00:00Es hora de analizar, de debatir, de entender los temas del día aquí en la Mesa Ancha
00:03y le queremos dar la bienvenida a uno de esos jóvenes que habla, que se escucha, que se lee mucho.
00:09Alejandro Ullanova, Alejo, bienvenido.
00:10¿Cómo estás? Gracias Maritza, hola Julio.
00:12Hola, Alejandro, ¿qué más?
00:14Gracias por la invitación.
00:15Y Julio también, pues bienvenido aquí a la Mesa Ancha.
00:18Hola Maritza, bienvenido Alejandro.
00:19En los últimos días hemos tenido que analizar muchos temas que nos duelen y que nos preocupan en materia de orden público,
00:25lo que ha pasado en Cali, lo que ha pasado en Antioquia,
00:27y pues hoy amanecemos además con una noticia que realmente tiene muy pocas explicaciones
00:33que queremos entender, que queremos analizar y es el secuestro,
00:37y decimos secuestro porque así lo catalogó el ministro de Defensa de 33 uniformados en el Guaviare.
00:44Aquí por supuesto hay muchísimas cosas que decir o que analizar o que concluir alrededor de esto,
00:50pero uno dice si estas personas están siendo retenidas por la comunidad, por ciudadanos, por civiles,
00:56eso qué implicaciones tiene, es decir, uno muchas veces dice o se pregunta,
01:01¿se está perdiendo la guerra frente a los violentos?
01:04Pero es que aquí son los ciudadanos, ¿están perdiendo o estamos perdiendo por lo menos el control también
01:10sobre los ciudadanos que están más a merced de la instrumentalización de los grupos al margen de la ley
01:16que de la protección de la fuerza pública?
01:19Pues es que yo creo que en este gobierno, no sé cómo decir que dicen que volvimos al pasado
01:24porque la violencia siempre ha existido en las regiones,
01:26pero sí la ha entregado y le ha cedido mucho a los grupos al margen de la ley,
01:31y lo que yo pienso es que cada vez se prueba y se muestra a través de los sucesos,
01:35la evidencia de que hay un pacto con los bandidos,
01:37y lo que denunció Ricardo Calderón en el pacto de la picota es, claro,
01:40cómo estamos cediendo, estamos cediendo, estamos cediendo,
01:43a pesar de que estos grupos tienen el interés de no negociar,
01:46o sea, hacen atentados, secuestran, no solamente estos sucesos porque ese suceso fue de Ciudadanos,
01:51sino todo lo que está pasando en las regiones lo ha pasado a través de este gobierno
01:54porque les ha cedido mucho.
01:56¿Cómo es posible que ahorita saquen un montón de personas que levantaron las órdenes de captura
02:00que es que para hablar con el gobierno cuando lo que vemos es que esta gente no quiere hablar?
02:03Este es el fracaso de la paz total y el fracaso de una política criminal
02:08y el fracaso de una política de diálogo y deberíamos dejar de dialogar
02:11porque si esta gente no quiere paz, lo que está ganando es fuerza,
02:14donde terminan siendo instrumentalizados los mismos ciudadanos, las mismas comunidades
02:17a merced de los grupos criminales porque el control territorial no existe.
02:20Entonces, eso es lo que demuestra claramente que el gobierno hizo campaña con bandidos,
02:24pactó con bandidos y gobierna con bandidos porque mire lo que está pasando.
02:27Claro, Julio.
02:28Pues, esto es una manifestación de terror, Maritza.
02:31¿Por qué? No es una retención, no es una acción de una comunidad,
02:35es la demostración de que el ejército, y no solamente el ejército,
02:40es el Comando Conjunto de Operaciones Especiales,
02:43son nuestros soldados y la fuerza élite de las fuerzas del ejército colombiano,
02:50pues, está a merced de un grupo de personas que deciden retenerlos,
02:54ni siquiera, es lo que entendemos, Maritza, y como ha pasado en varias ocasiones,
02:58ni siquiera porque los hayan superado militarmente,
03:01no es porque los hayan reducido a punta de fusil y los tengan encerrados, digamos, materialmente.
03:09Es un asunto, como lo conversábamos esta semana, de ideología y de moral.
03:14De ideología porque, digamos, ha hecho carrera en la sociedad colombiana
03:18la idea de que el uso de la fuerza militar es ilegítimo por sí mismo,
03:25pues, porque hemos tenido casos de violaciones de derechos humanos,
03:29todo ese pasado, digamos, oscuro de la guerra en Colombia,
03:32de los crímenes que también se cometieron desafortunadamente desde la fuerza pública,
03:36pero esos hechos, que son hechos puntuales y particulares,
03:40hicieron carrera ideológicamente para hacerle creer al conjunto de la población,
03:45e incluso, aparte de las fuerzas militares,
03:47que es ilegítimo en ciertos momentos usar la fuerza,
03:50y, pues, los ciudadanos que están pensando,
03:52pues, si el comando de operaciones especiales del ejército es reducido por un grupo de ciudadanos,
03:56¿ahora quién podrá ayudarnos, no?
03:58¿Quién? ¿A quién llamamos?
