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00:00Es un tema que genera un profundo debate y eso justamente es de lo que vamos a hablar hoy aquí en La Mesa Ancha.
00:07Quiero presentarles a nuestro invitado. Ustedes ya lo conocen, nos acompaña permanentemente aquí en Entrevistas de Noticias RCN.
00:12Se trata del profesor Jorge Rasterpo, que conoce muchísimo sobre el conflicto de nuestro país. Profe, muchísimas gracias.
00:16Muchas gracias por la invitación. Es un gusto estar con ustedes.
00:19Y Julio, bienvenido.
00:21Hola, Marisa.
00:22Porque también se tomó la semana pasada de descanso.
00:25Bueno, pues miren, creo que hay muchas aristas alrededor de este tema, profe Rasterpo.
00:33Pero quizás un poco retomando lo que acaba de decir el ministro, que es peor el reclutamiento de los niños
00:41o que la fuerza pública bombardea a esos niños que ya fueron reclutados.
00:46Porque ellos dicen, es que quienes están cometiendo ahí los delitos, y de hecho era el argumento también
00:51de quienes hacían parte de las fuerzas del gobierno hace algunos años, es que ellos se están reclutando
00:57o los están utilizando como escudos humanos.
01:00Claro, yo creo que no hay que poner en el mismo plato, digamos, como si fuera una balanza,
01:06los platos de una balanza, ambas responsabilidades.
01:10Se trata de reprochar que hayan muerto menores de edad, niños, niñas y adolescentes,
01:17por causa de una acción de la fuerza pública.
01:20Eso no debería ocurrir en Colombia.
01:22Ha venido ocurriendo hace muchos años y la fuerza pública tiene que tomar todas las decisiones
01:28que pueda que estén a su alcance para evitar, como digo, a toda costa que eso ocurra.
01:33Eso no puede ocurrir y no puede seguir ocurriendo.
01:36Ahora bien, eso no exime en ningún caso de la responsabilidad que tienen los grupos armados
01:41de cesar por completo el reclutamiento y la utilización de menores de edad.
01:47Y para eso el Estado tiene herramientas, tanto en un caso como en el otro.
01:52No es que porque los grupos armados reclutan, la fuerza pública tiene que bajar el estándar
01:58en materia de las acciones.
02:03Sí, profe Restrepo, antes de darle la palabra a Julio, otro tema que también plantea ahí
02:07el ministro, que quizás nos duele mucho a los que somos papás, que dice, es que no eran niños.
02:13Estamos hablando de personas desde los 13 años.
02:16¿Eso es un niño o no es un niño?
02:18Es un niño, es un menor de edad.
02:20Digamos, todos los que hemos tenido un hijo adolescente sabemos que por ahí a los 22 o 23 años
02:26dejan de ser completos como niños.
02:30Y esto que suena como muy gracioso tiene que ver con el hecho de que nosotros aprendemos
02:35a tomar decisiones, no en un momento en que cumplimos los 18 años, ni cuando pasamos
02:41de los 14.
02:42En particular, las decisiones de unirse a un grupo armado, decisiones que tienen que ver
02:47con el riesgo, hasta con consumir drogas como el alcohol, se aprenden a lo largo de la
02:53adolescencia. Estos niños no tomaron esa decisión, fueron obligados a tomarla y por
02:59eso son niños, son menores de edad. Entonces, no nos quedemos en esa discusión semántica
03:04o de desarrollo infantil.
03:06Porque además la respuesta suena muy indolente, ¿no?
03:09Claro, o sea, decir, no es que no son niños, no me diga que son niños. Eso es otro reproche
03:14más que le cabe al ministro de Defensa, al general Sánchez.
03:17Esto, por supuesto, tiene muchas paradojas de por medio.
03:21En un país en donde el reclutamiento de menores es permanente, esto casi que sentíamos
03:27hace algunos años que era inevitable. Sin embargo, durante mucho tiempo, años, los
03:31bombardeos estuvieron suspendidos. La gran paradoja aquí también, Julio, es que son
03:36estos mismos sectores que hoy están en el gobierno nacional los que hace algunos
03:39años promovieron un muy profundo debate de control político que terminó en la salida
03:45del ministro Guillermo Botero. Es decir, se hubiera votado la moción de censura en ese
03:49momento, pero él, para evitar, digamos, ese golpe en el honor, renunció.
