qu'il vient en écho à l'actualité de 2025,
08:19ce sont les impôts, la dette et la Révolution française.
08:23Vous écrivez, en France, à chaque crise financière, on ne réforme pas l'État,
08:27on met des rustines et on parle d'augmenter les impôts.
08:30Soit on change tout, soit on ne fait rien.
08:33On est au cœur de l'actualité politique de ce mois, de septembre 2025.
08:37Ça ne vous a pas échappé, alors que ça a été récit.
08:39– Absolument, mais c'est un héritage de la Révolution française.
08:42Nous sommes un peuple de la table rase,
08:46l'expression qui est utilisée par François Furet
08:48d'en penser la Révolution française à propos de la Révolution de 1989.
08:52Nous ne sommes pas des réformateurs.
08:54Nous avons beaucoup de mal avec cette notion de réforme,
08:58et de même que nous avons du mal avec la notion de compromis.
09:02Nous avons une culture politique qui est plutôt une culture politique de l'affrontement,
09:05qui est aussi un héritage de la Révolution française,
09:08et nous dédaignons, en la méprisant un peu d'ailleurs,
09:12cette culture dite à l'anglo-saxole de la discussion et du compromis.
09:17Et donc, dans cette espèce d'extraordinaire paradoxe français,
09:24qui fait que le français est à la fois l'homme de la table rase
09:27et en même temps l'homme de la conservation,
09:29est un conservateur en puissance.
09:31On a aboli les privilèges en 1789 pour les réinventer immédiatement après.
09:37Et nous sommes dans cette espèce de paradoxe-là,
09:40qui est une sorte d'impasse au fond,
09:42de laquelle nous avons beaucoup de mal à sortir.
09:45– Mais ce qui est quand même très intéressant,
09:46c'est que dans cette analyse, dans ce chapitre-là,
09:48l'historien finalement reprend le pas sur le moraliste, sur le narrateur,
09:53et vous affirmez que les crises de la dette,
09:56que nous avons déjà connues,
09:57que nous avons connues dans une situation différente,
10:01mais aussi dans une situation du même ordre,
10:03c'est vraiment celle de la révolution de 1789.
10:05– Absolument.
10:06– Et est-ce qu'on peut se dire qu'à même cause, même conséquence ?
10:11– Alors, conséquence non, mais les causes sont très proches.
10:15– La dette, la dette, la première révolution.
10:15– Oui, oui, le déficit des caisses de l'État, des finances publiques,
10:20qui naît, alors ce serait un peu long de l'expliquer,
10:23mais qui naît notamment des dépenses militaires engagées par Louis XVI
10:27dans le, je dirais, dans la présence du corps expéditionnaire français
10:34auprès des insurgents américains contre l'Angleterre,
10:37dépenses navales et dépenses terrestres,
10:40a conduit à des déficits qui étaient,
10:43toutes proportions gardées, plus importantes que les nôtres aujourd'hui.
10:46Et la trace nauséeuse qui conduit à la révolution française,
10:50c'est une trace financière.
10:52Alors après, il y a beaucoup d'autres éléments d'explication
10:55d'ordre de nature politique et sociale.
10:58Mais ce paramètre financier est absolument essentiel.
11:02Si on veut comprendre, au fond,
11:04Louis XVI convoque les États généraux en mai 1789
11:07en demandant aux députés des trois ordres
11:11de lui faire des suggestions.
11:13Alors évidemment, ils iront beaucoup plus loin,
11:15ils vont inventer une nouvelle constitution
11:16et mettre littéralement l'absolutisme monarchique à bord.
11:20Mais Louis XVI demande aux quelques 1200 députés des États généraux
11:26convoqués à Versailles en mai 1789
11:28de lui faire des suggestions face à une impasse
11:32et à des risques de banqueroute
11:34qu'on avait frôlés à plusieurs reprises,
11:36notamment en 1770,
11:38demande à ses députés de lui faire des suggestions
11:41sur cette résolution des déficits de la dette et des déficits.