03:59Entonces, si no llamamos,
04:00si la fuerza de élite del ejército colombiano es reducido por un grupo de personas,
04:04incluso desarmadas o con machetes,
04:06o simplemente con la intención de secuestrarlos y no pueden hacer nada,
04:09entonces, a las acciones terroristas de Cali, ¿quién va a responder?
04:13Nadie.
04:14Sobre eso quiero ir, Alejo.
04:17Pero aquí hay también, digamos, más allá del tema material del enfrentamiento en la guerra como tal,
04:23se está perdiendo también, por lo menos en esos territorios,
04:26una guerra ideológica o cultural que está haciendo que las fuerzas militares
04:30estén perdiendo el apoyo de los ciudadanos,
04:33o hay una instrumentalización,
04:34porque es que también hay que ponerse, digamos,
04:36en los zapatos de esos ciudadanos que están allí,
04:38que por un lado lo que tienen acá es el fusil de las disidencias,
04:42o del Clan del Golfo, o del ELN,
04:44que me imagino yo que los están presionando para que hagan este tipo de cosas,
04:47pero es superior esta presión también, digamos,
04:50a la autoridad moral e institucional de la fuerza pública que hay allí realmente.
04:53Es superior esta presión, yo no creo que sea una guerra ideológica,
04:56yo no creo que es que allá estamos entregando,
04:59que la ciudadanía no puede actuar con los militares,
05:02yo creo que se perdió el contraterritorial por lo que hemos seguido,
05:05y lo que se dio el presidente de la paz total.
05:07Si tú haces campaña, y luego, como lo mostraron las pruebas que presentaron
05:11en diversas investigaciones periodísticas,
05:13pactas con la mafia,
05:14y luego les cedes territorio y les cedes poder,
05:17pues, ¿qué va a terminar pasando?
05:18Tú vas a empezar a co-gobernar con ellos,
05:20entonces, en ciertas regiones donde todavía no ha llegado el Estado,
05:23pues, ¿qué es que los ciudadanos qué hacen?
05:25Es decir, ya el único gobierno que conocen es el gobierno de la segunda marca,
05:28y el único gobierno que conocen es el gobierno del Clan del Golfo,
05:31y aparte de las oportunidades para salir adelante.
05:33La paz total no era simplemente dejar de matarnos los unos a los otros,
05:37sino también era dejar que las mismas mafias que están en los sectores
05:41gobiernen y co-gobernen y ejerzan terror.
05:43Entonces, lo que tú dices,
05:44un ciudadano va a enfrentarse al Clan del Golfo,
05:47un grupo de ciudadanos va a enfrentarse a la segunda marca,
05:49que es el gobierno allá,
05:50y lo que tú ves es que sale el presidente a legitimarlos,
05:54hasta ahorita empezó a condenar las acciones,
05:55pero decía, no, hay que hablar, hay que hablar, hay que hablar,
05:57hay que hablar, hablar de que lo que ya muestra es que no hay voluntad de paz,
06:00y no es una guerra ideológica de izquierda o derecha,
06:02es que este señor, el presidente de Colombia,
06:04le entregó el país nuevamente a los grupos armados,
06:08y no sabemos si ese es el fracaso de la paz anterior de Santos
06:10o del fracaso de la paz anterior.
06:12Total, lo hablábamos ahorita con Julio,
06:14pero pues acá lo que demuestra es que toca cambiarle el tema de seguridad,
06:17porque mira lo que pasó con Miguel Uribe.
06:19Y miren, en este tema de la pérdida del control territorial,
06:22Julio, ya para pasar a nuestro siguiente tema,
06:25para cerrar este,
06:26ayer los gobernadores estaban planteando con una reunión que tuvieron con la defensora del pueblo,
06:30me dicen, estaban planteando un tema de si esto pasa de un momento a otro,
06:35en un momento cualquiera en el Guaviare,
06:37¿qué podemos esperar nosotros cuando quienes están teniendo el control en las regiones
06:41o en los grupos al margen de la ley en una jornada electoral,
06:44en las elecciones?
06:45Sí, así es, la desprotección y el sentimiento de abandono por parte del Estado
06:51en muchos territorios y ya ni siquiera territorios.
06:54Cali, la tercera ciudad más poblada del país, está en una situación parecida.
06:58Pero sí es la idea de que el ejército, el papel del ejército y la fuerza pública
07:03no es derrotar militarmente a los grupos armados.
07:06Eso se abandonó, ese horizonte, ese norte de la derrota militar no ha existido en este gobierno.
07:13Bueno, si acaso lo que se ha planteado es como una ruta para presionarlos a las negociaciones,
07:19pero ni siquiera, ni siquiera en eso estamos.
07:21Maritza, entonces, pues claro, los grupos armados lo que entienden es que escalar el nivel de violencia
07:27a lo que va a llevar es a que la sociedad colombiana y los políticos digan
07:31la única ruta es entregarle más gabelas a los grupos terroristas.