03:54Sí, yo veo acá...
03:54Y ahora se nos volteó a la historia, pero acá sí es defendible y están utilizando
03:58exactamente los mismos argumentos que en su momento ya utilizó el nuevo ministro que
04:02llegó en ese momento, que era Diego Molano.
04:04Acá hay dos discusiones paralelas. Una sobre si es legítimo que la fuerza pública, digamos,
04:12bombardeé campamentos de grupos criminales en donde no existe absoluta certeza sobre la
04:21presencia o no de menores de edad. Entre otras cosas, yo, sin ser experto en temas militares,
04:27entiendo que es extremadamente difícil tener ese tipo de certezas a nadie.
04:31No van a pedirle registro civil a quienes están en el campamento antes de bombardearlo,
04:36por lo cual, digamos, sí se pueden tomar medidas a toda costa, como decía el profesor Jorge,
04:42pero siempre existe la posibilidad, mientras haya un bombardeo o mientras haya un combate,
04:47que uno de los personas que caigan abatidos sean menores de edad y...
04:54Claro, es que uno, dos, pero es que estamos hablando de 15, ¿no?
04:57Sí, no, no.
04:58Entonces, ¿qué tipo de inteligencia previa hubo alrededor de eso?
05:00Bueno, probablemente no hubo un buen trabajo de inteligencia, probablemente se pudo hacer más,
05:04pero en todo caso son situaciones que, de todas maneras, en el conflicto, en la guerra,
05:10es muy difícil de eliminar completamente.
05:13Pero quería decir que eso es un debate, pero por otro lado está el debate de la absoluta incoherencia
05:18que ahí me lleva a hacer una gran pregunta.
05:20¿Qué pasó? Es que no es cualquier tema, Maritza.
05:23Es, digamos, quizá una de las historias centrales de este gobierno.
05:27Es haber llamado asesino al presidente Duque y haber sacado a la calle, entre otras,
05:33con mucha fuerza, con ese argumento, a miles, quizá cientos de miles de personas en 2021
05:39para protestar de manera muy central en contra de esos bombardeos.
05:44Y el gobierno que se eligió con ese argumento ahora utiliza exactamente los mismos argumentos.
05:49Entonces, ayer vimos al presidente Petro trinando, digamos, una respuesta habitual en el debate en ese momento
05:55y era, oiga, si la política del Estado es, en lo absoluto, no bombardear ningún campamento
06:01en donde se crea que pueda haber menores, pues los grupos terroristas van a reclutar más menores
06:05para usarlos como escudos humanos.
06:07Ese mismo argumento que se le decía, se le respondía al senador Petro en 2021,
06:13hoy lo expone el presidente Petro exactamente en el sentido opuesto.
06:17No se entiende y a mi modo de ver, la única manera de que esta historia tan absurda,
06:22porque es que es absurdo que el gobierno traicione sus propios principios y sus propios argumentos,
06:28es que la presión que está ejerciendo Estados Unidos para que se vean resultados
06:33en medio de lo que ha sido una compinchería, por lo menos una condescendencia entre el gobierno
06:39y grupos como el de Mordisco, es precipitadamente a la topa tolondra
06:44comenzar a hacer este tipo de acciones que antes eran inaceptables.
06:48Sí, profe, sobre esos dos puntos que acaba de tocar, Julio, yo quiero que usted también me hable.
06:52El tema de esa paradoja en los discursos, los discursos de hace algunos años
06:56que terminaban condenando este tipo de acciones militares y hoy lo justifican
06:59y el otro que parece que es una acción indiscriminada.
07:02Porque es que una cosa es que haya realmente, digamos, un error militar,
07:07pero pues es que 15 niños no se pueden considerar un error.
07:09Claro, se trata precisamente de la dificultad que hay en hacer del discurso una política de seguridad.
07:17La política de seguridad no se hace con discursos, no se hace con declaraciones de principios.
07:23La política de seguridad tiene que hacerse en lo concreto, con objetivos
07:27y además tiene que ejecutarse con toda la información necesaria para lograr unos resultados.
07:33El resultado debe ser desmantelar las organizaciones criminales, llevarlas a la justicia
07:38y la acción militar, en particular cuando hay menores de edad, tiene que ser un sustituto,
07:45digamos, tiene que ser sustituido por las acciones de la justicia.