11:46Ça va ensemble.
11:47– Ça veut donc dire que, si je le suis bien,
11:49que si on comprend la révolution à travers cette crise financière,
11:53on comprend aussi pourquoi c'est la bourgeoisie finalement
11:56qui a mené cette révolution, pas le peuple.
11:58– Oui.
11:58– Mais la bourgeoisie, parce que celle-ci était,
12:00comme on dit aujourd'hui, impactée.
12:01– Elle a été impactée parce que les représentants
12:04du tiers-État à Versailles en 1989
12:07sont issus de cette bourgeoisie libérale
12:10dite à talent en particulier des avocats et des magistrats
12:15qui sont aussi des propriétaires fonciers et des rentiers,
12:19et surtout des rentiers,
12:20et qui, évidemment, craignent, comme la peste,
12:24les risques d'une banqueroute.
12:25Et c'est finalement ce qui va se passer.
12:27La révolution ne résolvera rien
12:30puisqu'on finira par aboutir à la banqueroute
12:33dite des deux tiers en 1797.
12:36Et donc, le roi est tenu financièrement
12:39avant même d'être tenu politiquement.
12:43Rivarol a des mots absolument magnifiques
12:45sur cette question de l'endettement
12:48qui fait que l'État endetté
12:51n'est plus libre de ses actions ni de sa souveraineté.
12:55C'est une sorte de perte de souveraineté, l'endettement.
12:59Surtout au point où il en était en 1789,
13:03et dans un certain sens, au point où nous en sommes aujourd'hui.
13:07Ma question, elle est donc simple.
13:08Est-ce que la crise financière de 1889
13:11aboutit, de votre point de vue, à la révolution ?
13:13Est-ce que la crise financière et de la dette en 2025
13:15peut aboutir dans les mêmes conditions,
13:16à une forme de révolution ?
13:17Alors, si c'était le cas, ce ne serait pas la même,
13:21parce que les contextes ont changé.
13:23En 1889, nous sortons d'une société
13:26qui est une société fondée sur le principe d'inégalité,
13:30une société d'ordre, hiérarchisée,
13:32et nous inventons le principe de l'égalité.
13:35Nous y sommes, même si cette égalité est imparfaite,
13:38elle le sera toujours.
13:39C'est une sorte d'horizon inatteignable, l'égalité.
13:43C'est-à-dire, un des risques de la révolution,
13:44c'est d'avoir posé des principes tellement hauts
13:46avec ce qu'ils comportent de magnifiques
13:51et en même temps de dangereux,
13:53que nous continuons à courir après,
13:55encore plus d'ailleurs après la liberté,
13:57mais en tout cas après la liberté,
13:59après l'égalité,
14:00et que nous courons toujours après elle.
14:03Et donc, les contextes ne sont pas les mêmes,
14:05et les conséquences, forcément, ne seront pas les mêmes.
14:07Mais qu'il y ait des turbulences,
14:09il est probable que nous les aurons.
14:11Oui, je ne sais pas déjà comment c'est d'ailleurs.
14:14De chapitre en chapitre,
14:15alors, vous passez.
14:17J'ai regardé, c'est assez amusant,
14:20de Robespierre à Tatin,
14:22via Danton,
14:23de Talleyrand à Belmondo.
14:24Alors, pourquoi ce grand mélange
14:26de figures à la fois historiques
14:27et de références populaires, Belmondo ?
14:30Oui, le chapitre consacré à Belmondo,
14:34évidemment, s'inscrit dans cette cérémonie
14:37son enterrement.
14:39Donc, on perd Belmondo,
14:41et avec lui, on perd toute une génération d'acteurs,
14:43qui a été un peu ma génération,
14:45j'ai plus de 60 ans.
14:46Et je compare Belmondo à Delon,
14:50et je trouve qu'il y a quelque chose,
14:52chez Belmondo, d'intemporel.
