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00:00– 18h17, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, crise de régime, crise politique, crise économique,
00:09on va en parler tout à l'heure avec les patrons. On va écouter aussi Henri Guénaud, il était notre invité hier,
00:13il dénonce cet un chaos pour lui, institutionnel, social et économique, qui a été engendré par la décision de François Bayrou, écoutez-le.
00:20– On ne résoudra pas le problème par une dissolution de l'Assemblée nationale,
00:25parce que le problème, il ne peut éventuellement être résolu que lors de l'élection présidentielle,
00:32et pas une élection présidentielle ratée, c'est-à-dire en un mois, comme ce serait le cas si le président de la République démissionnait,
00:40parce que ça sera encore un rendez-vous raté, ça sera fait sans que le peuple puisse donner un vrai mandat à celui ou à celle qui sera élue,
00:50donc ça sera foutu, mais ça ne peut se régler de toute façon qu'au moment de l'élection présidentielle,
00:54et s'il y a un vrai mandat, s'il y a une vraie majorité, pas comme les deux dernières fois où on a eu,
01:01enfin bon, il y a eu l'affaire Fillon, et puis il y a eu 2022 qui a été notre rendez-vous démocratique complètement raté.
01:09Donc si le rendez-vous démocratique n'est pas manqué, on peut espérer après que l'Assemblée nationale
01:15se reflètera moins la majorité présidentielle, et qu'on pourra gouverner correctement.
01:20On pourra gouverner à condition de s'en donner les moyens, si vous ne changez pas la hiérarchie des normes,
01:25si vous ne changez pas le cadre juridique, etc., si vous ne réglez pas les problèmes constitutionnels,
01:29les problèmes de contrôle des frontières, etc., vous ne gouvernerez pas.
01:32Vous ne pourrez pas gouverner avec ou sans majorité.
01:34– Bon, Georges, ça veut dire qu'il va falloir attendre deux ans, quoi.
01:37– Il rejoint, je pense, comme lui, en réalité.
01:41Je pense que toute la clé de voûte de nos institutions, c'est l'élection présidentielle.
01:45Un président nouvellement élu avec une forte légitimité issue du suffrage universel de tous les Français
01:50demande ensuite une majorité que le peuple lui donne, et lui a toujours donné après son élection.
01:56C'est pour ça que faire une dissolution maintenant…
01:58– Sauf en 2022.
01:58– Je ne sais pas, en 2022, il y a eu…
02:01– Il a été privé de campagne électorale.
02:03– Il y a eu au moins une majorité relative.
02:05– Oui.
02:05– Voilà.
02:06– Donc, Bitterrand aussi avait gouverné avec une majorité, je me souviens, avec Rocard,
02:10il avait aussi gouverné avec des majorités relatives.
02:12– Il y a beaucoup de cartes en France.
02:12– Donc, Henri Guénaud a entièrement raison.
02:14Il faut remettre, rebattre les cartes, ça ne peut passer que par une présidentielle.
02:19Le plus tôt, ce sera le mieux.
02:20– Mais alors, ce que je disais tout à l'heure, c'est quand même que ça a un petit parfum
02:22de 4ème République, de régime des partis.
02:25– Alors, on disait, il manque la tout-mètre, évidemment, on n'a pas de Gaulle.
02:29Il n'y a pas Charles de Gaulle.
02:30On va juste écouter ce qu'il disait en 1965, ça a duré à peine 30 secondes,
02:33mais c'est lumineux, en quelques secondes, vous allez tout comprendre.
02:36Écoutez-le.
02:36– Des institutions, une constitution, c'est une enveloppe.
02:43La question est de savoir ce qu'il y a dedans.
02:47Nous avons fait, j'ai proposé au pays de faire la constitution de 1958,
02:51après les drames que vous savez, et dans l'intention que d'ailleurs j'avais annoncée
02:58de la façon la plus formelle et la plus publique, de mettre un terme au régime des partis.
03:06Il s'agissait d'empêcher que la République, l'État, fût comme il l'était avant,
03:14à la discrétion des partis.
03:18Et c'est dans cet esprit que la constitution a été faite,
03:23et c'est dans cet esprit que je l'ai proposé au peuple qu'il l'a approuvé.
03:27Je suis sûr qu'il l'a approuvé dans cet esprit.
03:29Alors, si malgré l'enveloppe, malgré les termes, malgré l'esprit de ce qui a été voté en 1958,
03:42les partis se réemparent des institutions, de la République, de l'État,
03:49alors évidemment, rien ne vaut plus.
03:54On a fait des confessionnaux, c'est pour tâcher de repousser le diable.
