- il y a 5 mois
Avec Gisèle Szczyglak, philosophe, politologue et autrice
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2025-09-07##
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NewsTranscription
00:01AGP, Association d'assurés, engagés et responsables, présente
00:04Sud Radio, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:08Sud Radio, parlons vrai.
00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans la force de l'engagement,
00:13l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font bouger la société.
00:17Aujourd'hui, je reçois Gisèle Zieglak, philosophe, politologue, autrice et fondatrice du cercle des subversives.
00:24Avec elle, engageons-nous pour la résistance, une force qui dérange mais qui change tout.
00:28« Résister », un mot simple, un mot universel, qui évoque la force de dire non,
00:33de tenir debout quand tout pousse à se soumettre.
00:36La résistance n'est pas un slogan du passé, c'est une nécessité du présent.
00:40Résister, c'est dire non quand tout le monde se tait.
00:42C'est refuser l'ordre établi quand il fabrique de l'injustice.
00:45C'est porter une voix différente là où le silence arrange.
00:49Cette semaine, 12 millions d'élèves ont repris le chemin de l'école.
00:52La ministre de l'Éducation nationale a rappelé l'interdiction des téléphones portables.
00:56Derrière cette mesure, une question essentielle.
00:59Voulons-nous former des enfants libres de pensée, capables d'imaginer, ou des enfants captifs de leurs écrans ?
01:05Refuser l'addiction numérique, c'est déjà un acte de résistance face à la dictature des logiques marchandes
01:10qui veulent coloniser les esprits.
01:12Résister, c'est aussi refuser la banalisation de la violence chez nos enfants.
01:16Quand des adolescents frappent, humillent, parfois même tuent un camarade de leur âge,
01:20la société doit se lever et dire non.
01:22Résister, c'est encore dire non au harcèlement scolaire qui enferme des milliers d'élèves dans la peur quotidienne.
01:28Résister, c'est tenir debout à l'hôpital quand les soignants manquent de tout.
01:32C'est lutter contre une pauvreté qui touche 10 millions de nos concitoyens,
01:35une pauvreté qui exclue, qui isole, qui empêche de rêver d'avenir.
01:38C'est refuser qu'une femme soit tuée tous les trois jours sous l'écoute de son conjoint ou de son ex-conjoint.
01:44C'est rappeler que l'amour ne peut jamais être une prison, ni une sentence de mort.
01:48La résistance, c'est aussi dire non à l'antisémitisme qui gangrène notre pays.
01:52Parce que refuser la banalisation des discours de haine,
01:54défendre la dignité de chacun, sont des exigences de la République.
01:58En Afghanistan, les femmes sont effacées du monde, privées d'école, de travail, de lecture, de musique.
02:03Elles sont cloîtrées, emprisonnées, coupées de tout, contact, de tout échange.
02:08Là-bas, résister, c'est lire un livre, franchir une porte, marcher dans la rue.
02:13Et dans toutes les guerres qui ravagent notre monde,
02:15ce sont toujours les femmes qui paient le prix le plus lourd.
02:18Viole comme arme de guerre, assassinat, exil forcé, survie au quotidien.
02:22Être résistant, être subversif, c'est refuser l'ordre imposé par la force,
02:26ne pas céder à l'effacement, inventer la dignité là où elle est niée.
02:30La résistance, la subversion, sont les autres noms de l'engagement.
02:33Sud Radio, la force de l'engagement, Muriel Réus.
02:38Sud Radio, parlons vrai.
02:40Bonjour Gisèle Diclac, vous êtes docteure en philosophie politique,
02:43autrice de très nombreux ouvrages et fondatrice du secte des subversives
02:47qui réunit de très nombreuses femmes engagées.
02:50Alors Gisèle, votre dernier livre s'appelle Subversive.
02:55Aujourd'hui, dans une société, est-ce encore un compliment d'être qualifiée de subversive
02:59ou est-ce devenue une insulte ?
03:02Merci beaucoup Muriel Réus pour cette invitation et pour cette question qui est tout à fait essentielle.
03:08Alors, je dirais que pour moi, être subversive, c'est un compliment.
03:13Pourquoi ?
03:13Tout simplement parce que la subversion, c'est l'art de faire le pas de côté,
03:17d'être comme je le propose dans mon livre.
03:19Là, on ne nous attend pas.
03:20Mais quand les femmes sont traitées de subversives, c'est rarement un compliment.
03:25Pourquoi ?
