- il y a 1 an
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00:0013h, 14h, Europe 1 13h, 1h15 comme on disait autrefois, ou 13h15.
00:06On le dit toujours il me semble.
00:07Oui si, avec Mickaël Dorian on va décrypter l'actualité, vous vous êtes entouré aujourd'hui de l'écrivain et journaliste Vincent Roy et du journaliste Elliot Mamane.
00:17Bonjour à tous les deux.
00:17Bonjour.
00:18Piscine gonflable, barbecue, billets de 10 euros distribués aux jeunes dans certains quartiers.
00:23Les narcotrafiquants viennent en aide aux populations se substituant ainsi aux pouvoirs publics et aux associations des initiatives dont parle le Figaro ce matin dans une enquête.
00:33Et même si les populations ne sont pas dupes de cette quête de respectabilité, ces initiatives renforcent l'emprise des narcotrafiquants sur les quartiers.
00:42Toujours plus loin dans la mexicanisation de nos quartiers Vincent Roy.
00:47Et c'est ce que révèle cette enquête à travers des chiffres aussi de l'OFAST, l'office anti-stupéfiants.
00:54Oui, alors j'aime pas beaucoup le terme de mexicanisation.
00:58Pour quelles raisons ?
00:58Parce qu'on se rend compte en réalité que au Mexique, les tenants du trafic de drogue et des problèmes liés à ce trafic de drogue sont des problèmes endogènes.
01:10Chez nous, ils sont souvent exogènes. C'est-à-dire que notre politique migratoire fournit une grande main-d'oeuvre pour le trafic de drogue.
01:17C'est d'ailleurs ce qui ressort des derniers rapports sur la question.
01:20Mais, pour en revenir aux cadeaux que font les trafiquants, là effectivement, il y a quand même des rapports avec ce qui se passe au Mexique.
01:30C'est-à-dire qu'une contre-société s'organise, c'est une mafia.
01:33Ça a commencé comme ça là-bas aussi.
01:36Oui, bien entendu. Et comment ça se développe et pourquoi ça se développe ?
01:42C'est-à-dire que dès que l'État recule, la mafia s'installe et elle s'installe à tous les niveaux.
01:48Songez par exemple que le célèbre, dont vous allez me rappeler le nom, je viens d'oublier, le célèbre trafiquant de drogue Pablo Escobar
01:57construisait des maisons pour les gens du village.
02:04Donc, vous voyez que c'est une pratique courante.
02:09Dès lors que la mafia s'organise, c'est véritablement une contre-société avec toutes les strates qui est en train de se mettre en place.
02:16Et il va falloir l'endiguer, oui.
02:17Alors, c'est un véritable problème, Elliot Maman, mais on peut aussi s'interroger autrement.
02:22C'est-à-dire que si certains habitants profitent de ces avantages fournis par les narcotrafiquants,
02:28cela veut aussi dire que l'État ne joue plus réellement son rôle dans ces quartiers.
02:33Oui, absolument. Je pense qu'il n'y a pas véritablement une concurrence de souveraineté,
02:36mais en revanche, il peut y avoir une espèce de concurrence d'autorité entre l'État et les narcotrafiquants dans certains quartiers.
02:42Et typiquement, là, on voit bien qu'un certain nombre d'acteurs, en l'occurrence les narcotrafiquants,
02:47cherchent à se montrer aussi légitimes que l'État, à régir un certain nombre de services publics dans ces quartiers-là,
02:53qui sont précisément des quartiers où l'État a une sous-dotation de services publics,
02:57c'est-à-dire qu'il n'y a pas suffisamment d'agents publics pour faire face à la demande massive sociale que l'on trouve dans ces quartiers-là,
03:05et où le tissu associatif, qui serait particulièrement nécessaire, est lui aussi sous-subventionné,
03:11est totalement impuissant à faire face à la marge de manœuvre dont disposent les narcotrafiquants
03:17pour offrir une espèce de politique sociale aux habitants du quartier,
03:21et d'ailleurs une politique sociale qui repose également sur toutes les souffrances que les narcotrafiquants font subir aux habitants de ces quartiers-là.
