- il y a 1 an
Deux heures pour vivre l’info. Loïc Besson donne les clés aux téléspectateurs pour mieux comprendre les grands enjeux de la journée.
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00:00Bonjour Claude Blanche Maison, ancien ambassadeur de France à Moscou, auteur de fragments d'un parcours aventureux aux éditions Temporis.
00:07Oksana Melnichuk, bonjour, politologue ukrainienne, directrice de l'association UNI pour l'Ukraine.
00:13Et le lieutenant-colonel Vincent Arbarotier, avec nous, bonjour, historien militaire et docteur en sciences politiques et histoire contemporaine.
00:20On vient de l'apprendre, Berlin annonce la livraison imminente de deux batteries de missiles Patriot à l'Ukraine.
00:27Oui, donc deux batteries, c'est considérable. Déjà, il y avait eu deux batteries qui avaient été envoyées par le chancelier Mertz il y a 15 jours.
00:37Donc ça fait un total de quatre batteries.
00:40Ça représente quoi une batterie pour ceux qui n'ont rien ?
00:42Ça fait huit lanceurs et puis un certain nombre de missiles, qui dépendent de pas mal de choses.
00:48Et ça permet de traiter essentiellement les missiles balistiques, les avions et pas tellement les drones.
00:53Parce que le problème des drones, c'est que si vous lancez un missile d'une batterie Patriot sur un drone qui coûte 100 fois moins que le missile,
01:02vous aurez des difficultés à vous réapprovisionner ensuite.
01:04D'autant que tous ces missiles Patriot sont fabriqués.
01:08Je parle du missile, pas de la batterie, mais les missiles sont fabriqués aux États-Unis, si vous voulez.
01:13Donc ça a été un peu le même cas pour les Israéliens lors de la guerre des 12 jours, où ils devaient se recompléter au fur et à mesure de leur tir aux États-Unis.
01:25Et c'est compliqué, si vous voulez, c'est très bien, c'est une très bonne chose.
01:29Les Allemands ont été remarquables parmi les Occidentaux dans leur fourniture de moyens à l'Ukraine.
01:37Alors je ne dis pas que les Français n'ont pas été, mais ils ont été très concrets, très rapides, parce qu'eux possèdent des batteries Patriot et qu'en fait, ils livrent d'abord leurs batteries.
01:47Ils se privent d'un certain nombre de batteries pour les envoyer à l'Ukraine.
01:51Et là, les batteries qui ont été récomplétées vont être de nouveau renvoyées.
01:54En fait, c'est ça le circuit.
01:55C'est pour ça que c'est efficace et rapide.
01:57Et donc, c'est à mettre au crédit du chancelier Mertz.
02:02Donald Trump, donc, pour revenir à cet ultimatum, qui ne lâche pas l'affaire, il l'a redit à quelques heures dans la nuit pour nous, nous allons le faire.
02:10Mais il précise quand même, mais je ne sais pas si ça va avoir un impact.
02:14Est-ce à dire qu'il prépare déjà les esprits à que ce ne soit pas un Big Bang, comme certains auraient pu l'espérer ?
02:21Ce qui se passe, c'est que Donald Trump devient de plus en plus réaliste.
02:25Réaliste sur Poutine, c'est-à-dire qu'avant, il se faisait d'illusions sur Poutine.
02:29Il pensait qu'il pouvait le faire évoluer, le faire évoluer vers une négociation, vers une négociation de paix, en tout cas de cesser le feu.
02:37Et puis maintenant, c'est fini.
02:38Il a compris que Poutine voulait continuer sa guerre et que maintenant, avec des centaines de drones et des dizaines de missiles, en effet, il bombardait des objectifs civils,
02:48notamment des villes, bien sûr, et la capitale, Kiev, que par conséquent, il voulait faire céder l'Ukraine
02:54et qu'il continuerait sa guerre.
02:56Donc là-dessus, il ne se fait plus d'illusions.
02:59Donc comme il avait fixé un ultimatum, vous devez le dire, qui vient à échéance dans une semaine exactement, jour pour jour,
03:06eh bien, il va mettre en œuvre ce qu'il a prévu dans cet ultimatum, c'est-à-dire des droits de douane,
03:11puisque c'est sa marotte pour lui, tout tourne autour des droits de douane.
03:16Alors il va donc mettre des droits de douane très élevés, probablement 100% sur la Russie,
03:21qui s'en moquent puisqu'elle n'exporte pratiquement plus rien aux États-Unis, donc ça ne la gêne pas beaucoup,
03:25mais aussi sur des gens qui achètent des choses, et notamment des hydrocarbures, à la Russie.