03:26Parce que quand les femmes sont traitées de subversives, ça signifie qu'elles arrêtent d'aller dans le sens où on voudrait qu'elles aillent.
03:32Vous savez, les chemins tout tracés.
03:34Ceux qu'on nous impose.
03:35Ceux qu'on nous impose.
03:36Être une bonne fille.
03:38Causer.
03:39Ce que vous ni moi ne sommes.
03:41Mais non, bien sûr que non.
03:42On a l'air d'eux.
03:43Mais on ne l'est pas absolument.
03:46Et donc, c'est finalement souvent une insulte.
03:50Parce que ça veut dire qu'on est, quelque part, rattrapé par la patrouille.
03:54On nous ramène là où on est censé être.
03:56Ce sont des critères masculins, bien sûr.
03:58Là où on est censé être en tant que femme.
04:00Donc, être subversive, c'est finalement faire le pas de côté.
04:04C'est s'autoriser à un acte de liberté.
04:07Et ça ne veut pas dire forcément quelque chose qui va être confrontant.
04:10On peut être subversive de manière légère, de manière subtile.
04:13Ou alors, bien sûr, comme vous l'avez rappelé, de manière plus opposée.
04:17Mais c'est vraiment faire ce pas de côté.
04:19C'est vraiment oser, finalement, j'allais dire, ne pas faire l'unanimité.
04:26Et pour, oui, oser être soi et pour les femmes.
04:29Ne pas être aimées.
04:30Ne pas faire l'unanimité.
04:32C'est le contraire de l'éducation que l'on nous donne depuis des siècles, n'est-ce pas ?
04:35Oui, qui n'est pas tout à fait une éducation de liberté.
04:36Alors, si on regarde un peu du côté de l'histoire,
04:41ce sont souvent des femmes subversives qui ont ouvert des brèches dans le droit,
04:44dans la politique, dans les mœurs.
04:46Et pourquoi est-ce qu'on a autant de mal, aujourd'hui, à reconnaître leur rôle ?
04:50On a du mal à reconnaître leur rôle parce que notre société,
04:52notre société, la société culture, la société judo-chrétienne, la civilisation,
04:56quel que soit le nom que l'on lui donne,
04:58a été fondée historiquement sur un processus qui exprime un rapport de force.
05:04Ce rapport de force, c'est la domination du genre masculin sur le genre féminin.
05:10On le sait très bien, en grammaire, justement, vous parliez de la rentrée,
05:13on le sait très bien que le masculin l'emporte toujours sur le féminin,
05:15mais pas simplement dans la syntaxe.
05:16Dans l'ordre symbolique du monde, le masculin l'emporte sur le féminin.
05:20Et donc, dans ce processus historique,
05:22où le masculin a un coefficient, ce que j'appelle un coefficient civilisationnel,
05:27beaucoup plus important que le féminin,
05:29eh bien, les femmes, la valeur des femmes est toujours moindre.
05:32Ce que font les femmes a toujours moins d'importance que ce que font les hommes.
05:36Donc, cet état de fait fait que,
05:38eh bien, en tant que femme, il est toujours extrêmement difficile de s'affirmer.
05:42Il est toujours extrêmement compliqué d'aller contre l'ordre,
05:45un ordre établi.
05:48Et donc, ce processus historique, en réalité, n'est qu'un processus.
05:52Et ce qui est vraiment intéressant, c'est de voir que
05:55c'est un processus qui s'est fait et qui peut se déconstruire.
06:00Donc, si les femmes qui ont ouvert des brèches dans l'histoire
06:03ne sont pas considérées comme, finalement, des grands hommes,
06:07et vous avez cité tout à l'heure...
06:08De Rommodal ?
06:09Voilà, exactement.
06:10Elisabeth, justement, Borne,
06:11qui pensait justement à renommer le fronton du...
06:17L'Assemblée nationale ?
06:18Non.
06:19Du Sénat ?
06:20Non.
06:20Du Panthéon, voilà.
06:22Ah, du Panthéon, voilà.
06:23Oui, oui, pour le Panthéon, parce qu'on dit toujours
06:27aux grands hommes la patrie reconnaissante,
06:28et aux hommes et aux femmes.
06:29Et les femmes aussi ont fait l'histoire.
06:31Mais donc, dans ce processus historique,
06:32ce sont les hommes qui se sont accaparés
06:34ce que j'appelle l'extra-biologique.
06:36L'extra-biologique, c'est ce qui fait la société.