03:58Mais si le diable est dans le confessionnal, alors ça change tout.
04:03C'est une actualité brûlante.
04:05Exactement ça, c'est pour ça que je disais tout à l'heure à Jean,
04:07que moi je n'ai pas l'impression qu'on soit dans une crise de régime
04:09et que le problème, ce soit nos institutions.
04:11J'ai plutôt l'impression que les institutions de la Ve République,
04:14qui est un bijou législatif, nous permettent aujourd'hui d'éviter
04:18d'aller dans une crise de régime qui serait encore plus forte.
04:21Le problème, ce n'est pas tant le Parlement, ce n'est pas tant l'Élysée,
04:25ce n'est pas tant Matignon, c'est les personnes qui sont à l'Élysée,
04:28à Matignon et au Parlement et qui objectivement nuisent à la Ve République.
04:33Les députés RADSOC de 58-65, ce ne sont pas les députés au petit pied
04:38que sont Olivier Faure et Boris Vallaud aujourd'hui.
04:41L'opposition n'est pas la même et le niveau n'est pas le même.
04:44Donc on pouvait s'accorder avant et je crois que ce qui est intéressant,
04:48je pense, c'est Mandès France.
04:50On en revient.
04:50Mandès France, il est expurgé de Matignon.
04:54Il y a les communistes, il y a les gaullistes, il y a la droite coloniale,
04:57il y a les partisans de l'Algérie française et d'ailleurs, il se fait expulser
04:59à cause de la question de l'Algérie française.
05:02Donc moi, je pense aujourd'hui que le sujet, ce sont nos dirigeants
05:06et ce n'est pas du tout notre institution.
05:08Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve que qui aujourd'hui réfléchit à changer de régime ?
05:13Il n'y a que Jean-Luc Mélenchon et Jean-Jean Fenec.
05:16Il n'y a que Jean-Luc Mélenchon et Jean-Jean Fenec.
05:17Et Carl Olive ce matin qui réclame la 6ème République.
05:20Mais parce qu'aujourd'hui, c'est aussi l'impensé.
05:22Donc tous ces gens qui disent qu'on est dans une crise de régime,
05:24moi je veux bien, mais proposer des choses.
05:26Le général de Gaulle, il n'aimait pas les partis parce que les partis ne l'aimaient pas.
05:31Et d'ailleurs, quand il fait sa réforme de 1962 sur l'élection au suffrage universel
05:35du président de la République, il utilise l'article 11 au lieu de l'article 89
05:40qui était prévu pour cela, voyez-vous ?
05:41Les constitutionnés sont aussi majoritairement de ce côté-là.
05:44Donc je pense que les partis politiques, c'est quelque chose d'important pour la vie démocratique.
05:50Un parti politique, ça structure la vie politique.
05:53Il ne faut pas avoir un a priori défavorable vis-à-vis des partis politiques.
05:57Mais il faut pour ça avoir de la responsabilité.
05:59On a oublié une chose, c'est la responsabilité politique.
06:02Gauthier, vous n'êtes pas d'accord ?
06:03Si ce n'est pas une crise de régime, Jules, ça en a quand même tous les aspects.
06:07On fait des années où on a trois premiers ministres maintenant.
06:10C'est une année, trois premiers ministres.
06:12Et on sait que ça coûte cher.
06:15Donc on peut continuer comme ça pendant deux ans.
06:19C'est la responsabilité d'Emmanuel Macron.
06:20Cette dissolution est une catastrophe en tout point.
06:24Une crise de régime qui dure trois ans, ça va.
06:26La quatrième République a duré beaucoup plus longtemps.
06:29On est d'accord.
06:30On verra s'il y a une majorité absolue pour le nouveau président de la République en 2027.
06:33Parce que sinon, ça continuera.
06:34Et franchement, ce n'est plus du tout un acquis.
06:37Ça l'a été longtemps, jusqu'en 2022.
06:40Et jusqu'à cette dissolution, on voit que la France est complètement éclatée.
06:44Et même s'il y a une nouvelle dissolution, on en parlait à l'instant avec Georges,
06:47il n'y a aucune garantie qu'il y ait une majorité absolue.
06:50Donc la crise de régime, elle peut continuer.
06:52Mais il est vrai que la Ve République est sans doute un bijou constitutionnel.
06:56Emmanuel Macron lui aura quand même fait énormément de mal.
07:00Et aura été inconséquent, totalement inconséquent, avec cette dissolution qui n'avait pas lieu d'être.