07:35Entonces, todos los incentivos son no para desescalar la guerra, ni el terror, ni los secuestros, ni nada,
07:41sino para crecer militarmente, invertir más en bombas, en cilindros, en drones
07:46y volverse una fuerza tan poderosa que terminen con 10 curules en el Congreso.
07:50Pues es que la lógica es evidente, por eso es, digamos, un fracaso.
07:54Ya no, ni siquiera podemos hablar de 5 o 6 años de negociaciones, ni siquiera de la paz total.
07:58Estamos hablando de un modelo que lleva 40 años fracasando,
08:00en donde el entreguismo continuo a los grupos terroristas y la condescendencia
08:06y la mirada de, es que como es un asesinato político, esto lo podemos perdonar
08:10y todo lo podemos perdonar.
08:12Si tengo una camiseta del Che Guevara, pues ese modelo, digamos, político y de negociaciones fracasó.
08:18Miren, hablemos de otro tema, es una noticia política muy importante de las últimas horas.
08:23Se conoció esa ponencia en el Consejo Nacional Electoral que efectivamente establece
08:27que sí hubo una violación de topes de por lo menos unos 3.500 millones de pesos
08:31entre la primera y la segunda vuelta en la campaña presidencial de Gustavo Petro.
08:36Allí además se establecen una serie de sanciones para el gerente de la campaña,
08:40en ese momento Ricardo Roa, hoy además al frente de Copetrol,
08:43una de las empresas más importantes de nuestro país, si no la más importante,
08:47y además se pide compulsar copias.
08:50Y yo quiero preguntarles por los efectos políticos de esto, Julio.
08:52Bueno, pues yo creo que lo primero es entender que, y lo que entienden los ciudadanos,
08:57y lo que entiende la opinión pública, es que aquí hay muchas normas que son de papel.
09:00No va a pasar nada, Marita.
09:01Es decir, las campañas en la práctica pueden pasarse los topes
09:06y el que gana simplemente alguna sanción administrativa menor,
09:10pero en este caso la realidad es que no va a pasar absolutamente nada,
09:14a pesar de que hoy tenemos como jefe de la principal empresa del país,
09:19de la empresa más grande, una persona que está empapelada,
09:21investigada por la violación de topes de campaña,
09:23pero ni siquiera esa persona, Ricardo Roa, creo yo, estimo yo, espero equivocarme,
09:28no va a ocurrir absolutamente nada, y pues es otra muestra de debilidad del Estado,
09:33que no es capaz de hacer cumplir las propias leyes que establece
09:36y que las hace cumplir también dependiendo de quién es la persona indagada
09:43o de qué tanto poder tiene la persona que están indagando.
09:46La justicia para los de Ruana, antes la Ruana a veces son los de derecha,
09:50a veces son los de izquierda, en todo caso los que tienen el poder
09:53son inmunes al marco legislativo que tenemos y eso también es muy triste.
09:58Yo creo que más que todo hay que entender qué hay detrás de esos topes,
10:01financiación irregular, de dónde salió la plata.
10:03Al día de hoy no sabemos quién puso los 15 mil millones de pesos en la costa,
10:06no sabemos realmente cuál fue, cómo llegó la plata del hombre Malboro
10:10y qué es lo que va a suceder con eso,
10:12porque mismo Nicolás Petro en la fiscalía afirmó nosotros,
10:14el presidente sabía que el hombre Malboro entregó esa plata.
10:17¿Qué pasó con los grupos armados en la ley que activaron y participaron en esta campaña?
10:21Entonces lo que va a pasar es que Petro se va a victimizar,
10:23entonces Petro va a salir que es un golpe blanco,
10:25es que lo están persiguiendo, pero no ha respondido ninguna de las preguntas,
10:28no ha respondido cómo realmente hizo campaña con los bandidos
10:31que toda la vida en el Congreso denunció.
10:33Como sabes, hay un poco de empresarios cuestionables
10:36y un poco de activistas cuestionables salieron a apoyarlo en campaña
10:41y este es el efecto, yo creo que la campaña como se gobierna,
10:43como se llega al poder, se gobierna.
10:46Y una vez decía alguien, un polígico que está muerto,
10:48el que paga para llegar, llega a robar y mire lo que está pasando en este gobierno.
10:52Pues claro, la campaña se hizo así, entonces se va a victimizar
10:55y realmente más allá de los topes, ¿qué está detrás de esos topes?
10:59¿Cómo metieron la plata? ¿De dónde sacaron la plata?
11:01¿Quién puso los 15 mil millones de pesos en la costa?
11:04Y Nicolás Petro, que además de ser su hijo Maritza,
11:07era el jefe de la campaña de la costa atlántica,
11:10el presidente lo delegó a él para liderar la campaña de la costa atlántica
11:15y dijo, yo recibí plata, plata oscuras y no pasa nada.
11:19Bueno, pues ahí está, es un debate muy importante para dar en este momento
11:21porque estamos en época preelectoral, tenemos que sincerarnos, ser francos,
11:24ser transparentes también en las cuentas de campaña.
11:26Alejo, muchísimas gracias por acompañarnos.
11:29Chao.
11:30Julio, mañana nos vemos 7.10, nos vemos una breve pausa, ya volvemos.