06:38C'est-à-dire l'institutionnel, le politique,
06:41le religieux, le symbolique, le savoir.
06:44Et donc, dans cette économie de l'organisation de la société,
06:47eh bien, les femmes rentrent dans des maisons
06:50dont elles n'ont pas été des architectes.
06:51Et donc, quand des femmes construisent et deviennent des architectes,
06:55eh bien, on leur dit qu'elles n'ont pas le droit,
06:58qu'elles ne sont pas légitimes.
06:59Et on le sait très bien que ce ne sont pas de vrais leaders,
07:01qu'elles se prennent pour des hommes,
07:01que ce sont des femmes manquées.
07:02Donc, on va avoir toute une syntaxe
07:05qui va les ramener à un rôle mineur.
07:07Alors, justement, sur cette syntaxe,
07:09est-ce que, par exemple, vous pensez que l'écriture inclusive,
07:11la féminisation des métiers et l'écriture inclusive,
07:13a amélioré les choses ou pas ?
07:15Qu'est-ce que votre opinion là-dessus ?
07:17Alors, sur l'écriture inclusive,
07:19je pense que c'est quelque chose qu'il faut absolument considérer.
07:21Mais il faut faciliter l'écriture inclusive,
07:23parce qu'il y a des écritures inclusives
07:24qui sont un peu complexes à mettre en place.
07:26La féminisation, par contre,
07:27la féminisation des noms,
07:29la féminisation des métiers,
07:30la féminisation des rues,
07:31la féminisation de l'espace public
07:32est quelque chose d'extrêmement important,
07:34parce que c'est dans cet espace public
07:35que nous créons la société,
07:36nous créons la civilisation.
07:37Donc, c'est quelque chose qu'il faut mettre en place.
07:39Il ne faut pas que l'ordre,
07:41j'allais dire,
07:42la syntaxe,
07:42nous apprenne toujours
07:43que le masculin la remporte sur le féminin.
07:45Donc, je crois qu'il ne faut pas tomber dans la tendance inverse.
07:50C'est-à-dire, on va se mettre justement à tout féminiser, etc.
07:52Il faut trouver un équilibre,
07:54où parfois, si dans une phrase,
07:56il y a un groupe féminin
07:58plus important qu'un seul homme
08:01ou qu'une seule entité masculine,
08:03on va dire,
08:04eh bien, c'est normal qu'à ce moment-là,
08:06toute la phrase s'accorde,
08:07j'allais dire,
08:08au genre le plus nombreux.
08:11Ça, c'est de l'intelligence.
08:12Mais quand on a, par exemple,
08:13tout un groupe dans une phrase,
08:15tout un groupe de femmes,
08:18parce qu'il y a simplement un nom masculin,
08:20on va tout mettre au masculin,
08:21quelque part, inconsciemment,
08:23on se dit qu'il suffit d'un homme
08:24pour effacer toutes les femmes.
08:26Oui, toutes les questions d'équilibre,
08:27on est bien d'accord.
08:28Toutes les questions d'équilibre,
08:29mais c'est ce qu'on apprend aux petites filles.
08:30On apprend l'effacement.
08:31Les petites filles dans les cours
08:33sont périphériques.
08:34On leur apprend l'effacement.
08:35On leur apprend à zoner.
08:37Est-ce qu'on leur apprend l'effacement
08:38ou est-ce qu'elles s'effacent d'elles-mêmes ?
08:39Parce qu'à l'école,
08:40elles s'effacent aussi un peu d'elles-mêmes
08:41en se mettant en périphérique.
08:42Ou est-ce que c'est la pression des garçons
08:44qu'elles font ?
08:44Ce qui est très important de comprendre,
08:46c'est que dans ce processus historique,
08:48l'éducation n'est qu'une programmation.
08:49L'éducation est une programmation sociale
08:51et culturelle.
08:52Et là où les hommes sont très intelligents,
08:54c'est qu'ils ont fait croire aux femmes
08:56que la culture, c'est de la nature.
08:57On n'a toujours pas le gène
08:58du fer à repasser, je crois.
09:01Donc, ça vient à la fois de l'éducation.
09:04Ça vient à la fois de l'éducation.
09:06J'allais dire l'éducation.
09:07L'éducation, c'est au sens très large,
09:09avec un grand E.
09:09C'est-à-dire tout ce que les médias nous donnent,
09:11tout ce que les livres nous donnent.