07:06Et qui, voilà, vous vous rendez compte, six ministres de l'Éducation nationale,
07:10je pense que vous l'entendez pendant Elisabeth Borne, depuis 2022, rien n'est possible.
07:14Si on fait les comptes, je crois qu'il est entre 140 et 150 ministres depuis le début de son premier mandat.
07:18– Comment voulez-vous faire des réformes ?
07:20– Les Français lui en veulent beaucoup.
07:22– Ce qui nous coûte très cher d'ailleurs, tous ces ministres.
07:25Moi, je voulais juste revenir sur ce que vous avez dit, Gauthier,
07:27par rapport justement à ce que le général de Gaulle disait.
07:31Est-ce qu'on est toujours dans l'esprit de la Ve République
07:33quand justement elle a été détricotée par Jacques Chirac, justement,
07:37et que ce calendrier a été inversé ?
07:39Est-ce qu'aujourd'hui, on n'est pas tombé dans ce que le général de Gaulle nous a annoncé comme risque ?
07:46C'est-à-dire que les partis politiques aujourd'hui prennent en otage les institutions.
07:49Moi, j'ai ce sentiment-là, c'est qu'aujourd'hui,
07:52les institutions françaises sont prises en otage par les partis politiques.
07:55– De même que le Conseil constitutionnel de 1958 n'est absolument pas celui de 2005,
08:02et les prérogatives qui lui avaient été donnés par le général de Gaulle et Michel Debré
08:06ont été complètement dévoyées en 71, et depuis maintenant 50 ans,
08:09il y a un coup d'État des juges qui s'opère avec un gouvernement des juges
08:12et des personnes qui décident à la place du politique.
08:14– Et des artisans et des ingénieurs du chaos, Jean-Luc Mélenchon,
08:17alors lui qui est à la manœuvre maintenant sur cette manifestation du 10 septembre,
08:21il félicite la CGT Sud Solidaire qui appelle à la grève,
08:25c'est-à-dire que les syndicats se sont couchés devant Jean-Luc Mélenchon, Gautier ?
08:29Comment vous interprétez ça ? Il les félicite, voilà.
08:32– Les relations entre les syndicats et notamment entre la CGT de l'époque,
08:36Philippe Martinez et Jean-Luc Mélenchon, n'étaient absolument pas…
08:37– Non, non, mais là on est en 2025.
08:39– Ça allait être la phrase suivante, Sophie Binet,
08:41depuis qu'elle a pris la tête de la CGT, est complètement inféodée à la France insoumise
08:47et elle a fait de la CGT la succursale de la France insoumise.
08:51– Elle a appartenu d'ailleurs.
08:52– Elle a complètement rejoint la ligne, j'allais dire la plus gauchiste,
08:57du nouveau Front populaire.
08:59Donc absolument que la CGT, il y a une grande réconciliation,
09:02Philippe Martinez ne supportait pas Jean-Luc Mélenchon et vice-versa.
09:06Et depuis que Sophie Binet en a pris la tête,
09:07il y a eu une grande réconciliation entre la CGT et la France insoumise.
09:10Donc qu'il soit de mèche pour la journée du 10 n'est absolument pas surprenant.
09:13– Ça va donner quoi cette journée du 10 ?
09:14– Moi je vous disais lundi que je n'y croyais plus
09:17depuis que les politiques justement se sont émissées dedans.
09:21Je vous prenais l'exemple des Gilets jaunes
09:22qui pendant un mois, un mois et demi,
09:24avaient été un beau mouvement avec des revendications.
09:26Puis sont venus les Black Blocs et les partis politiques
09:30de la droite à la gauche et notamment de Jean-Luc Mélenchon.
09:33Et donc je crois que cette journée du 10,
09:37je la trouvais intéressante parce qu'à la base,
09:39c'était plutôt la sphère, vous savez, des Nicolas qui payent,
09:41donc des travailleurs, des éjectifs,
09:43Alexandre Jardin, donc les personnes qui sont pour les ZFE.
09:47Donc là, toutes les personnes qui seront en tout cas en tête de cortège
09:49et qui demandent cette manifestation,
09:51ils sont pour les ZFE et ils veulent plus de pression fiscale,
09:53ils veulent plus d'immigration,
09:55ce qui est complètement à l'inverse de ce qui était demandé initialement.
09:58Donc moi je n'y crois pas.
09:59Et je n'y crois pas pourquoi également,
10:01car les dernières manifestations qui ont été lancées par la CGT
10:05et la France Insoumise ont été très peu suivies.
10:08Il y a eu cette fameuse manifestation contre la prétendue extrême droite
10:10qui à Paris n'a même pas récolté plus...