03:28C'est-à-dire qu'on comprend bien qu'ils monnaient l'intégralité de leur présence territoriale
03:36et de toutes les implications négatives que cela a pour la population sur place,
03:40par des investissements dont on peut discuter.
03:42Par exemple, on avait le cas il y a environ deux ans d'une piscine gonflable qui avait été gonflée dans un quartier proche de Marseille,
03:50et ce qui est intéressant précisément, et c'est là qu'on voit ces concurrences de légitimité quant à l'offre de ces mesures sociales,
03:59c'est que les associations, lorsque cette piscine avait été gonflée,
04:03s'étaient d'abord enquérées auprès de la mairie parce qu'elles ne comprenaient pas
04:06qu'elles n'aient pas été prévenues par la mairie du déploiement de cette initiative publique.
04:12Et ensuite...
04:13Ils profitent d'un vide finalement, et ils s'y engouffrent.
04:16Les narcotrafiquants profitent d'un vide, de notre...
04:20...avoir une telle influence sur le territoire,
04:24exercer une contrainte telle qu'un certain nombre de jeunes vont estimer
04:27qu'il est plus intéressant de s'imbriquer dans leur économie
04:30que dans une économie régulière et républicaine, allais-je dire,
04:34c'est qu'ils ont aussi eu une victoire sur le plan culturel,
04:39et pas uniquement sur le plan purement social.
04:41En effet, le théorème applicable en la matière, si vous voulez,
04:45c'est peu d'États, plus d'États ou pas d'États,
04:50davantage de mafias.
04:52C'est sur le vide que ça se construit.
04:54Quand l'État recule, les caïds avancent.
04:56Eh oui, c'est exactement ça.
04:57J'aimerais qu'on écoute l'analyse de Jérôme Fourquet,
04:59directeur du département Opinion de l'IFOP.
05:01Vous l'avez d'ailleurs interviewé pour le Figaro,
05:04vous allez nous en parler juste après,
05:05mais d'abord on l'écoute au micro de Stéphanie Demuru tout à l'heure sur Europe 1.
05:08On va essayer de gagner à soi la population en travaillant sur le social,
05:13et donc on va faire les courses, on va aider à payer des loyers,
05:18en échange bien évidemment du stockage du produit stupéfiant,
05:21ce qui pose un vrai problème, un cas de conscience à beaucoup de bailleurs sociaux,
05:25qui sont très présents dans ces quartiers,
05:27sur le fait de savoir si on doit continuer ou non à accepter le paiement des loyers en liquide.
05:31Et on voit comment ces trafiquants, quand ils sont sûrs de leur emprise,
05:37eh bien franchissent les uns après les autres ces étades,
05:41et vont contester aux associations et aux services publics la légitimité d'un territoire.
05:47Ça nous rapproche de la situation des Pays-Bas et de la Belgique.
05:50Ces trafiquants, aujourd'hui, se font tellement à planter dans des quartiers
05:53qu'ils vont commencer à être des interlocuteurs, des élus,
05:56qui vont monnayer leur soutien aux élections.
05:59Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion,
06:01de l'IFOP, interrogé au micro de Stéphanie Demureux sur Europe 1,
06:05et je le disais, Eliott Maman, vous l'avez interrogé, vous, pour le Figaro.
06:09Ce que dit Jérôme Fourquet, finalement, c'est que les trafiquants, eux,
06:12accroissent leur emprise en endossant un véritable rôle social, en fait.
06:17Oui, absolument.
06:18Et d'ailleurs, l'exemple qu'il évoquait par rapport à la possibilité ou non
06:22pour les bailleurs sociaux de réguler le paiement en liquide
06:25des loyers qui leur sont dus est intéressant,
06:29parce qu'en réalité, dans l'interview du Figaro,
06:31il développe un peu.