09:13Et ça vient aussi de l'éducation
09:14que l'on reçoit dans son cercle familial.
09:16Et c'est très compliqué.
09:17Parce qu'on sait très bien
09:18qu'on veut protéger et préserver ses enfants.
09:20Alors, quand on a un petit garçon, par exemple,
09:22moi, je suis la mère d'une fille et d'un garçon,
09:24mais quand on a un petit garçon
09:26qui veut jouer à la poupée,
09:27mais qu'on a les amis qui ont des fils
09:29ou que ses camarades d'école
09:31commencent justement à le mettre de côté,
09:33commencent à le harceler pour ça,
09:35c'est très difficile.
09:36On veut protéger ses enfants.
09:37Donc, c'est une question qui n'est pas simple.
09:39Parce que la pression, elle vient de partout.
09:41Elle vient de la famille.
09:41Elle vient de l'éducation.
09:42Elle vient des amis.
09:43Elle vient de tous les cercles sociaux.
09:45Donc, c'est un écosystème qu'il faut changer.
09:48Dans cette interview, dans votre livre, Gisèle,
09:50vous parlez de rap civilisationnel.
09:53Dans un instant, vous allez nous dire ce que ça signifie
09:55et nous verrons comment cette notion
09:57résonne tragiquement avec l'Afghanistan,
10:00un sujet qui vous touche particulièrement.
10:02A tout de suite sur Sud Radio.
10:03Sud Radio, la force de l'engagement.
10:05Muriel Reus.
10:07Sud Radio, parlons vrai.
10:09Donnez la parole à ceux et celles
10:10qui font bouger la société,
10:12c'est sur Sud Radio
10:12et c'est dans la force de l'engagement.
10:14Aujourd'hui, nous nous engageons pour la résistance,
10:17pour la subversion,
10:18avec Gisèle Ziklak, philosophe,
10:20politologue et autrice.
10:22Alors Gisèle, c'est quoi ce rapte
10:24que vous décrivez dans votre ouvrage subversive ?
10:26Alors, le rapte civilisationnel,
10:28c'est le fait que, historiquement,
10:30les hommes ont volé tout simplement
10:31la civilisation et la société aux femmes.
10:33Waouh, c'est fort ça !
10:34Oui, c'est fort, mais c'est un processus.
10:36C'est fort et, j'allais dire,
10:38ils l'ont volé mine de rien.
10:40Pourquoi ?
10:40Qu'est-ce que ça veut dire qu'ils l'ont volé ?
10:41En tant qu'être humain,
10:43nous sommes pris entre,
10:44on le sait bien,
10:45la nature et la culture.
10:46Et les hommes se sont accaparés
10:48tout ce qui forme la société,
10:50ce qui forme la civilisation,
10:52comme on l'a dit précédemment.
10:53C'est-à-dire, les institutions politiques,
10:55la culture, le symbolique,
10:58le cultuel, le culturel
10:59et même l'imaginaire à travers l'art.
11:03Et l'exemple de ça,
11:06c'est tout simplement que les références
11:07dans notre société sont masculines.
11:09Que les hommes avec un petit H
11:10ont réussi à représenter l'humanité
11:13avec un grand H.
11:14Et ça, c'est quelque chose qui est paradoxal.
11:16Parce que sans les femmes,
11:17les hommes n'existeraient pas.
11:18Et ce sont pourtant eux
11:19qui représentent l'humanité avec un grand H.
11:21Alors que le mot femme
11:22vient du mot femelle et épouse.
11:25Donc nous sommes toujours des instruments,
11:27enfin des objets
11:27ou des individus périphériques.
11:29Donc ce vol de la société,
11:32c'est quelque chose
11:33qui a été un peu passé sous silence,
11:36qui a été bien sûr dénoncé aussi
11:37énormément à travers l'histoire
11:39toutes les grandes féministes.
11:42Mais il est très important
11:42de prendre conscience
11:44que c'est juste un processus.
11:46Et que c'est quelque chose
11:46que l'on peut déconstruire et inverser.
11:49Et on peut construire les hommes et les femmes.
11:51ont intérêt aujourd'hui
11:53à construire une société
11:55et à faire civilisation.
11:57C'est-à-dire une société
11:57qui soit humaniste,
11:59inclusif,
12:00égalitaire
12:01et universelle.
12:02C'est-à-dire dépasser
12:03un rapport de force
12:05entre les hommes et les femmes
12:06qui n'existe pas par nature
12:07mais qui n'existe que par la culture
12:08et qui a été imposé par les hommes.