03:31Alors ce qui est intéressant, c'est que l'Inde, qui va se trouver affectée par ses droits de douane,
03:37a déjà des taxes très importantes, 25% dans la négociation bilatérale commerciale,
03:46et craint d'avoir une nouvelle rafale qui s'ajouterait à ces 25%.
03:51Dans le fond, ce qui est intéressant, c'est qu'hier, Marco Rubio, le secrétaire d'État,
03:56est peut-être venu un peu au secours de l'Inde, en mettant sur la table des arguments rationnels,
04:01en disant, mais depuis quelques jours, les raffineurs indiens, certains sont publics, certains sont privés,
04:09se fournissent beaucoup moins en Russie, et se sont réorientés vers des fournitures dans le Golfe,
04:15leurs fournisseurs habituels, et se détournent, ils sont en train de se détourner des fournisseurs russes.
04:20Alors il y a à ça des causes économiques, naturellement, c'est que le différentiel qu'ils obtenaient,
04:25le bonus qu'ils obtenaient en achetant du pétrole russe, a diminué.
04:28Il est maintenant à peu près 2 dollars le baril, donc ça ne vaut plus le coup.
04:31Ça n'a plus le coup de prendre un risque politique pour 2 dollars le baril.
04:34Donc le problème indien, dans le fond, est en voie de résolution, en tout cas pour toute la partie
04:40qui allait être raffinée en Inde, et revendue ensuite, soit sur le marché indien, soit à l'exportation.
04:46Alors Rubio, en disant ça, et en le disant à l'agence Reterre, à travers Fox News,
04:53dans le fond, est en train de dire, l'Inde a compris le message,
04:57et est en train de laisser tomber les approvisionnements venant de Russie.
05:01Il reste la Chine, évidemment, et là, toute la négociation commerciale entre la Russie et les États-Unis et la Chine
05:10est toujours en cours, et donc ça va rentrer dans le courant de la semaine,
05:14ça va rentrer dans ce pot commun, et les Chinois, évidemment, n'aiment pas les ultimatums,
05:19et n'ont pas l'intention de céder, même sous la forme d'un ultimatum.
05:25Alors il est probable qu'ils vont discuter pied à pied avec les Américains, avec les équipes de négociation,
05:33et qu'ils vont trouver un arrangement, probablement, en achetant un peu plus aux États-Unis.
05:39Alors à une semaine de la fin de l'ultimatum de Donald Trump,
05:42si vous vous posez la question de son état d'esprit, écoutez ce qu'a dit le Président cette nuit.
05:46Ce que fait la Russie, c'est écœurant, c'est la guerre de Joe Biden, ce n'est pas ma guerre,
05:51mais je pense que ce que fait la Russie, c'est très triste.
05:54Beaucoup de Russes meurent, des Ukrainiens meurent.
05:57Oui, nous allons imposer des sanctions, nous allons prendre des sanctions contre Poutine.
06:02Je ne sais pas si ces sanctions le gêneront, je ne sais pas si elles auront un effet,
06:05mais oui, nous allons le faire.
06:09Est-ce qu'on arrive là, dans un face-à-face, où il n'y a plus que Washington et Moscou,
06:15et où on n'entend plus parler des Européens dans cette guerre ?
06:19Vous savez, c'est la faute de l'Europe, qu'on n'entend plus parler de l'Europe dans cette histoire.
06:25Et je pense que c'est dommage qu'on critique cet accord qui a été signé entre les États-Unis et l'Union européenne,
06:33sans entrer dans les détails économiques,
06:35mais nous, en Ukraine, on considère cet accord comme la fin de contradiction entre les États-Unis et l'Europe.
06:42Peut-être que c'était le premier pas pour vraiment souder l'Europe avec les États-Unis,
06:46parce que dans cette guerre, ce qui est important, c'est la solidarité entre les États-Unis et l'Europe.
06:51Donc, l'accord qui a été signé, c'est pour approcher les États-Unis et l'Europe,
06:57et maintenant, tout ce qu'il faut faire dans le cas du bombardement comme ça aujourd'hui,
07:02il faut synchroniser les actions de l'Europe et des États-Unis,
07:07parce que les actions américaines, sans la synchronisation des paquets des sanctions,
07:14du 18e paquet des sanctions, il faut les synchroniser ensemble,
07:19mais ce ne suffit pas non plus, parce qu'il faut que ces sanctions américaines et européennes
07:24seront accompagnées par la livraison immédiate de toute l'armement nécessaire
07:30pour que l'Ukraine passe à l'offensif.