07:49De manera que cuando volvemos todo un discurso, cuando aquí hemos vuelto todo un discurso,
07:54un discurso basado en principios y valores, pues no podemos actuar de manera eficaz
08:00en contra de las organizaciones criminales.
08:02La política de seguridad, y este yo creo que es el punto más importante hoy en día en Colombia,
08:07no protege ni a los niños utilizados y reclutados por los grupos armados,
08:12no protege a la fuerza pública que está en riesgo de esos grupos
08:16y tampoco protege a los ciudadanos.
08:18Ese es el problema.
08:19Miren, y para cerrar este tema, otro punto que me parece que es muy delicado
08:24en medio de todo lo que ha generado tanta polémica y es que esta información no se conocía.
08:29El gobierno nacional tuvo que salir a explicarla una vez lo revelara la defensora del pueblo,
08:35pero pasaron meses sin que supiéramos que en esos bombardeos habían muerto niños.
08:40De hecho, hasta el momento eran unas grandes acciones militares en contra de las disidencias.
08:43Sobre este tema del ocultamiento de información, creo que también hay un gran,
08:47y hay un profundo debate ético de parte del gobierno nacional.
08:52Muy rápidamente, ético y político, julio y profe Restrepo, muy rápidamente.
08:56Además, que fue otro de los grandes argumentos en contra del gobierno Duque en ese momento
08:59era que el gobierno estaba tapando lo que ellos llamaban asesinatos de niños.
09:05Ocultando la información.
09:06Ocultando la información.
09:06Claro, Roy Barreras fue el promotor.
09:08Roy Barreras, hoy, digamos, una de las grandes fichas de los candidatos a la izquierda,
09:13fue el promotor de ese debate de control político.
09:15Sí, y pues ahora ocurre exactamente lo mismo.
09:18De hecho, el sábado quizá que se conoció esta información, salieron a decir,
09:22bueno, en este gobierno puede que ocurra lo mismo, pero hay transparencia en torno a los hechos.
09:28Pues dos días después sabemos que tampoco hicieron lo mismo y tampoco hubo transparencia.
09:32Entonces, pues el discurso que usaron queda absolutamente desmantelado desde su propia lógica.
09:38Desde su propia lógica, entre otras cosas, hoy el presidente Petro,
09:43según el candidato Petro de 2021, es un criminal de guerra, debería renunciar
09:48y si es un criminal de guerra, entre otras cosas, debería ir a la cárcel.
09:51Claro, ya pues el presidente Petro no es el mismo candidato Petro
09:55y ahora asume, digamos, un nuevo mapa mental, un nuevo modelo mental y ya no cree eso.
10:00Sí, es una responsabilidad política.
10:03La palabra allí yo creo que es la responsabilidad política.
10:06Ante el Congreso de la República, tanto el general Sánchez,
10:10como hoy ministro de Defensa, como el propio presidente de la República
10:14y los demás funcionarios de gobierno deberían responder en términos de esa responsabilidad política,
10:20por no ser transparentes en la información.
10:23No sabemos, por ejemplo, cuándo se bajó el estándar que inicialmente el gobierno había subido
10:28ante la crítica de muchas personas que decían que no debieran subir el estándar
10:32para dar certidumbre total porque eso, de que no hubiera menores en los bombardeos
10:36de la fuerza pública porque eso le generaba un incentivo a los propios grupos armados
10:41para el reclutamiento y para utilizar a estos menores también como un escudo
10:47para que no hubiera operaciones en su contra.
10:49Entonces, una política mal hecha, ante esa política mal hecha,
10:53que ha causado este daño en decenas de menores de edad,
10:58esperen si verán que estos no van a ser los únicos,
11:01debe conducir a que alguien en el gobierno nacional asuma esa responsabilidad política.
11:08Yo tengo que decir que en favor del presidente de la República
11:11hay algo muy diferente al pasado y es que él asumió, a través de su cuenta de Twitter,
11:17de X, asumió la responsabilidad por los hechos.
11:21Sí, la asumió, pero dice que van a continuar estos bombardeos.
11:23La asumió, pero lo justificó además.
11:25Así es.
11:26Nos gastamos la gran parte del tiempo, por supuesto, en este tema que es la polémica nacional,
11:31el debate nacional, nos queda muy poquito para un tema adicional
11:34que queríamos aprovechar aquí la presencia del profe Restrepo
11:38y es finalmente la decisión del gobierno nacional de comprar los aviones Gripen.