12:10Alors tout cela,
12:11c'est bien sûr l'inverse
12:11de ce qui se passe en Afghanistan.
12:13L'Afghanistan qui est un sujet important pour vous.
12:15Est-ce que c'est l'illustration
12:16la plus tragique
12:17de ce que vous décrivez ?
12:18Oui, c'est l'illustration pour moi la plus tragique
12:19puisqu'on efface les femmes.
12:21Les femmes n'appartiennent plus au monde,
12:23n'appartiennent plus à la société,
12:24ne sont plus des sujets de droit.
12:26Les femmes, on les met dans la domus.
12:28Et le mot domus,
12:29qui veut dire la maison,
12:30a donné le mot domestication.
12:32Donc on enferme les femmes
12:34dans la sphère du privé.
12:35Elles n'ont plus accès au monde,
12:36elles n'ont plus accès à la société,
12:38elles ne peuvent plus faire partie
12:39ni contribuer à la civilisation.
12:42On les empêche de parler entre elles,
12:43donc on empêche la sororité,
12:44on empêche l'amitié.
12:46On les empêche maintenant
12:47et les questions qu'elles aient
12:48un oeil caché.
12:49Oui absolument, incroyable.
12:50C'est quand même incroyable
12:51parce qu'ils ont dit
12:52qu'un seul oeil suffisait
12:54pour pouvoir se repérer dans la rue.
12:56Quand elles sont chez elles,
12:57il ne faut pas qu'on les voit
12:58depuis la fenêtre.
12:59Et à partir de janvier 2026,
13:01leur photo sera interdite
13:02sur les cartes d'identité.
13:03Donc ça veut dire
13:04qu'il y a un effacement.
13:05C'est un apartheid de genre.
13:07C'est peut-être le pire des apartheids.
13:09C'est le pire des apartheids
13:10parce que c'est une mort vivante.
13:12On les enferme,
13:12on les ensevelis vivantes
13:14et en plus,
13:15il y a un espèce de paradoxe
13:16puisqu'elles ne peuvent plus se soigner,
13:18puisqu'elles ne peuvent plus
13:18faire des études.
13:19Or, les femmes ne peuvent plus
13:20être femmes médecins.
13:21Or, comme les femmes ne peuvent
13:22être soignées que par des femmes médecins,
13:23on les condamne à mourir.
13:26En tant que philosophe,
13:27vous alertez aussi
13:28sur la montée des autoritarismes.
13:30La perte de démocratie,
13:32ce que vous appelez même
13:33la perte de l'espace commun.
13:35D'après vous,
13:35quels sont chez nous,
13:37revenons en France,
13:38les signes les plus inquiétants ?
13:40Alors, les signes les plus inquiétants
13:41de la disparition,
13:43j'allais dire,
13:43de ce délitement
13:44de l'espace commun
13:46qui est un concept
13:48qui est très intéressant
13:50qui a été créé par Anna Arendt
13:52quand elle a étudié
13:53les totalitarismes
13:54après la Seconde Guerre mondiale.
13:55Elle disait que les êtres humains
13:56apparaissent dans des sociétés,
13:59sont visibles
13:59et dans l'espace commun.
14:02Et cet espace commun
14:03doit être organisé
14:03pour faire une société.
14:05Eh bien,
14:05dans notre société française,
14:08je pense que
14:09le pire des signaux,
14:11enfin,
14:11les signaux les plus manifestes,
14:13c'est l'apparition
14:14de tous les extrémismes.
14:16Alors,
14:16qu'ils soient de droite
14:17ou de gauche,
14:18qu'ils soient même religieux,
14:19on en voit de ci, de là,
14:21c'est une sorte
14:21de polarisation du monde,
14:23de l'apparition
14:24des exprémices
14:25et avec une tentation
14:27un peu autocratique
14:28que l'on peut voir en France
14:29et qui arrive tout doucement,
14:31j'allais même pas tout doucement,
14:32même violemment,
14:32des Etats-Unis.
14:33Quand on voit aux Etats-Unis
14:34ce qui se passe avec Trump,
14:36c'est un petit peu quand même,
14:37c'est un peu le laboratoire
14:38de la démocratie,
14:38ce qui se passe aux Etats-Unis.
14:40Il y a quand même
14:40des fortes logiques
14:42autocratiques aux Etats-Unis
14:43que l'on retrouve
14:44un peu larvées
14:45dans un monde
14:45qui est totalement
14:46polarisé en France.