07:33Parce que dès que l'Ukraine reste à défense,
07:37on va subir toujours les attaques pareilles de Poutine.
07:40Donc, les sanctions, ils ferment le robinet de la guerre,
07:43ils ferment la possibilité de financer la guerre,
07:47et ça, c'est vraiment la possibilité assez considérable de finir la guerre,
07:51mais les Russes, ils sont fanatiques de tout ce qu'ils font aujourd'hui.
07:57Dans leur doctrine militaire, c'est écrit noir sur blanc
08:00que s'ils n'obtiennent pas les victoires sur le champ du bataille,
08:03ils passent à la terrorisme de population civile.
08:07Donc, ils ne vont jamais arrêter, même avec sous-sanction,
08:10ils vont mobiliser toutes leurs ressources avec l'aide de leurs alliés
08:14comme Corée du Nord ou comme la Chine.
08:16Donc, il faut comprendre que seulement la victoire militaire ukrainienne
08:24pourrait assurer la fin de la guerre.
08:26Alors, il y a débat là-dessus.
08:28Il y a ceux qui disent que votre position est de dire
08:31que la victoire ne peut être que militaire.
08:34Et ceux qui vont dire que ce n'est pas possible d'avoir une victoire militaire
08:37contre la Russie qui est une puissance nucléaire,
08:40parce qu'à un moment, ça va poser problème.
08:42– Pas nécessairement, c'est là où le problème se pose,
08:46c'est que la question nucléaire est devenue tellement taboue
08:50qu'un pays qui possède l'arme nucléaire est inattaquable.
08:53Mais en réalité, si la victoire de l'Ukraine
08:58est de raccompagner les Russes à leurs frontières,
09:02c'est bien ça dont il s'agit.
09:05– Mais à toutes les frontières, y compris la Crimée,
09:08que la Russie considère comme acquise depuis 2015.
09:10– Mais on s'en fout ce que considère le terroriste international.
09:14Nous devons prendre la position assez ferme à ce sujet-là.
09:17Poutine et les terroristes internationaux
09:19et les criminels de guerre confirmés par le Cour pénal international.
09:23Qu'est-ce que nous entendons ?
09:24On n'a pas joué à tout ça avec Oussama Bin Laden, n'est-ce pas ?
09:28D'autant plus qu'il s'agit de quelques personnalités en Russie.
09:31Il ne s'agit pas de toute la Russie.
09:34Ce n'est pas toutes les russes, c'est toutes les lits politiques russes
09:37qui sont prêtes de continuer la guerre.
09:39Il faut juste éliminer la partie va-t'en-guerre en Kremlin.
09:43– C'est ce que dit Vladimir Zelensky quand il parle de changement de régime.
09:48Il dit qu'il faut changer le régime si on veut vraiment avoir la tête.
09:50– Il a pas mal évolué, monsieur Zelensky,
09:51puisqu'il n'y a encore pas si longtemps que ça,
09:53quelques mois à peine, peut-être même quelques semaines.
09:56Il disait que l'essentiel, c'était de conserver le droit international,
10:00c'est-à-dire de conserver l'intégrité territoriale de l'Ukraine,
10:04mais de reconnaître que, pour un temps indéterminé,
10:08la Russie administrait une partie de ce territoire.
10:12Il était prêt à le reconnaître.
10:13À condition que dans l'accord de cessez-le-feu,
10:16puis l'accord de paix, s'il y avait un accord de paix,
10:18on préserve le principe de l'intégrité territoriale
10:21que l'Ukraine devrait recouvrer un jour.
10:24Alors aujourd'hui, il a changé de braquet,
10:26effectivement, il parle de changement de régime en Russie.
10:31Ça, c'est le vocabulaire des néoconservateurs américains,
10:34de l'époque où les néoconservateurs américains disaient
10:36si quelqu'un fait quelque chose qu'il appelait au gouvernement américain,
10:39c'est assez simple, on en fait une expédition militaire et on change le régime.
10:42– On en a parlé il y a peu de temps pour l'Iran.
10:44– Bien sûr, il y avait le même débat.
10:47Il y avait ceux qui disaient que c'était irréaliste
10:51et probablement contre-productif, que le problème était le problème nucléaire
10:54et qu'on ne réglait pas le problème nucléaire
10:57en posant le problème beaucoup plus vaste et beaucoup plus difficile à régler
11:01du changement de régime.