14:54Je pense à cette première phrase de Paul Valéry,
14:58dans M. Test,
14:59« Et puis, nous avons... »
15:00J'ai retenu la substance de quelques livres,
15:03j'ai aimé quelques femmes,
15:04« Et puis, nous avons vieilli ensemble. »
15:06Nous avons vieilli avec Belmondo.
15:08Et ce qui fait que Belmondo est éternellement jeune,
15:12c'est qu'il a réussi à rebondir comme les chats,
15:15d'une période, du cinéma à une autre,
15:19le cinéma d'art et d'essai à la Truffaut
15:22et à la Godard au début,
15:24et puis ensuite, le cinéma noir,
15:26inspiré des États-Unis à la Melville,
15:29et puis le cinéma, entre guillemets,
15:31dit populaire, à la fin de sa carrière.
15:34Et à chaque fois, il se réinvente.
15:39Je ne sais pas si vous vous souvenez,
15:40mais le premier film qu'il a tourné,
15:42et le dernier film qu'il tourne,
15:45il joue un homme de fuite.
15:49Il joue un homme qui cherche à partir.
15:53Et au fond, je compare Belmondo
15:55à ce que disait la Poste
15:57lorsque le courrier existait encore,
15:59il existe encore un peu,
16:00et que les lettres revenaient
16:02au bureau de Poste inconnu,
16:04n'habitent pas à cette adresse.
16:06Je trouve que c'est tout à fait caractéristique
16:08de ce que représente pour moi Belmondo.
16:11C'est un homme sans domicile fixe.
16:15Et dans un certain sens,
16:17c'est ça qui le rend en partie,
16:20qui fait son intemporalité,
16:22qui fait qu'il traverse plusieurs époques.
16:24Vous avez beaucoup évoqué Robespierre,
16:26Danton, dans votre œuvre.
16:27Oui, je les compare.
16:27Bien sûr.
16:28Et alors moi, je suis resté à Tintin,
16:29parce que bien évidemment,
16:30là, il y a moins d'ouvrages
16:31d'Emmanuel de Varysquiel historiques sur Tintin.
16:33Non, il n'y en a même pas.
16:34J'ai trouvé ça encore assez amusant,
16:36parce que là aussi,
16:37votre point de vue est très sympathique.
16:41Tout au long du livre,
16:42vous faites part de votre attachement
16:43pour les animaux.
16:44Alors, les chevaux,
16:45avec travers une exposition à Versailles,
16:47très belle page d'ailleurs,
16:48les chiens, vos chiens,
16:49ceux de votre épouse,
16:51et puis Milou,
16:51le compagnon de Tintin et Arla,
16:53vous affirmez,
16:54je ne me demande si c'est une facétie
16:55ou si c'est vraiment ce que vous pensez,
16:57que l'œuvre d'Hergé,
16:58ce n'est pas Tintin qui est moderne,
16:59c'est Milou.
17:00Milou est étrangement humain,
17:02c'est Tintin qui est une bête.
17:04D'abord, Hergé invente...
17:05J'appelle ça encore.
17:06D'abord, Hergé invente
17:08ce qu'on appelle l'anthropomorphisme.
17:09C'est-à-dire que...
17:10Alors, il n'est pas le premier,
17:12mais il est l'un de ceux
17:13qui font parler les animaux
17:14et qui leur donne,
17:16dans un certain sens,
17:18des sentiments.
17:20Milou déteste les chats,
17:21il a mauvais caractère,
17:23il a des problèmes
17:25qui sont quasi pascaliens.
17:27Rappelez-vous,
17:28dans Tintin au Tibet,
17:30quand il doit délivrer
17:31un message extrêmement important
17:33dans l'Himalaya pour Tintin,
17:34et qui tombe sur un os
17:35de je ne sais plus quoi,
17:37et que vous avez
17:38trois petits Milou
17:39qui apparaissent
17:40au-dessus de la tête de Milou,
17:41le Milou angélique
17:43et le Milou diabolique,
17:45qui lui suggère
17:46de préférer l'os
17:47au message important.