14:48Il y a une individualisation,
14:49c'est l'individualisation
14:51poussée à son extrême,
14:52une polarisation,
14:53on ne peut plus s'exprimer.
14:55Il y a à la fois
14:56une sorte de mouvement contraire,
14:57c'est-à-dire que
14:58les minorités
14:59prennent le pas
15:00et vont s'exprimer,
15:02mais c'est souvent
15:02au détriment
15:03d'un bien commun
15:04et en même temps,
15:05ces minorités,
15:06un certain nombre
15:06d'autres minorités
15:07vont perdre leurs droits fondamentaux.
15:08Donc il y a une espèce
15:09de double mouvement
15:10qui est complexe
15:11et ce n'est pas facile
15:12parce que ça,
15:13ça veut dire quoi ?
15:13Ça veut dire que
15:14l'espace commun
15:15s'effondre.
15:15Il n'y a pas de projet politique
15:17derrière,
15:18il n'y a pas de grand projet politique,
15:19on le voit bien,
15:20les difficultés institutionnelles
15:22de notre pays,
15:22pourquoi ?
15:23On en est là
15:24parce qu'il n'y a pas
15:24de vision politique,
15:26il n'y a pas de vision politique,
15:27de grand projet politique
15:28au sens philosophique du terme,
15:31le bien commun,
15:31la cité,
15:32créer quelque chose,
15:33l'espace du vivre ensemble
15:35et ça,
15:35ça crée des effondrements idéologiques,
15:37ces effondrements idéologiques
15:38créent du vide
15:39et dans ce vide,
15:41qu'est-ce qu'apparaissent ?
15:41Les extrêmes.
15:42Et alors,
15:42cet effondrement
15:43cet effondrement
15:45dont vous parlez
15:45lié à cet autocratisme,
15:47à ce conservatisme réactionnaire,
15:49est-ce que vous avez
15:50le sentiment
15:51que tout ce discours-là
15:54séduit aussi
15:54les jeunes générations ?
15:55Comment les jeunes générations
15:56se débrouillent-elles
15:57avec ça ?
15:58Particulièrement,
15:58et c'est tout à fait compréhensible
15:59parce que les jeunes générations
16:00sont beaucoup plus vulnérables.
16:02Elles sont beaucoup plus vulnérables
16:03parce qu'elles sont
16:04biberonnées aux réseaux sociaux,
16:05c'est-à-dire à tout
16:06et à son contraire
16:06dès la naissance
16:07et donc l'éveil,
16:08je veux dire,
16:10la pratique de l'esprit critique
16:11est beaucoup plus difficile
16:13et que les êtres humains
16:15ne peuvent pas grandir
16:16sans référence.
16:17On ne peut pas grandir
16:18sans modèle.
16:18On ne peut pas grandir
16:19sans aspiration.
16:20On ne peut pas grandir
16:21sans idéaux,
16:22avec quelque chose
16:23qui fasse du sens,
16:24qui nous donne envie
16:24de se lever,
16:25qui nous donne envie
16:25de construire l'humanité,
16:26qui nous donne envie
16:27de contribuer.
16:28Et on le voit d'ailleurs,
16:28on dit toujours,
16:29oui, la nouvelle génération
16:29cherche du sens dans les entreprises,
16:31cherche du sens partout,
16:32mais en réalité,
16:33ce n'est pas que la nouvelle génération,
16:34mais ce sont les êtres humains.
16:35Et pourquoi ça touche
16:36particulièrement
16:37la nouvelle génération ?
16:38Parce qu'il n'y a pas
16:39de projet.
16:39Il n'y a pas de projet
16:40collectif et politique.
16:42Donc, il n'y a pas
16:42de dimension,
16:44j'allais dire,
16:44matérielle, politique,
16:46culturelle du politique.
16:48Et donc,
16:49cet effondrement-là
16:50va faire que,
16:51eh bien,
16:51c'est très facile
16:52de prendre la place
16:53et d'être attiré
16:53par les extrêmes.
16:54Les extrêmes sont faciles
16:56à comprendre.
16:57Et elles sont attractives
16:59parce que ce sont
17:00des mots simples.
17:01Il n'y a pas besoin
17:01de réfléchir,
17:02il n'y a pas besoin
17:02de nuancer le monde.