11:02Alors là, c'est un petit peu la même chose,
11:04c'est-à-dire que la question qui est en jeu, c'est de sauver l'Ukraine.
11:07Alors effectivement, une partie des Ukrainiens disent depuis longtemps,
11:12Oksana aussi d'ailleurs, que la seule façon,
11:15c'est de changer le régime à Moscou et de vaincre militairement la Russie.
11:19Jusqu'à présent, ça n'était pas la position de M. Zelensky.
11:23Alors est-ce qu'il a changé ?
11:25Est-ce qu'il a rallié le camp des durs dans son propre pays ?
11:29Peut-être que M. Boudanov l'a poussé dans cette direction.
11:33Je n'en sais rien.
11:34Mais pour le moment, ça n'est pas la position occidentale.
11:36La position occidentale ne se pose pas le problème du changement de régime à Moscou.
11:40Ça, c'est un problème russe.
11:42C'est les Russes qui doivent changer de régime, bien sûr.
11:44Et il faut faire ce qu'on peut pour les y encourager.
11:46Mais dans l'immédiat, le problème, il est de sauver l'Ukraine
11:49et de sauvegarder en effet toutes les règles du droit international
11:54dans les règlements provisoires du cessez-le-feu
11:57qui pourraient avoir lieu un jour.
11:59Parce qu'il y aura un cessez-le-feu un jour.
12:01On ne sait pas quand.
12:02Mais il y aura forcément un cessez-le-feu un jour.
12:04Alors je voudrais vous montrer une déclaration du chef d'état-major des armées
12:09qui avait déjà eu ce type de propos,
12:11mais qui les a réitérés dans The Economist.
12:13D'ici cinq ans, la Russie possédera à nouveau les moyens
12:16de constituer une menace militaire pour les pays occidentaux
12:18et les pays européens.
12:21En particulier, lieutenant-colonel, il y a quand même de quoi s'inquiéter ?
12:26On peut toujours s'inquiéter.
12:28En réalité, il faut parer aux menaces.
12:31Donc en fait, soi-même, ne pas perdre de vue
12:34l'adversaire russe qu'on avait eu tendance à faire depuis 1990.
12:41Mais c'est-à-dire toujours considérer la Russie comme un adversaire ?
12:46Bien sûr.
12:46Dans la mesure où la Russie a montré qu'elle était capable
12:51d'attaquer un pays sans prévenir, sans déclarer la guerre.
12:55d'attaquer brusquement, bénéficiant momentanément
12:59d'un effet de surprise, à la fois stratégique et tactique.
13:02Et ça s'est retourné contre eux, mais ça, c'est une raison
13:04aussi parce que les Ukrainiens ont très vite résisté.
13:09Mais si vous voulez, le problème, c'est aussi, dans nos sociétés,
13:13et c'est peut-être le problème qui en est plus important
13:16que le problème des armements,
13:17parce que les armements, on pouvait toujours en construire.
13:20En 1940, on avait beaucoup de bons armements,
13:21contrairement à ce qui a circulé.
13:23On avait beaucoup de bons chars, beaucoup de bons avions,
13:25mais il y avait peut-être un manque de motivation
13:28et puis un haut commandement qui était resté
13:32dans l'optique de faire comme la guerre précédente.
13:36Et c'est un peu le souci.
13:37C'est-à-dire qu'il est difficile, quand vous êtes une démocratie,
13:41je prends toujours les échecs,
13:44de laisser à l'adversaire les Blancs,
13:47de jouer le premier,
13:48et puis vous, de vous dire, tiens, face à ce que fait l'adversaire,
13:51qu'est-ce que je vais faire ?
13:52Et c'est tout le problème de l'OTAN
13:54et des Occidentaux en général par rapport aux Russes,
13:58parce que les Russes, on le sait,
13:59ils ont construit des chars qu'ils n'utilisent pas, d'ailleurs,
14:01sur le front ukrainien.
14:03Ils sont loin d'être complètement exsangues en termes militaires,
14:06alors même si leur situation économique n'est pas bonne,
14:09ils ont construit des armes.
14:11Donc, en réalité, ils se préparent à une paix,
14:14à un armistice, mais qui sont en leur faveur.