06:32Il explique que dans les quartiers où les narcotrafiquants
06:35établissent des fours, ils cherchent des nourrices,
06:38comme ils les appellent, c'est-à-dire des appartements
06:41qui seraient à même de stocker la marchandise illégale
06:44destinée à être vendue dans les points de dit,
06:46la proximité de ces fours, c'est-à-dire dans ces quartiers-là.
06:50Et dès lors, en contrepartie du stockage dans un appartement
06:55par une personne qui n'est pas nécessairement liée à l'activité criminelle,
06:59a priori, ils vont pouvoir verser une somme en liquide
07:03à l'individu qui aura accepté de stocker la marchandise illégale
07:07dans leur appartement.
07:08Et ensuite, toute la question est de comprendre comment cet argent
07:11peut ensuite être réimbriqué dans l'économie régulière.
07:15Et c'est pour cela qu'en l'occurrence, il y a une véritable préoccupation
07:18quant à l'augmentation du nombre de locataires de logements sociaux
07:22qui demandent de payer leur loyer en cash.
07:25Puisqu'on comprend que s'ils ont reçu un paiement qui était en cash,
07:29c'était probablement à la suite d'un service rendu,
07:32d'ailleurs de manière plus ou moins complice,
07:36à des narcotrafiquants.
07:38Parce qu'il ne faut pas oublier tout de même que les narcotrafiquants,
07:41précisément puisqu'ils ont une telle emprise sur le territoire
07:43et sur certains immeubles spécifiquement,
07:46peuvent exercer une véritable pression,
07:48parfois une espèce de pression physique,
07:49qui va aller jusqu'à contraindre des habitants
07:51qui soudainement aimeraient soit contacter leur bailleur social,
07:55soit même contacter la police,
07:57en leur expliquant, en leur rappelant qu'ils ont un tel pouvoir
07:59sur certes une portion extrêmement réduite du territoire,
08:02mais qui est quand même le territoire sur lequel ils passent l'essentiel de leur quotidien,
08:06qu'il serait de toute évidence plutôt mauvais pour eux
08:10de véritablement chercher à dénoncer les activités qui ont lieu,
08:13et surtout qu'il serait éventuellement de leur intérêt
08:15d'accepter de continuer à fermer les yeux
08:17si en plus, ils peuvent, par échange de bons procédés,
08:20recevoir un peu d'argent en cash qui sera ensuite employé
08:23pour le versement du loyer.
08:25Alors évidemment, tout ça n'a rien de nouveau,
08:26ce sont des méthodes utilisées depuis la nuit des temps par la mafia,
08:29ce mélange aussi, Vincent Roy,
08:31de séduction et d'intimidation.
08:34C'est-à-dire qu'on vous met tout ça à disposition,
08:37mais en même temps, vous n'avez pas le choix de les accepter.
08:38Eh bien oui, c'est tout le paradoxe de la mafia,
08:42c'est-à-dire que non seulement elle aide,
08:45mais d'abord, elle contraint.
08:47Et c'est toute la difficulté.
08:49Songez par exemple qu'à Naples,
08:51lorsqu'il y avait eu des grandes grèves,
08:52souvenez-vous, il n'y a pas si longtemps que ça,
08:53il y a quelques années, des grandes grèves de poubelles,
08:55et ça devenait absolument un salut.
08:57C'est la mafia qui se chargeait de poubelles,
09:00c'est la mafia qui trouve des emplois.
09:03Alors il y a des tonnes de petits emplois,
09:06par exemple, il y a des endroits où on ne peut pas se garer,
09:07eh bien il y a quelqu'un payé par la mafia
09:09qui va vous faire garer votre voiture.
09:11C'est souvent pour ça d'ailleurs qu'à Naples,
09:13quand vous vous promenez à Naples,
09:14certains bars et restaurants sont fermés
09:17avec d'énormes rideaux de fer,
09:19alors que les bijouteries, elles,
09:21ont juste une petite porte en verre.