17:03On ne se confronte pas
17:04à ce qui va nous challenger,
17:05c'est-à-dire l'altérité,
17:06quelqu'un qui n'est pas comme nous.
17:07Et donc,
17:09c'est la recherche
17:09de tous les boucs émissaires,
17:11que ce soit,
17:12par exemple,
17:13l'autre genre,
17:14que ce soit les immigrés,
17:15que ce soit,
17:17ça peut être aussi,
17:18j'allais dire,
17:19une population
17:20avec une culture
17:22religieuse particulière.
17:23Eh bien,
17:23on va rechercher
17:24le bouc émissaire,
17:24on va rechercher l'étranger,
17:25on va rechercher
17:26la difficulté
17:27que l'on n'arrive pas
17:28à penser.
17:29En fait,
17:29c'est une sorte
17:29d'impensée politique
17:30et sociétale.
17:32Et donc,
17:32ça laisse la place
17:33à tous les extrêmes.
17:34Alors,
17:35essayons d'être
17:35un petit peu positifs.
17:36Bien sûr,
17:37on ne peut pas
17:39grandir non plus
17:40sans imagination,
17:41c'est ce que vous dites.
17:42L'imagination,
17:43c'est un moteur.
17:44Vous dites aussi
17:44que l'imagination,
17:45c'est l'architecte
17:46de la subversion,
17:47une force capable
17:48de transformer le réel.
17:49Alors,
17:50comment on met ça en place ?
17:51Est-ce que cette imagination,
17:53c'est vraiment
17:53un moteur d'émancipation ?
17:54Oui,
17:55c'est totalement
17:55un moteur d'émancipation
17:56et c'est ce qui nous manque
17:57dans notre société.
17:57Ce qui nous manque
17:58dans notre société,
17:59c'est l'ennui.
18:01C'est l'ennui,
18:02c'est la déconnexion,
18:03c'est arrêter
18:03de digérer
18:04toutes les images
18:05justement prédigérées
18:06du monde
18:06et penser
18:07que les images
18:08prédigérées
18:09qu'on reçoit
18:10partout,
18:10en flux continu,
18:13c'est ça la réalité
18:13et que c'est la seule
18:14réalité possible.
18:16Mais pour pouvoir penser
18:16que ce n'est pas
18:17la seule réalité possible,
18:19il faut avoir
18:19de l'espace
18:19pour l'inventer.
18:21Et cet espace,
18:21il faut se le donner
18:22à travers la déconnexion,
18:24à travers la curiosité,
18:25aller lire un livre,
18:26aller rencontrer quelqu'un
18:27que l'on ne rencontrerait pas
18:28habituellement
18:29dans sa journée,
18:30accepter d'avoir
18:32l'esprit
18:33qui fait un peu
18:35l'école buissonnière.
18:36Qu'est-ce que ça veut dire
18:37l'esprit qui fait
18:37l'école buissonnière ?
18:38C'est l'esprit
18:39qui va prendre
18:39des chemins
18:40inhabituels
18:42et inusités
18:44qui ne sont pas
18:45prémâchés,
18:46prédigérés
18:46et qui ne font pas croire
18:47que ce qu'on nous présente
18:48c'est ça la réalité.
18:49Et ça, ça demande de l'audace,
18:50ça demande de pas de côté,
18:52ça demande de la liberté,
18:53ça demande d'avoir
18:54finalement
18:55un espace libre.
18:56Quand je dis un espace vide,
18:57c'est parce que c'est
18:58un espace libre.
18:59Et cette liberté-là,
19:01on ne l'a plus.
19:02Alors est-ce qu'on a
19:03on n'a plus de liberté ?
19:05Bon, très bien.
19:05Non, mais cette liberté,
19:06ce temps de liberté là,
19:10je précise là,
19:11c'est-à-dire
19:11la possibilité
19:12de penser le monde
19:13en dehors de tous
19:14les flux
19:15qui nous arrivent
19:15en permanence.
19:16Est-ce qu'il ne nous manque
19:17pas aussi
19:17un peu plus de solitude
19:19et un peu plus
19:19de sororité ?
19:20Vous direz quoi
19:21sur la sororité
19:22dont on a terriblement
19:23parlé ces derniers temps ?
19:26Est-ce que les femmes
19:27au vu de l'effacement
19:29dont vous parliez
19:30tout à l'heure,
19:31est-ce que les femmes
19:31sont assez sorores
19:32entre elles ?
19:33Non, pas assez.