17:49ça n'arrive jamais
17:51avec Tintin.
17:52Tintin n'a pas de sentiments,
17:54d'ailleurs,
17:54vous ne voyez pas de femme,
17:56en dehors de la Castelfiore,
17:57qui n'est pas très désirable,
17:59dans les aventures de Tintin.
18:02Tintin est un invariant moral,
18:05il représente le bien,
18:06il traverse, au fond,
18:08le temps et la temporelle,
18:10alors que Hergé
18:10est très daté
18:11des années 50 et 60,
18:13suivi de ce souvenir
18:14du premier album
18:15Tintin chez les soviets,
18:17et puis cette fascination
18:18d'Hergé pour la science,
18:19pour le progrès,
18:20on a marché sur la lune,
18:21etc., etc.
18:23Mais Tintin dépasse
18:25complètement ça,
18:27dans la mesure même
18:27où c'est une catégorie morale,
18:29comme Séraphin Lampion
18:31est la catégorie du sang-gène,
18:33ou comme le professeur Tournesol
18:35représente la catégorie
18:37des distraits.
18:38Et donc,
18:39il n'a pas d'affect,
18:41il n'a pas de sentiment,
18:42il n'a pas non plus
18:43de position politique.
18:44Quand il se prend
18:45dans le sceptre d'Otoka,
18:47quand il se promène
18:48en Sildavie,
18:49il se fiche pas mal
18:50de savoir
18:51si c'est un régime
18:52totalitaire
18:53ou démocratique.
18:54De même,
18:54quand il se promène
18:55dans les pays
18:57d'Amérique centrale
18:58avec le général Alcazar,
19:01c'est la même chose.
19:02Il ne s'occupe pas,
19:03il ne s'intéresse pas
19:04au régime politique
19:07des pays
19:07qu'il traverse
19:08et au bonheur
19:09de ceux qui l'habitent
19:11d'une façon générale.
19:12Je vais passer au...
19:15Donc,
19:15ce n'est pas Tintin,
19:17c'est Milou
19:18qui est humain
19:19et c'est Tintin
19:20qui est une bête.
19:20C'est bien compris.
19:22Voilà une vision
19:22qu'on n'avait pas.
19:23Alors,
19:24je vais me faire
19:24un petit peu plus caustique
19:26si vous me permettez
19:27à travers la lecture
19:28de cet ouvrage.
19:29J'ai trouvé que vous étiez
19:29alors là,
19:30gaullien pour défendre
19:31de Gaulle,
19:32barisien pour évoquer
19:33la terre et les morts.
19:35mais vous faites parfois
19:36d'incroyables...
19:37preuves d'incroyables
19:39bienveillances
19:40à l'égard...
19:41Alors,
19:41j'ai pris par exemple
19:42des édiles à Paris.
19:43Vous dites à nos lecteurs
19:44qu'il est bon ton
19:45de se plaindre de Paris
19:47et vous avez évoqué
19:47d'une phrase
19:48à la gestion du maire,
19:49l'ami d'Algo,
19:50les sujets de mécontentement
19:51ne manquent pas.
19:53Mais levez les yeux
19:54sur cette belle et étrange ville.
19:56Je trouve que c'est un propos
19:57qui est quand même
19:57bien consensuel.
19:58Est-ce le ton d'un historien
20:00que la recherche
20:00d'un ton consensuel ?
20:02Non,
20:02il n'est pas question...
20:03Alors là,
20:04d'abord,
20:04je ne fais pas de l'histoire,
20:05c'est beaucoup plus personnel,
20:06cette affaire-là.
20:08Et puis,
20:09s'agissant de l'historien,
20:10il n'est pas question
20:11de faire de la politique
20:12ou de faire de la morale.