10:12Sur les retraites, ça a mobilisé sur les retraites.
10:14Sur les retraites, vous avez raison de le dire.
10:17Et le 1er mai n'était pas tout à fait une réussite.
10:18Donc je n'y crois absolument pas.
10:20Et surtout, une manifestation juste après la chute de François Bayrou.
10:24Qu'est-ce qu'il va réclamer ?
10:25Bayrou sera parti.
10:25Il n'y a pas de déduction du président de la République, ça pour le coup, les Français le partagent visiblement.
10:30Oui, c'est ce qu'ils disent, ils veulent...
10:31Le 8, on fait partir Bayrou, le 10, on fait partir Bayrou.
10:34Donc là, il y a un côté un peu insurrectionnel, je trouve qu'il y a un côté un peu insurrectionnel.
10:38Le risque pour Jean-Luc Mélenchon, c'est que si c'est un pétard mouillé, pour lui, ça ne sera pas bon du tout.
10:43Donc il a besoin que ça soit une réussite et c'est pour ça qu'il émet toute son énergie.
10:49Un tout petit mot, parce que François-Olivier Gilbert, c'est ce matin l'invité de Sonia Mabrouk,
10:52il est dans une forme étincente.
10:54Il a comparé Emmanuel Macron à Attila.
10:57Écoutez, c'est assez osé.
10:58Ce qui est arrivé avec Emmanuel Macron, là, il est arrivé au pouvoir en 2017
11:04et c'était à l'époque, souvenez-vous, tout le monde le voyait comme le Mozart de la finance.
11:09Mais en fait, c'était l'Attila de la finance, c'est-à-dire que là où il est passé, l'herbe ne repousse pas.
11:14Pourquoi ? Parce que je pense qu'il a méprisé l'économie.
11:17Et vous savez, c'est une phrase qu'on utilisait beaucoup du temps de Mitterrand,
11:21c'est des temps lointains, Mitterrand méprisait aussi l'économie, il disait ça suivra, l'intendant suivra.
11:26Mais non, l'économie, à un moment donné, elle se venge.
11:29Ce n'est pas faux, l'économie se venge, Georges Finel.
11:33C'est le retour à la réalité.
11:35Exactement, le réel.
11:36C'est le retour au réel.
11:38C'est cela qui fera bouger les choses sur le plan politique.
11:42C'est le réel qui rattrapera les politiques, parce que les chefs d'entreprise,
11:46ils sont aussi à l'os, on le sait.
11:49On en aura un tout à l'heure en plateau.
11:50On en aura un en plateau.
11:51Ils sont effectivement dans une situation très problématique, avec à la clé,
11:56évidemment, le chômage qui va augmenter, des licenciements, des charges sociales,
12:00et tout cela finira mal, c'est sûr.
12:03Attila de la finance, Gautier, il y va quand même pour...
12:05Oui, c'est-à-dire qu'on est passé de Mozart à Attila,
12:08mais force est de constater que même dans ce domaine-là,
12:11Emmanuel Macron aura échoué.
12:13C'est-à-dire que c'était le ministre de l'Économie,
12:15le ministre qui comprenait justement les start-up, les innovations,
12:21qui était dans le coup, qui était jeune, etc.,
12:23qui était dans le mouvement et au final, on se retrouvera avec 1 000 milliards de dettes en plus.
12:28Alors évidemment qu'il y a eu le Covid, évidemment qu'il y a eu l'Ukraine,
12:31mais là aussi, c'est des choix politiques sur les dizaines de milliards envoyés en Ukraine.
12:37Souvent, il y a eu un vote au Parlement pour essayer de coincer le Rassemblement national
12:42et la France insoumise, mais il y a d'autres choix qui auraient été possibles.
12:48Donc malheureusement pour lui, même dans ce domaine-là, il aura échoué malgré le contexte.
12:54Vous avez raison, Gautier, parce que c'était un domaine où il avait beaucoup séduit en 2017,
12:58parce qu'il avait fait un discours sur l'entrepreneuriat,
13:01il avait eu beaucoup de jeunes, notamment des quartiers qu'il voulait entreprendre,
13:04il y avait les belles et jeunes, justement, qui étaient Uber et qui, dans les Uber,
13:09enfin, qu'il y avait des taxis Uber, etc.
13:11Il y avait vraiment cette volonté...
13:12Alors là, on vous répondrait qu'il a participé à l'Uberisation de la société,
13:14donc à sa précarisation.
13:16Mais il y avait quand même, je veux dire, un vent qui soufflait
13:18où il donnait le sentiment qu'il allait justement favoriser l'entrepreneuriat.
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