11:43¿Era esta la mejor opción?
11:45¿Está Colombia en la capacidad para hacerlo?
11:47Profe, voy a cerrar con usted, así que arranco con Julio.
11:49Pues hay dos temas en este de los aviones Gripen.
11:52En el primero, un tema fiscal de capacidad del Estado colombiano para comprar por 16 billones de pesos
11:58en un momento en el que la salud, por ejemplo, está desfinanciada
12:00o en donde la política de vivienda se desmanteló,
12:04pues que le digan a los ciudadanos es que vamos a usar los recursos públicos para comprar aviones de guerra.
12:09Otra paradoja en el discurso que nos pone también.
12:11Por supuesto, esto fue usado como bandera política.
12:16No vale nada realmente en Colombia la palabra.
12:18Lo que se diga, mañana se dice otra cosa, los políticos se desdicen con una facilidad impresionante.
12:23Y lo segundo, pues el tema, digamos, sobre las dudas en torno a la transparencia o la corrupción,
12:28no queda bien, esto puede que sea anecdótico, puede que sea casual,
12:32pero no queda para nada bien que la todavía primera dama viva en medio de lujos en Suecia,
12:38en el país donde se firmó el contrato y con quien una empresa de ese país se hizo el negocio.
12:43No queda nada bien y aumenta las dudas, que ya son varias, sobre la transparencia de este negocio.
12:49Claro, además, la primera dama que vive allá, que dicen que se relaciona con empresarios,
12:53digamos, de alto nivel allá, y usted nos decía hace algunos minutos fuera de cámara,
12:57profe, que además esto no es una compra, digamos, o una transacción gobierno-gobierno,
13:02sino gobierno-empresa privada.
13:04Así es, que es una manera bastante inusual y que no garantiza, y esto es lo más importante,
13:10la transparencia y el conocimiento público de cómo se llegó a esta decisión y cuál es la decisión que se tomó.
13:18Además de eso, digamos, de la opacidad, digámoslo así, con la que está este negocio,
13:22que eso a mí en particular me preocupa muchísimo.
13:26De hecho, hace como un mes el ministro de Defensa, de nuevo el mismo general Sánchez,
13:31además general de la Fuerza Aérea, hay que recordarlo, decía que iba a contratar una firma,
13:38no sabemos cuál, para que le diera transparencia al proceso,
13:41cuando el proceso de selección, de negociación, de compra, ya había terminado.
13:46Entonces, hay muchos indicadores de opacidad que vale la pena, digamos, que se revisen.
13:52Recordemos que además Colombia es parte de la OCDE,
13:55la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico,
13:59y hay una serie de elementos, de listas de chequeo que se deben hacer en este tipo de compras
14:04para garantizar que no haya esa opacidad.
14:07En segundo lugar, algo que ya mencionó Julio,
14:09y es que no podemos pagar estos aviones.
14:12Colombia está pasando por una crisis fiscal que nos va a tomar décadas resolver
14:16y a esto le estamos poniendo una deuda de un punto porcentual del Producto Interno Bruto,
14:22de la economía.
14:23Esto es tan grande como el crédito,
14:25y fíjense ustedes, cuestan tanto estos aviones como el crédito que el gobierno nacional
14:30en el anterior periodo presidencial, el del presidente Duque,
14:34tomó para comprar las vacunas en el COVID-19.
14:37Es de ese tamaño.
14:38Para tener una pandemia.
14:38Esos aviones no los podemos pagar.
14:40Además que los van a entregar en el 2020, los empiezan a entregar desde el 2027.
14:44Lo cual además muestra que tampoco hay la tal urgencia de comprar los aviones.
14:49Los kafir pueden seguir operando en condiciones de seguridad
14:52si mantenemos las relaciones con Israel y les compramos los contratos de mantenimiento.
14:58Rarísimo el negocio, Maritza.
14:59Muy raro.
15:00Y además, digamos, obviamente detrás de todo esto hay también muchos criterios técnicos,
15:04pero esta era la opción más costosa.
15:07Profe, muchísimas gracias por acompañarnos aquí.
15:08Ustedes, un gusto.
15:09Por madrugar, Julio, también.
15:10Muchísimas gracias.
15:11A las 7 de la mañana, 14 minutos, vamos a hacer una breve pausa para comerciales,
15:14pero ustedes quédense con nosotros porque ya hablamos.
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