20:13Si,
20:15en étudiant un sujet du passé,
20:17vous dites le bien et le mal,
20:19alors,
20:20il ne reste plus
20:21qu'à fermer le livre
20:22et à passer à autre chose.
20:23Je veux dire,
20:24le travail de l'historien,
20:25c'est un travail d'intelligence,
20:26de tentative de compréhension
20:28d'un monde étrange
20:28et,
20:30je dirais,
20:32de dévoilement
20:33d'une complexité
20:34et non pas que tout soit gris,
20:36mais les choses sont rarement
20:38ou tout à fait blanches
20:39ou tout à fait noires.
20:41Donc,
20:41au fond,
20:42le travail de l'historien,
20:43c'est un travail d'analyse,
20:46c'est un travail de mise en rapport
20:47de sources de nature très différentes
20:49et c'est un travail
20:52de clarification
20:53d'une complexité.
20:54la vie d'une façon générale
20:56et complexe,
20:56le passé l'est encore plus
20:57dans la mesure même
20:59de cette distance
21:00qui nous sépare du passé.
21:01Donc,
21:02voilà le travail de l'historien.
21:03Encore une fois,
21:05j'aime beaucoup cette phrase
21:05de François Furet,
21:06après tout,
21:07l'historien n'est pas là
21:07pour faire de la morale.
21:09Alors,
21:10j'en fais un peu quand même
21:10dans ce livre.
21:12Et s'agissant de Paris,
21:14suis-je bienveillant ?
21:15Alors,
21:15il ne s'agit pas de Mme Hidalgo,
21:16je m'en fiche un peu,
21:18mais je cite un certain nombre
21:19de textes,
21:21que ce soit
21:22les textes
21:24de Les Misérables
21:25de Victor Hugo,
21:27même les textes
21:29de Montesquieu
21:30au début du XVIIIe siècle,
21:32le persan de Montesquieu,
21:34se promènent
21:34dans un Paris
21:35épouvantablement sale.
21:36Je pense que Paris
21:37est beaucoup plus propre
21:38qu'il n'était
21:39à l'époque
21:40des rats
21:41qui traînaient
21:41dans l'éléphant
21:42de la Bastille
21:43ou habitaient Gavroche
21:45dans les pages
21:46des Misérables.
21:48Et je dis aussi,
21:49alors,
21:49ce n'est pas une excuse.
21:50– Ousmane n'est passé par là.
21:51– Ce n'est pas une excuse
21:52par rapport à la situation.
21:53– Ousmane n'est passé par là.
21:55– Ousmane n'est passé par là.
21:56– Bien sûr.
21:57– Il y a eu des volontés
21:57de faire en sorte
21:57qu'il n'y ait plus de rats à Paris.
21:58C'est toujours le cas d'ailleurs.
21:59– Bien sûr,
21:59mais c'est aussi
21:59une des grandes obsessions
22:01de la seconde moitié
22:02du XIXe siècle,
22:03c'est la salubrité publique
22:04et l'hygiène.
22:05Ça, c'est certain.
22:06– Ça n'est pas échappé
22:07quand on n'est plus.
22:08– Paris n'est pas une ville propre,
22:10bien entendu.
22:11Mais en même temps,
22:13nous nous focalisons
22:14sur les poubelles
22:16qui traînent dans les rues
22:17sans voir,
22:19nous avons les yeux rivés
22:20sur le trottoir,
22:21sinon sur nos portables,
22:22sans lever les yeux
22:23au ciel
22:25et sans voir
22:25ce qui fait
22:27la spécificité
22:28unique
22:30et la beauté
22:31de cette ville
22:31qui est une ville
22:33de rébus.
22:34Paris est un puits
22:35sans fond,
22:36disait Victor Hugo
22:36encore dans Les Misérables.
22:38C'est absolument magnifique.