19:34Les femmes ne sont pas
19:35assez sorores,
19:36mais ça s'explique
19:36de manière historique,
19:38c'est-à-dire que les femmes
19:39n'ont jamais eu
19:40finalement la possibilité
19:41de par la construction
19:42de ce processus
19:44inégalitaire
19:45et ce rapport de force
19:46entre les hommes
19:46et les femmes
19:46n'ont jamais eu
19:47la possibilité
19:48de faire communauté.
19:49Pendant des siècles,
19:50l'accès finalement
19:51au statut de sujet de droit
19:52ou l'accès à une meilleure vie
19:53passait par les hommes,
19:54le mariage,
19:55le travail,
19:56c'est quand même assez récent
19:57qu'on puisse,
19:58en parlant de la France,
19:59on puisse quand même
20:00avoir totalement
20:01l'autonomie financière,
20:03l'autonomie économique
20:03et encore,
20:04ce n'est pas toujours vrai,
20:05mais on n'est plus obligé
20:07aujourd'hui
20:08de passer par les hommes.
20:09Mais c'est quelque chose
20:10qui est quand même
20:10assez nouveau
20:11au regard de l'histoire,
20:13au regard des siècles.
20:14On a encore,
20:15j'allais dire,
20:16des traces aussi
20:17de notre histoire
20:19et on a aussi
20:20les injonctions
20:21des stéréotypes
20:22qui sont quand même
20:22très forts,
20:23dont on parlait tout à l'heure.
20:23Alors on conseille quoi
20:24à ces femmes aujourd'hui ?
20:25On leur dit quoi ?
20:26On leur dit quand même
20:27d'être,
20:28par exemple,
20:28petite fille,
20:29on leur dit quand même
20:29qu'être belle,
20:30être gentille,
20:30être au service des autres,
20:31ça reste quand même la norme.
20:32Donc,
20:33c'est ce paradoxe-là.
20:35Et donc,
20:35il faut que les femmes
20:36apprennent à faire communauté,
20:36c'est-à-dire la solidarité.
20:38Et à rejoindre le cercle
20:38des subversives.
20:39À rejoindre bien sûr
20:44partie du cercle des subversives,
20:46très heureuse.
20:47À être subversive,
20:48c'est-à-dire à aller
20:49parfois soutenir une femme.
20:50On n'est pas obligé
20:50d'être amie avec,
20:52mais faire la courte échelle
20:52à une femme
20:53dans une entreprise,
20:54dans une organisation,
20:56dans une institution,
20:57de dire à la fille
20:58qui est à côté,
20:59je veux dire,
20:59la femme d'à côté
21:00ou la fille qui est à côté
21:00qu'elle n'a pas besoin
21:01de se justifier,
21:02qu'elle est suffisante,
21:03qu'elle n'a pas besoin
21:03de croire que son identité,
21:05c'est dans sa plastique,
21:06qu'elle n'ait pas besoin
21:07de se soumettre
21:07ni aux femmes
21:10qui parlent la langue des hommes.
21:14Merci Gisèle
21:16pour ces propos très intéressants.
21:18Merci d'avoir été avec nous
21:19ce dimanche
21:20dans La Force de l'engagement.
21:22Votre dernier livre,
21:22Subversive,
21:23ou l'art subtil
21:24de n'être jamais là
21:25où on vous attend
21:26est publié aux éditions Pajot.
21:28Votre podcast,
21:29Subversive,
21:29est également disponible
21:30sur toutes les plateformes.
21:32La Force de l'engagement,
21:33c'est chaque dimanche
21:34à 15h sur Sud Radio
21:35et en podcast
21:35sur sudradio.fr.
21:37Je vous retrouve
21:38avec beaucoup de plaisir
21:39dimanche prochain
21:39pour une nouvelle rencontre
21:41avec celles et ceux
21:42qui font bouger la société.
21:43et dans un instant,
21:45je vous laisse en compagnie
21:46d'Anthony Martin-Smith
21:47pour Faut que ça change
21:49et qui va vous parler
21:50de la rentrée chargée
21:51des personnes
21:52en situation de handicap.
21:54Merci Muriel.
21:55Sud Radio,
21:56la Force de l'engagement.
21:57Muriel Reus.
21:59Sud Radio,
22:00parlons vrai.
22:01Avec AGP,
22:02Association d'assurés engagés
22:03et responsables.
22:04de la force de l'engagement.
22:06Sous-titrage Société Radio-Canada
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