14:16Eux, l'idéal, ce serait que M. Zelensky,
14:20le président Zelensky, ou un successeur,
14:23ou quelqu'un qui parle en son nom,
14:24aille leur demander la paix,
14:26un peu comme les bourgeois de Calais, rois d'Angleterre,
14:28au Moyen-Âge, c'est-à-dire avec une corde au cou,
14:31en disant, voilà, nous vous demandons la paix,
14:32parce que nous ne pouvons pas supporter la guerre.
14:35C'est ça dont rêve Poutine et les Russes.
14:38Tandis qu'à l'instant, la dernière information qui nous parvient,
14:41Volodymyr Zelensky, qui annonce que le bilan de la frappe russe d'hier à Kiev
14:47atteint 31 morts, dont au moins 3 enfants qui ont été dénombrés.
14:52Encore une fois, voilà, pour bien se rendre compte,
14:54on parle d'attaques dans la capitale ukrainienne.
14:56Voilà encore où on est la guerre aujourd'hui,
14:58alors que cet ultimatum avance, J-7 aujourd'hui.
15:01Les Ukrainiens se posent toujours la même question.
15:04Qu'est-ce qu'empêche à toute la communauté internationale
15:08d'avoir le courage de, au moins, fermer le ciel de l'Ukraine ?
15:13Avec toute la capacité militaire et économique
15:16qu'a tout le monde démocratique, l'Europe plus les États-Unis,
15:21on pourrait, au moins au bout de 3 ans et demi,
15:23fermer le ciel pour éviter les pertes de population civile.
15:28Ce que je veux dire par ça, c'est que la force de la Russie,
15:31elle est dans la faiblesse de la réponse européenne.
15:36Parce que pour contre-opposer à cette force-là russe,
15:41il faut montrer la fermeté et il faut être définitif dans ses décisions.
15:47Parce qu'on voit, on observe aujourd'hui, on hésite toujours,
15:51on est toujours dans le balançoire.
15:53Ah, on donne 50 jours, on donne 10 jours.
15:55L'ultimatum, ce n'est 50 pas jours et n'est pas 10 jours.
15:58L'ultimatum, c'est tout de suite.
16:00La coalition, elles en faisaient l'ultimatum déjà un mois de mai.
16:04Oui, il y a eu plusieurs ultimatums.
16:06En fait, il n'y a aucune action.
16:08Donc il se suffit de parler, il faut vraiment avoir les actions fermes.
16:12Juste un dernier mot, pourquoi on ne ferme pas justement le ciel ukrainien ?
16:16Tout simplement parce que malheureusement, la dissuasion nucléaire, ça existe.
16:23Et que depuis le début de cette guerre, depuis en tout cas le mois de février 2022,
16:29les États-Unis ont fixé la règle du jeu.
16:31Il ne pourra pas y avoir de soldats américains qui se trouveraient confrontés à des soldats russes,
16:37parce qu'il est impossible que deux puissances...
16:38Mais il n'y a rien à voir avec la fermeture du ciel !
16:40On parle de la fermeture du ciel !
16:42Je voulais justement reconnaître le grand mérite du général Burkhardt, le chef d'État-major,
16:47qui est l'un des premiers à avoir prévenu.
16:49En fait, il faut, nous avons la dissuasion nucléaire, c'est bien,
16:53mais justement c'est fait pour ne pas s'en servir.
16:55Par conséquent, il faut que nous construisions une dissuasion avec des forces conventionnelles.
17:00C'est un peu tout l'effort du général Burkhardt, depuis qu'il était chef d'État-major de l'armée de terre,
17:04puis chef d'État-major général, c'est d'essayer de construire une force de dissuasion conventionnelle.
17:10Parce qu'en effet, la force nucléaire, elle est faite pour ne pas s'en servir,
17:15et elle nous empêche de fermer le ciel, en effet, ukrainien.
17:21C'est bien dommage, parce qu'il n'est pas pensable qu'une puissance nucléaire,
17:25comme les États-Unis, se trouve tout d'un coup confrontée directement à des avions russes ou à des forces russes.
17:32Ça, c'est le langage de la dissuasion.
17:34Malheureusement, on peut le dire, mais c'est comme ça.
17:35Mais il n'y a rien à voir avec la fermeture du ciel, c'est l'autre chose.
17:37C'est avoir suffisamment de systèmes de protection aérienne
17:41et vraiment fournir les avions qui puissent contrôler et monter aussi les avions polonais et roumanais
17:47et roumains qui sont à la frontière.
17:49Merci beaucoup.
17:50Merci à tous les trois d'être venus sur le plateau de BFM TV.
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