22:39Vous vous promenez
22:40en plein siècle
22:41des Lumières
22:42quand vous êtes
22:42au Palais Royal
22:43et puis sans transition
22:45quand vous êtes
22:46place du Caire
22:46devant cette espèce
22:47de reconstitution
22:48de temple égyptien
22:49absolument incroyable.
22:51Vous avez l'impression
22:52d'être avec Bonaparte
22:53en plein milieu
22:54de l'expédition d'Égypte
22:55en 1798.
22:57Enfin,
22:57c'est une ville
22:59pleine de mystères,
23:00de surprises.
23:01Moi, j'aime beaucoup
23:02le Nadja, par exemple,
23:05d'André Breton
23:06qui suit
23:09une sorte de sylphide
23:11rêvé et inconnu
23:13dans les rues
23:14et qui passe
23:15de surprise en surprise
23:17et qui finit par dire
23:19c'est enfin là.
23:22Et il faut se promener.
23:24Alors, il faut peut-être
23:25avoir un peu de temps
23:25ou prendre du temps
23:27mais on ne se promène
23:28plus dans Paris.
23:29On y circule
23:30et on y va
23:31d'un point A
23:31à un point B.
23:33Mais se perdre dans Paris,
23:34se promener dans Paris
23:35comme le faisait
23:36Léoto au début
23:36du XXe siècle,
23:38comme le faisait
23:38Nerval au XIXe siècle,
23:41je crois que
23:41c'est retrouver...
23:44Paris est un rébut.
23:46Retrouver les mystères.
23:47Moi, quand je me promène
23:49à côté de...
23:50en passant devant
23:51le restaurant,
23:52le rocher de Cancale,
23:53je ne peux pas
23:54ne pas penser
23:55à certains romans
23:56de Balzac.
23:57Paris est une ville
23:58éminemment littéraire
23:59d'abord parce qu'un certain nombre
24:00de nombreux romans
24:01s'y déroulent
24:03et parce qu'elle est
24:05d'une nature littéraire
24:06et historique,
24:07bien entendu.
24:08Enfin, quand on passe
24:09boulevard Saint-Germain,
24:10on a encore
24:10sur les murs
24:12ou le long des murs
24:12de l'ancien ministère
24:14de la Défense nationale
24:16les impacts de Bâle
24:17de la Résistance en 1944.
24:20Voilà, c'est ça Paris.
24:22Quand on passe place
24:23de la Révolution,
24:24on ne peut pas
24:24ne pas s'empêcher
24:26de penser aux guillotinés
24:27de 1793.
24:29On n'a pas de plaque.
24:31Mais ça n'a pas échappé.
24:32Ça n'a pas échappé.
24:34Ce chemin que vous avez emprunté,
24:38qui vous a fait quitter
24:39pendant quelques temps
24:40le chemin d'historien,
24:42comment il est apprécié
24:43par vos pères historiens ?
24:45Est-ce que c'est autorisé
24:46de leur point de vue ?
24:47Écoutez, je n'ai pas besoin
24:48d'avoir d'autorisation
24:49de quiconque.
24:50On fait ce qu'on veut.
24:51Je pense que c'est une démarche
24:53qui, à mon avis,
24:54est nécessaire
24:54parce que l'historien
24:55devrait logiquement
24:56participer au débat d'actualité,
24:59au débat contemporain.
25:00Il a quelque chose à dire
25:01précisément parce qu'il a
25:02cette connaissance
25:03des continuités
25:04ou des discontinuités
25:06entre passé et présent
25:07et qu'il voit le présent
25:09de façon peut-être
25:10un peu différente
25:11de celle des journalistes
25:12ou de celle
25:13de ses contemporains.
25:15Évidemment,
25:17le fait d'écrire
25:18à la première personne
25:19du singulier
25:20ne relève pas
25:21de la méthode
25:22de l'historien.