09:22Oui, bien sûr, parce qu'elles pèlent Pizzo
09:24et par conséquent sont protégées.
09:26Elles sont protégées.
09:26Eh oui, bien sûr, à Palerme, c'est la même chose,
09:29il y a des rues entières encore aujourd'hui
09:30qui sont protégées par la mafia.
09:33La mafia rend beaucoup de services,
09:36là, encore une fois,
09:37où l'État recule sur le social,
09:41n'est peut-être pas assez attentif
09:44et surtout assez présent.
09:46Mais alors comment régler ce problème ?
09:47Eh bien, en remettant plus d'États là où il n'y en a pas,
09:49c'est-à-dire en remettant plus de services publics
09:52là où il n'y en a pas.
09:54Et puis surtout, en combattant cette mafia,
09:57il faut la combattre à toute force.
09:59Elliot Mamane.
09:59Oui, c'est ça.
10:00Et d'ailleurs, vraisemblablement,
10:01les mesures du fameux projet de loi SURE
10:04de Gérald Darmanin
10:06s'inscrivent plutôt dans une philosophie
10:09qui revendique son inspiration
10:12de méthodes qui ont été employées par l'Italie
10:15pour combattre la mafia
10:17avec une efficacité plus ou moins affirmée,
10:19mais quoi qu'il en soit,
10:21il y a véritablement cette prise de conscience
10:22auprès des pouvoirs publics français
10:25que l'organisation du narcotrafic aujourd'hui
10:27semble de plus en plus s'approcher
10:30du modèle que l'on peut voir
10:31au sein de la mafia italienne.
10:33Et donc, c'est pour ça qu'il y a notamment
10:34dans la logique de fonctionnement
10:36de la nouvelle prison de haute sécurité
10:37qui a récemment été inaugurée par Gérald Darmanin,
10:40un certain nombre de dispositifs
10:41qui s'inspirent très précisément
10:43de ce que l'Italie fait à l'encontre de la mafia
10:46et pour les détenus qui proviennent de la mafia
10:48dans ces prisons spécifiquement.
10:49Et par ailleurs, c'est vrai que ça ne renvoie pas
10:51uniquement à l'imaginaire de la mexicanisation,
10:54le fait que soudainement, les narcotrafiquants
10:56s'imbriquent dans une espèce de doctrine sociale.
10:58Vous savez, par exemple, le Hezbollah
11:01qui lui-même est directement lié
11:02d'un point de vue économique
11:03aux narcotrafiquants latino-américains,
11:05rappelons-le,
11:06lui aussi construit un certain nombre d'immeubles
11:09à une véritable politique immobilière au Liban,
11:12même dans certains quartiers de Beyrouth,
11:14ce qui lui permet là aussi d'asseoir
11:16une espèce de pouvoir et d'emprise
11:17auprès de la population.
11:19Donc, ce qu'il nous faut véritablement,
11:21c'est agir avant qu'on bascule dans un...
11:24Oui, parce que la pieuvre...
11:25Le truc, c'est qu'on fait ce constat, effectivement,
11:28du vide de l'État dans certains quartiers,
11:30du manque d'initiatives pris par l'État,
11:32mais depuis les années 70,
11:34l'État a tout de même investi
11:35plus de 100 milliards d'euros dans les banlieues.
11:37Oui, dans certains quartiers.
11:39Dans certains quartiers.
11:39Si vous parlez de Marseille, par exemple,
11:41c'est particulièrement vrai
11:42puisque l'État a mis beaucoup d'argent
11:44dans cette ville.
11:44Oui, mais le narcotrafic n'a pas été enviée.
11:46Oui, parce qu'en réalité,
11:48la pieuvre, comme on l'appelle en Italie,
11:50c'est-à-dire avec beaucoup de ramifications,
11:53etc., a besoin, si vous voulez,
11:55d'une certaine façon,
11:56à la fois de contraindre
11:58les habitants d'un quartier,
12:00mais elle a aussi besoin
12:01de les mettre dans sa poche
12:02pour s'installer complètement.