25:24Mais, bon,
25:25moi, je considère
25:26que les routes
25:28droites de l'histoire,
25:30si par hasard
25:31elles étaient droites,
25:33n'empêchent pas
25:34les chemins de traverse
25:35et ce que j'appelle
25:37les chemins buissonniers,
25:38c'est-à-dire que,
25:38de temps en temps,
25:39et puis c'est une respiration
25:41entre deux livres
25:42entre guillemets
25:44plus sérieux,
25:45n'empêchent pas
25:47l'historien
25:47de, au fond,
25:50tout simplement
25:51de montrer
25:52qu'il est doué
25:53d'une sensibilité
25:54et peut-être aussi
25:55d'une subjectivité.
25:58Ah, c'est marrant
25:58parce qu'il nous reste
25:59que quelques secondes.
25:59Vous avez répondu
26:00à ma dernière question
26:01ce que j'allais vous dire.
26:01Est-ce que le chemin
26:02que vous avez emprunté
26:03est un chemin
26:04que vous allez continuer
26:05à parcourir
26:06et vous avez répondu
26:07en me disant
26:07c'est un chemin de traverse,
26:09c'est un chemin buissonnier
26:11qui va vous ramener
26:12dans votre vrai chemin
26:13et donc le prochain ouvrage
26:14sera un ouvrage historique.
26:15Ça sera une biographie.
26:16Une biographie 2 ?
26:18Ah, alors je ne sais pas
26:19si je peux l'annoncer.
26:20Il ne faut jamais l'annoncer
26:21c'est pour ça que je pose
26:21la question.
26:21C'est une biographie
26:22d'un personnage
26:23qui est toujours
26:24sur les mêmes époques
26:25sur lesquelles je travaille
26:26qui est un personnage
26:28des passages
26:28tels Janus
26:29des transitions
26:30du 18e au 19e siècle.
26:32Moi, ce qui me fascine beaucoup
26:33ce sont ces changements
26:35de rapport
26:35à la politique,
26:37à la société
26:37et même, je dirais,
26:39à l'esthétique
26:39entre le siècle des Lumières
26:43qui est le 18e siècle
26:45et le romantisme
26:46qui naît au 19e siècle.
26:48Ces personnages-là
26:49qui ont réussi
26:50ou pas d'ailleurs
26:51à passer à travers
26:52les gouttes d'eau
26:53de l'orage
26:54sont des personnages
26:56qui me passionnent
26:57d'où ma biographie de Fouché
26:58d'où ma biographie de Talran
27:00et le personnage
27:01sur lequel je travaille
27:03est un contemporain
27:04de ces deux-là.
27:05Je n'aurai pas le nom.
27:07Non, parce que c'est encore
27:08un peu trop tôt.
27:09Donc, vous engagez
27:10à Valéry ?
27:11Pourquoi pas ?
27:12C'est le père fondateur
27:14du musée moderne
27:16entre guillemets.
27:16C'est Dominique Vivant Denon
27:17qui est à la fois
27:19un voyageur,
27:19un écrivain,
27:21un formidable dessinateur
27:22et graveur
27:23et puis qui a été
27:24le ministre des beaux-arts
27:25de Napoléon
27:26quasiment de 1802
27:27à 1815
27:28et qui a fait
27:29du Louvre
27:30entre guillemets
27:31le plus grand musée du monde.
27:32Voilà un personnage
27:33à découvrir.
27:33Un personnage passionnant.
27:35Vous viendrez nous le présenter ?
27:36Quand vous voulez.
27:37Avec plaisir,
27:38quand il sera écrit surtout.
27:39Oui, quand même.
27:41Merci beaucoup
27:41Emmanuel Devarus
27:42qui a eu
27:42cet ouvrage.
27:43Il est aux éditions
27:44Taillandier.
27:45Il s'agit de
27:46Rien ne passe,
27:47tout s'oublie,
27:48souvenir d'histoire.
27:49Merci à nous.
27:50Merci.
27:50Merci.
27:50Merci.
27:50Merci.
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