12:04Donc, il y a un double challenge
12:06pour les mafias,
12:07à la fois avoir l'assentiment
12:10de la population
12:10et faire en sorte que
12:11la dite population
12:12rende service elle-même,
12:14c'est-à-dire qu'elle garde
12:15effectivement
12:16les produits stupéfiants
12:18chez elle, etc.
12:19Donc, il faut que tout ça
12:20marche en bonne convivance,
12:22si j'ose dire.
12:23Et c'est là où c'est terrible
12:24puisque des liens se créent
12:25entre la population
12:26et le réseau mafieux.
12:29Elliot Mamane ?
12:30Oui, c'est ça.
12:30Et par ailleurs,
12:31ce à quoi il faut aussi
12:32être attentif,
12:34c'est que, par exemple,
12:34Jérôme Fourquet,
12:35dans les enquêtes de terrain
12:37qu'il a pu consulter,
12:39est assez affirmatif
12:40quant au fait que
12:41les populations locales,
12:43surtout s'il s'agit
12:44de parents qui ont des enfants
12:45qui pourraient soudainement
12:47tomber dans les griffes
12:48des narcotrafiquants,
12:49sont généralement
12:49véritablement critiques
12:51et trouvent déplorable
12:52le fait de devoir vivre
12:53avec des narcotrafiquants
12:54dans leur quartier.
12:56Et donc,
12:56les narcotrafiquants
12:57en sont pleinement conscients
12:58et c'est pour ça
12:59qu'ensuite,
12:59ils vont chercher à monétiser
13:01leur emprise sur le territoire.
13:02C'est précisément
13:03parce qu'ils savent que,
13:04en plus de faire vivre
13:05un quotidien légèrement dangereux
13:07où les services de police
13:08ont une difficulté accrue
13:09à accéder aux populations locales,
13:12ils se retrouvent bien souvent
13:13face à des parents
13:14qui vont contester le fait
13:15que leur enfant
13:16soudainement puisse être recruté
13:17pour faire des travaux
13:18de chouf,
13:19comme on dit,
13:20c'est-à-dire de vérification
13:21que des effectifs de police
13:23typiquement ne puissent pas
13:24s'approcher des points de deal.
13:25Et donc,
13:25c'est toute une économie
13:26qui se met en place.
13:27Et d'ailleurs,
13:28on parle d'abandon
13:29des politiques sociales,
13:30mais il y a aussi
13:30un abandon
13:31de l'économie
13:33et des faiblesses économiques
13:35de notre État français
13:36à l'heure actuelle
13:36parce que, par exemple,
13:37il y a un nombre important
13:38de commerces et de restaurants
13:40qui sont ouverts
13:40dans ces quartiers
13:41avoisinant des points de deal
13:43qui consistent
13:44à blanchir de l'argent.
13:46Mais dès lors,
13:46on comprend que le rôle social
13:47est double.
13:48Ce n'est pas uniquement
13:49qu'ils se supplient éventuellement
13:50à une fonction de service public,
13:52mais aussi qu'ils incarnent
13:53directement le lieu de rencontre,
13:54le lieu où on boit son café,
13:55etc.
13:56Il dit aussi qu'il y a
13:56beaucoup de choses
13:57qui caractérisent ces quartiers
13:58et notamment le fait
13:59que les consommateurs
14:00n'en viennent pas,
14:02en fait,
14:02ne viennent pas de ces quartiers-là.
14:03Oui, c'est ça.
14:04Il dit que ces quartiers
14:06sont plutôt choisis
14:06en fonction de leur proximité
14:08avec des grands axes
14:09de communication.
14:10Alors à Marseille,
14:10par exemple,
14:11ça va être des quartiers
14:11qui sont à proximité
14:12d'embouchements
14:13de plusieurs autoroutes
14:14et dans la région parisienne,
14:15plusieurs lignes de métro
14:16qui se croisent.
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